Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

**Yahia** Mar 15 Mar - 17:12

-Ren- a écrit:
Yahia a écrit:Ce résumé de Roque me paraît quelque peu incomplet
Il l'est évidemment, puisque ce ne sont que des extraits d'un message dans une conversation perdue... Mais comme il soulevait des points dignes d'intérêt, je tenais à vous en faire part.

Cet extrait quoi, qu'incomplet, était effectivement digne d'intérêt ( dommage de ne pas avoir accès à sa totalité).

Vous avez l'art de lancer des "lignes" avec des "appâts" attirants,('

') et je vous en remercie

**Roque** Mar 15 Mar - 21:39

L’OR 2165 A LONDRES ET l’ARABE 328 A PARIS

J’avoue que j’ai été fort influencé par les quatre articles du Dr Abdallah Thomas Milcent parus sur oumma.com fin 2004, début 2005.
1. http://oumma.com/Voyages-aux-sources-du-Saint-Coran%2C1237 du 1er novembre 2004
2. http://oumma.com/Voyages-aux-sources-du-Saint-Coran,1265 du 15 novembre 2004
3. http://oumma.com/Voyages-aux-sources-du-Saint-Coran,1289 du 02 décembre 2004
4. http://oumma.com/Voyages-aux-sources-du-Saint-Coran du 03 janvier 2005

Sa démarche d’enquête en allant voir lui-même les documents et manuscrits du Coran m’a parue sympathique et m’a convaincu de son honnêteté. En premier lieu, sur base de photos, il conclut dès son retour en France – que le Coran de Topkapi à Istanbul est de la fin du 8ème siècle : environ 150 ans après l’Hégire. Ce Coran n’a donc aucune chance d’être un original du Coran d’Uthman (mort en 656, soit en 34 de l’Hégire).

Le SRAS empêche le Dr Abdallah Thomas Milcent de se rendre à Tachkent. Il aurait pu y constater que ce Coran en écriture coufique est au mieux du début du 8ème siècle, soit 100 après l’Hégire. Dépourvu de point diacritique, il ne peut pas être lu par un musulman d’aujourd’hui (voir la vidéo). Au demeurant, constitué de 253 folios de 12 lignes chacun, il ne contient que le tiers du Coran. Ce Coran n’a donc aucune chance d’être un original du Coran d’Uthman. Il est en outre fort incomplet.
6. https://www.youtube.com/watch?v=Ldew13wguNc
7. http://asiecentrale.revues.org/index567.html

Il n’empêche que des récessions très érudites – faites sans doute par de pieux musulmans – continueront encore longtemps à présenter ce Coran de Tachkent et généralement les Corans en écriture coufique comme « les plus anciennes copies » du Coran. L'écriture arabe la plus ancienne est higazi (proche de l'écriture araméenne), non coufique. Une certaine confusion est ainsi entretenue entre objet de piété et objet historique.
8. http://www.isesco.org.ma/francais/publications/LngProphetes/Chap4.1.php

Le Dr Abdallah Thomas Milcent va alors s’orienter vers deux manuscrits qui font effectivement parties des « plus anciennes copies du Coran ». En écriture higazi : l’OR 2165 à Londres et l’Arabe 328 à Paris sont datés de la seconde moitié du premier siècle de l’Hégire. Le reste l’enquête du Dr Abdallah Thomas Milcent est assez amusante, elle tient un peu de l’ambiance du Da Vinci Code. On y découvre que ces manuscrits sont protégés, voire « séquestrés » non par des fondamentalistes barbus, mais par des rats de bibliothèque tatillons et pas très « éclairés ». Le Dr Abdallah Thomas Milcent découvre que l’OR 2165 est bien exposé dans une vitrine, mais n’a fait l’objet d’aucune publication référencée. Pourquoi cette discrétion ? Son interlocuteur lui déclare qu’il n’aura le fin mot de l’histoire qu’en revenant à Paris (son point de départ) interviewer François Déroche ! Le directeur adjoint, appelé en renfort, se souvient subitement d’une étude publiée en 2001 : le « Projet Amari », de diffusion limitée (200 exemplaires) et non référencée ! Cette étude de François Déroche et Sergio Noja Noseda porte sur 61 folios sur un total de 121 folios. Ces 121 folios correspondant à 53% du texte du Coran. Sur les 61 folios étudiés par Déroche et Nosada : 16 mots « sont orthographiés différemment de la version officielle du Coran qui est celle du Roi Fouad d’Egypte de 1919 … ». Par contre, parmi les folios étudiés : « il manque 27 folios de la sourate 78, soit 5% du texte total ».

Le Dr Abdallah Thomas Milcent conclut : « Sur la base de cette très sérieuse publication de 2001, les musulmans disposeraient de façon quasi-certaine du texte coranique inchangé depuis le premier siècle de l’Islam ».
9. http://www.islamic-awareness.org/Quran/Text/Mss/ms2165.html

L’intérêt de la démarche du Dr Abdallah Thomas Milcent est qu’elle débouche sur une interview de François Déroche. Nous ne retiendrons que quelques extraits de ce long entretien (4).

« Il est certain que, par rapport au christianisme et a fortitraitsori par rapport au judaïsme ; le laps de temps qui s’est écoulé entre la révélation et la mise par écrit est effectivement extraordinairement court ».
A la question du Dr Abdallah Thomas Milcent sur le fait « qu’il manquerait 17% du texte coranique » en style higazi, François Déroche répond : la conclusion est beaucoup plus vaste : aucun des Corans higazi connus ne sont complets (4), l’ensemble des fragments de style higazi permettrait de reconstituer 95% Coran. Mais « dans le mesure où nous avons, dès cette époque, des qir’at (façon de lire) différentes on ne peut pas, en fait, se permettre d’additionner les manuscrits ». On ne peut donc pas prendre OR 2165 pour compléter Arabe 328 ou inversement. Sans que cela remette en cause le texte coranique, il est certain que les Corans Higazi ont une orthographe qui est « vraiment quelque chose de très particulier, au point de déconcerter le lecteur arabophone. Il ne faut pas se voiler la face, le Coran a, au moins sur de plan une histoire. » (4)
En conclusion, je ne peux aller aussi loin que ce qu’avance la tradition musulmane. Nous avons– de seconde moitié du premier siècle de l’hégire – « des témoins anciens du texte coranique qui est grosso modo celui que nous avons maintenant. Je dis grosso modo, non pas tant pour le contenu, mais pour l’orthographe, pour la division en versets qui sont légèrement différents ». (4)

Autres textes en style higazi (on peut sans être spécialiste, y voir une évolution) :
http://expositions.bnf.fr/parole/grand/098.htm soir l’Arabe 328 à la BNF à Paris. Arabe 328a = 56 folios ;
http://www.bl.uk/onlinegallery/sacredtexts/meccaquran.html soit l’OR 2165 de la British Library ;
http://www.usna.edu/Users/humss/bwheeler/quran/maili.html : le manuscrit du ma’il à Koweit ;
http://www.islamic-awareness.org/Quran/Text/Mss/yem1b.html : grande mosquée de Sanaa
http://www.islamic-awareness.org/Quran/Text/Mss/VaAr1605.html : au Vatican.

LES MANUSCRITS DE SANAA (926 FRAGMENTS DU CORAN)

A la question du Dr Abdallah Thomas Milcent : « Plusieurs années après [la « découverte » de Puin à Sanaa en 1972], l’étude de ces fragments a-t-elle amené quelque chose à la connaissance de la transmission primitive du texte sacré ? », François Déroche répond : « Je dirai malheureusement non ou trop peu […] il aurait peut-être fallu commencer par publier les documents pour, après, proposer des interprétations. Là en revanche nous nous trouvons avec des interprétations sans avoir les documents sur lesquelles elles sont supposées reposer ».

La référence sur Wikipédia n’est pas si objective que le prétend Yahia. En lisant attentivement cet article on s’aperçoit que la découverte de Gerd Puin n’a débouché sur aucune publication sur le contenu des manuscrits de Sanaa. On ne dispose que de l’interprétation et des hypothèses de Gerd Puin. En l’état, les hypothèses sur les textes précurseurs du Coran (en araméen, juifs ou chrétiens) qui en découleraient sont certes intéressants, mais sans fondement paléographique.

Mais l’article de Wikipédia ouvre une porte : « En 1997, cependant, Von Bothmer a réussi à réaliser 35.000 images microfilmées des fragments, et à les apporter en Allemagne. Les textes seront bientôt étudiés et les résultats publiés en toute liberté ». Il n’y a aucune raison de se précipiter : attendons la publication de Von Bothmer. L’article de Wikipédia pèche actuellement par excès de fougue pur des hypothèses mettant en cause le "dogme" musulman.

MA CONCLUSION PROVISOIRE

On ne peut - malheureusement - pas tirer grand chose des travaux de Gerd Puin. Mais - heureusement - tout n’a pas encore été dit sur ce sujet. En premier lieu, on attend avec impatience la publication de Von Bothmer. En second lieu, il est possible que certains manuscrits n’aient pas encore été recensés. A l’instar de Sanaa, il existe en effet d’autres « puits à papiers » (équivalent des gueniza) à Foustat (Le Caire), à Kairouan, à Machhad et à Damas (ce dernier contenant des documents disparates en hébreu, latin, syriaque et arménien (4). Il existe également des collections privées, parfois inaccessibles (4)

Je n’ai pas trouvé véritablement d’article recensant tous les plus anciens manuscrits du Coran avec leur datation paléographique et/ou au carbone 14. Un intervenant sur ce forum peut sans doute ici me compléter.

La véritable question, à mon sens, est celle de savoir à quelle époque ont été définitivement éliminées les ambiguïtés du texte coranique par l'usage systématique des points diacritiques . Ainsi, selon le philologue Luxenberg, les points diacritiques ont commencé à apparaître en arabe au tournant du VIIIe siècle sur l'ordre de Al-Hajjaj ben Yousef, gouverneur de l'Irak (694-714). L’utilisation systématique des points diacritiques serait de la fin du VIIIème siècle, voire du IXème siècle, soit plus de 150 ans après la mort de Muhammad, ce qui laisse toutes les hypothèses ouvertes. Un intervenant sur ce forum peut sans doute ici me compléter.

**-Ren-** Mar 15 Mar - 21:47

Yahia a écrit:Vous avez l'art de lancer des "lignes" avec des "appâts" attirants,('') et je vous en remercie

A défaut d'être réellement compétents dans ces domaines, le musicien que je suis a peut-être quelques compétences d'animateur

Roque a écrit:J’avoue que j’ai été fort influencé par les quatre articles du Dr Abdallah Thomas Milcent parus sur oumma.com fin 2004, début 2005

J'avoue mon plaisir à te voir enfin intervenir ici, mon ami

**Yahia** Mar 15 Mar - 23:19

Roque a écrit:L’OR 2165 A LONDRES ET l’ARABE 328 A PARIS

J’avoue que j’ai été fort influencé par les quatre articles du Dr Abdallah Thomas Milcent parus sur oumma.com fin 2004, début 2005.

La véritable question, à mon sens, est celle de savoir à quelle époque ont été définitivement éliminées les ambiguïtés du texte coranique par l'usage systématique des points diacritiques . Ainsi, selon le philologue Luxenberg, les points diacritiques ont commencé à apparaître en arabe au tournant du VIIIe siècle sur l'ordre de Al-Hajjaj ben Yousef, gouverneur de l'Irak (694-714). L’utilisation systématique des points diacritiques serait de la fin du VIIIème siècle, voire du IXème siècle, soit plus de 150 ans après la mort de Muhammad, ce qui laisse toutes les hypothèses ouvertes. Un intervenant sur ce forum peut sans doute ici me compléter.

Merci de cette intéressante et précise contribution.
Je n'ai guère le temps de tout commenter maintenant.
A tout le moins une indication: l'apparition de signes diacritiques a été progressive, et inégalement introduite dans les différentes région et le différents domaine. C'est au califat Ommeyade, et principalement depuis le Khalife 'Abd al-Malik (r. 685-705) que l'on voit apparaître une véritable politique de "normalisation" de l'écriture qui a bien évidemment concerné prioritairement le Coran. Par ailleurs, ce travail ne sera définitivement fixé ( vocalisation complète) qu'au 9 ° siècle sous les Abbasides. Il faut être conscient cependant que la vitesse de diffusion de ces améliorations n'était pas celle de notre époque. désolé de ne pouvoir être plus précis ' :bye:

')

**Roque** Mer 16 Mar - 12:41

En furetant encore un peu sur la question des « plus anciens manuscrits du Coran, je découvre d’abord qu’il existe de très anciens Corans en Chine. Encore une fois : l’inventaire de tous ces manuscrits du Coran me semble loin d’être clos.

Le Coran chez les Salas en Chine (22/03/2007) Le manuscrit le plus ancien existant du Coran, conservé à la mosquée de Jiezi, dans le district autonome sala de Xunhua, au Qinghai, a été réparé avec succès par des experts du Musée de Nanjing. Les Sala sont l’une des ethnies les plus minoritaires de Chine. Selon des légendes, il y a plus de sept cents ans, leurs ancêtres, ne voulant plus souffrir des luttes fractionnelles, se déplacèrent de l’Asie centrale vers l’Est, pour s’installer dans l’actuel canton de Jiezi du district de Xunhua. Ce manuscrit du Coran, apporté par les premiers sala, est considéré comme un témoin de l’histoire et ce trésor a été conservé de génération en génération. C’est l’un des manuscrits les plus anciens et les mieux conservés au monde.
http://www.officiel-du-manuscrit.com/index.php/t/2/news/769

Je découvre également un document tout à fait clair et passionnant à consulter absolument. Il reconstitue l’histoire paléographique du Coran. Il est essentiellement dérivé des travaus de Louis Alfred de Prémaré et de François Déroche, deux sommités françaises en ce domaine :
http://ifpo.hypotheses.org/files/2011/02/Histoire-du-Coran-Diapo.pdf.

Si comme le prétend ce document c’est : « la « science des lectures » [qui] fixera définitivement le vocalisme du texte coranique ». Il y a à craindre que le texte final soit plutôt le produit de l’orthodoxie du moment (3ème siècle de l’hégire). Par ailleurs : « Les hadiths font remonter la pluralité des lectures à l’époque du Prophète ». Personne n’en sera étonné : ni les musulmans, ni les autres !

**Roque** Mer 16 Mar - 12:48

Petite erreur, le lien est (sans le point final) : http://ifpo.hypotheses.org/files/2011/02/Histoire-du-Coran-Diapo.pdf

Un point peut donc tout changer

**-Ren-** Mer 16 Mar - 13:17

Roque a écrit:Un point peut donc tout changer

En effet

Safae Lun 2 Mai - 21:44

Roque
Il se peut que le Coran d'usbakistant est une copie, effectivement le Coran d'Othman originel est preservé dans un musée en Turquie Istanbul (Topkapi musem), on peut lire sur wikipedia que les deux corans d'Istanbul et d'Uzbakistan correspondent bien en lecture du Coran d'aujourd'hui:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Coran#Le_r.C3.B4le_d.27Othm.C3.A2n
section: le rôle d'Uthman

Les copies du Coran écrites de nos jours suivraient toujours mot pour mot et lettre pour lettre cette prononciation. L’écriture (la police) utilisée est une écriture nommée « ar-rasm al-uthmanî ». Quelques-unes de ces copies anciennes existeraient encore aujourd’hui, l’une se trouverait à Istanbul (Turquie), l’autre à Tachkent (Ouzbékistan).

Après avoir envoyé ces copies dans chaque région, ‘Othman ordonna la destruction de toutes les copies précédentes, dont les manuscrits incomplets ainsi que ceux contenant des annotations personnelles. Parmi ces copies, il y avait celle d’Ali, gendre de Mahomet, celle d’Ubai b. Ka‘b ainsi que celle d’Ibn Mas‘ud qui furent toutes détruites.

Le Coran d'aujourd'hui a subi des altérations de sens, de comprhéension, et non pas de forme textuelles. Ce dernier fat est encore un sujet de recherche et encore non prouvé.

**-Ren-** Lun 2 Mai - 21:49

Safae a écrit:on peut lire sur wikipedia que

Wikipedia n'est pas une source ; tout au plus un point de départ pour commencer des vérifications...

Safae Mar 3 Mai - 0:54

Dkils, [EDIT] je vous suggère d'avoir un discours plus scientifique et examinateur:

1- Avez vous vérifié le degré d'authenticité des hadith et des récits en question?

2-Même authenticité (sur criètres sunnites) prouvé pour ces hadiths, ils ne peuvent pas toujours être acceptés à cause de leurs contradictions avec le contexte coranique, ou à cause de leurs contradiction avec d'autres récits et hadiths. Votre argumentation moyennant ce genre de hadiths n'est donc d'aucune utilité pour un musulman ni encore pour un connaisseur de la religion islamique [EDIT] tant que vous ne prouverez pas leurs crédibilité en matière de science du hadith.

3- Vous n'êtes pas crédible en prenant l'avis de certaines sectes minoritaires et vous le projeter sur la vision islamque globale. En outre Le Coran d'Ali n'est pas une variante, seulement il est classé par ordre de chronologie et pas par ordre de longueurs des sourates,

Le Coran d'Ibn Mas'ud a été attesté par le prophète de son vivant, quand au récit qu'il a été mis à mort par le calife et son coran brulé c'est de la science fiction. (apportez des sources au moins).

4- [EDIT] permettez moi de vous référer à un ouvrage de François Déroche un spécialiste des manuscrits anciens des textes coraniques et enseignant à la Sorbonne: "Sources de la transmission manuscrite du texte coranique" cosigné avec Sergio Noja Noseda. Ed 2009, ISBN 978-90-04-47272-2

L'auteur, affirme que pour les textes les plus anciens du Coran (Paris- Bibliothèque nationnale codex "Arabe 328". , et Londres - British Library codex "Or2165") qui datent à peu près du II ème siècle de l'Hégire, les variations par rapport au texte coranique actuelle serait d'ordre orhtographique avec un pourcentage de 5 %.
il ya des pages manquantes sur ces manuscrits par rapport au Coran d'aujourd'hui de l'ordre de 27 pages, mais lors d'une interview avec le Dr. Abdallah Thomas Milcent, Déroche ne retient pas qu'il s'agit d'un retrait ou d'un ajout au texte coranique, mais tout simplement à un manque de sources manuscrites.

Avec tous les anciens manuscrits coraniques qu'on possèdent aujourd'hui (manuscrits de sanaa inclus), le contenu de ceux ci correspondrait approximativement à 95% du texte coranique actuel.

Déroche présente aussi son avis sur les travaux de Puin, maintenant abondonné pour la faiblesse de leurs fondements scientifiques.

Quand aux conclusions hatives des pseudo-chercheurs en philologie, j'avais déjà démmontré la pauvreté de leurs arguments qui peuvent là aussi tromper les occidentaux qui ne connaissent pas la langue arabe.

Je vous pris de me donner exactement les théories sur les quelles ces chercheurs se basent, et en les discuterai peu à peu.

Maitenant je vous demane d'avoir une discussion minitieuse et fondée, avec des arguments scientifiques appropriés et bien examinés, je serai ravie d'avoir un échange avec vous dans ce cas [EDIT]

Salam
____________
Edité par -Ren-

**-Ren-** Mar 3 Mai - 7:25

Safae a écrit:Le Coran d'Ali n'est pas une variante, seulement il est classé par ordre de chronologie et pas par ordre de longueurs des sourates

Ne perdons pas de vue la distinction entre les faits et les hypothèses...
L'existence du "Coran de 'Ali" n'est qu'une hypothèse, et son contenu également (n'oublions pas la thèse chi'ite aujourd'hui abandonnée sur l'existence d'un Coran originel qui fut expurgé par les sunnites)

Safae a écrit:Le Coran d'Ibn Mas'ud a été attesté par le prophète de son vivant

Là encore, ce n'est qu'une hypothèse...

**Roque** Mar 3 Mai - 9:17

Safae a écrit:
Il se peut que le Coran d'usbakistant est une copie, effectivement le Coran d'Othman originel est preservé dans un musée en Turquie Istanbul (Topkapi musem), on peut lire sur wikipedia que les deux corans d'Istanbul et d'Uzbakistan correspondent bien en lecture du Coran d'aujourd'hui : http://fr.wikipedia.org/wiki/Coran#Le_r.C3.B4le_d.27Othm.C3.A2n
section: le rôle d'Uthman

Safae, puisque nous sommes revenus dans la section de la mis par écrit du Coran, tu peux lire un peu plus haut ce que pense le Dr Abdallah Thomas Milcent un musulman qui s'est déplacé pour voir et photographier le Coran de Topkapi. De retour à Paris, avec d'autre musulmans, il s'est immédiatement aperçu que cette copie était de la fin du VIIIème siècl. Il ne peut s'agir d'un original d'Othman, mort cent ans plus tôt. Yahia qui est beaucoup plus compétent que moi sur ce sujet était d'accord avec moi. Un lien sensationnel sur ce sujet : http://ifpo.hypotheses.org/files/2011/02/Histoire-du-Coran-Diapo.pdf (CNRS & des orientaliste). Par contre Wikipédia est très approxilatif sur beaucoup de choses et pas seulement en matière d'Islam. Le lien de Yahia sur ce sujet : http://lectures-orients.over-blog.fr/article-le-coran-de-l-oral-a-l-ecrit-69235670.html

Safae a écrit:Après avoir envoyé ces copies dans chaque région, ‘Othman ordonna la destruction de toutes les copies précédentes, dont les manuscrits incomplets ainsi que ceux contenant des annotations personnelles. Parmi ces copies, il y avait celle d’Ali, gendre de Mahomet, celle d’Ubai b. Ka‘b ainsi que celle d’Ibn Mas‘ud qui furent toutes détruites.
Le Coran d'aujourd'hui a subi des altérations de sens, de compréhénsion, et non pas de forme textuelles. Ce dernier fat est encore un sujet de recherche et encore non prouvé.

Là je suis d'accord effectivement avec toi Safae. Les copies les plus anciennes dont on dispose : l'OR 2165 à Londres et l'Arabe 328 montre une très bonne conformité (sous réserve de publication des manuscrits de Sanaa) de ces rasm de la fin du VIIème siècle en style higazi avec le "rasm coranique" ou "rasm othmanien" à quelques petites différences près, notamment l'absence de "alif" parfois pour le même mot sous la main du même scribe (on peu en effet distinguer les scribes les uns des autres !). C'est un signe d'instabilité de l'orthographe. Je suis d'ailleyes étonné que les musulmans n'aient pas encore compris l'intérêt de ces manuscrits existants et très proches : l'OR 2165 à Londres et l'Arabe 328 et continuent à mythifier les Coran de Topkapî et de Tachkent. Si je me souviens bien (voir plus haut où c'est écrit), ce Coran de Tachkent est loin d'être complet, environ 50% du texte coranique, c'est à dire : pas plus que l'OR 2165, si je me souviens bien (écrit également plus haut).

**Roque** Mar 3 Mai - 9:39

Roque a écrit:Là je suis d'accord effectivement avec toi Safae. Les copies les plus anciennes dont on dispose : l'OR 2165 à Londres et l'Arabe 328 montre une très bonne conformité (sous réserve de publication des manuscrits de Sanaa) de ces rasm de la fin du VIIème siècle en style higazi avec le "rasm coranique" ou "rasm othmanien" ...

Non, je me suis un peu laissé emporter par le sujet

, je voulais dire oui : le rasm sur ces copies les plus anciennes (l'OR 2165 à Londres et l'Arabe 328) de la fin du VIIème siècle (50 ans après la mort de Muhammad) ont un bonne conformité avec le Coran moderne. En fait le "rasm othmanien" - probable - nous n'en avons que des copies et quant à savoir si le "rasm otmanien" est le "rasm coranique" c'est encore bien plus mystérieux (plusieurs versions "parallèles" notamment privées - pas nécesairement contradictoires - probables à l'origine)

Invité Mar 3 Mai - 13:02

Safae a écrit:Avec tous les anciens manuscrits coraniques qu'on possèdent aujourd'hui (manuscrits de sanaa inclus), le contenu de ceux ci correspondrait approximativement à 95% du texte coranique actuel

95% du texte coranique actuel

Ce qui revient à dire : 5% d'incertitudes textuelles. Sur les 600 pages du Coran, cela fait 600 x 5/100 = 30 pages d'incertitudes.

On en revient au point de départ :

Le Coran a été modifié et n'est pas 100% juste dans sa forme actuelle.

Tout ce que vous me racontez là ne contredit en rien les sources que j'ai apportées. Lorsqu'on ne veut pas voir la réalité en face, on fait l'autruche. C'est aussi simple que cela.

**Roque** Mar 3 Mai - 13:37

Roque a écrit:L’OR 2165 A LONDRES ET l’ARABE 328 A PARIS

J’avoue que j’ai été fort influencé par les quatre articles du Dr Abdallah Thomas Milcent parus sur oumma.com fin 2004, début 2005.
1. http://www.oumma.com/article.php3?id_article=1237 du 1er novembre 2004
2. http://oumma.com/Voyages-aux-sources-du-Saint-Coran,1265 du 15 novembre 2004
3. http://oumma.com/Voyages-aux-sources-du-Saint-Coran,1289 du 02 décembre 2004
4. http://oumma.com/Voyages-aux-sources-du-Saint-Coran du 03 janvier 2005

[...]

A la question du Dr Abdallah Thomas Milcent sur le fait « qu’il manquerait 17% du texte coranique » en style higazi, François Déroche répond : la conclusion est beaucoup plus vaste : aucun des Corans higazi connus ne sont complets (4), l’ensemble des fragments de style higazi permettrait de reconstituer 95% Coran. Mais « dans le mesure où nous avons, dès cette époque, des qir’at (façon de lire) différentes on ne peut pas, en fait, se permettre d’additionner les manuscrits ». On ne peut donc pas prendre OR 2165 pour compléter Arabe 328 ou inversement. Sans que cela remette en cause le texte coranique, il est certain que les Corans Higazi ont une orthographe qui est « vraiment quelque chose de très particulier, au point de déconcerter le lecteur arabophone. Il ne faut pas se voiler la face, le Coran a, au moins sur de plan une histoire. » (4)

En conclusion, je ne peux aller aussi loin que ce qu’avance la tradition musulmane. Nous avons– de seconde moitié du premier siècle de l’hégire – « des témoins anciens du texte coranique qui est grosso modo celui que nous avons maintenant. Je dis grosso modo, non pas tant pour le contenu, mais pour l’orthographe, pour la division en versets qui sont légèrement différents ». (4)

Je pense que cela n'a pas de sens de tirer une quelconque conclusion de ces 95% (bouteille à 95% ou à 5% pleine). D'autant que j'explique (plus haut) qu'aucun spécialiste sérieux du Coran ne pourra compléter fragment par un autre. Par principe, je pense qu'on peut tirer des réflexions et des interprétations ce qu'on a (qui est pour l'essentiel conforme au Coran moderne), mais qu'on ne peut rien tirer de ce qu'on a pas.

Safae Mar 3 Mai - 18:47

Dkils a écrit:Avec tous les anciens manuscrits coraniques qu'on possèdent aujourd'hui (manuscrits de sanaa inclus), le contenu de ceux ci correspondrait approximativement à 95% du texte coranique actuel.

Ce qui revient à dire : 5% d'incertitudes textuelles. Sur les 600 pages du Coran, cela fait 600 x 5/100 = 30 pages d'incertitudes.

On en revient au point de départ :

Le Coran a été modifié et n'est pas 100% juste dans sa forme actuelle.

Tout ce que vous me racontez là ne contredit en rien les sources que j'ai apportées. Lorsqu'on ne veut pas voir la réalité en face, on fait l'autruche. C'est aussi simple que cela.

Dkils

Vous semblez encore ne pas comprendre [EDIT]

Les 5 % de différences ne sont pas d'ordre textuel mais des divergenaces d'orthographe , je l'ai déjà mentionné dans mon message précédant. ces mots gardent les mêmes pronociations en langue arabe det sont dûs justement à la différence de style des écritures selon les régions.

Encore, la différence entre le nombre de page, est à priori par manque de manuscrits et rien ne prouve par conséquent qu'elle soit dûe à un retrait ou un ajout du texte coranique, comme l'explique François Déroche, qui est un spécialiste en la matière.

[EDIT]

Ren
Que les récits du coran d'Ali soit une hypothèse ou non, je ne fais que suivre les propos de notre amis Dkils. Elle est effectivement une hypothèse au moins retenue dans le milieu chiite, contrairement à celle de "Le Coran d'Ali est différent de ceux des sunnites" comme nore ami Dkils essaie de nous faire croire, qui est rejetée par l'opinion public Chiite, ou encore le Mushaf de Fatima.

Quant à Ibn Mas'ud il est considéré dans la tradition musulmane, parmi les rédacteurs du Coran, directement reçu par la bouche de Mohammed. Dire donc que le fait que son coran a été attesté par le prophète est une hypothèse vous oblige à considérer aussi que l'existance du prophète Mohammed est une hypothèse également.

**-Ren-** Mar 3 Mai - 19:17

Je remercie Dkills qui pour avoir édité ses messages, et Safae pour sa compréhension face aux éditions que j'ai dû faire dans les siens. Veillons tous à l'avenir à éviter les remarques jugeant les personnes, et à privilégier celles qui sont directement liées au sujet

**-Ren-** Mar 3 Mai - 19:36

Pour en revenir à la discussion...

Safae a écrit:Quant à Ibn Mas'ud il est considéré dans la tradition musulmane, parmi les rédacteurs du Coran, directement reçu par la bouche de Mohammed. Dire donc que le fait que son coran a été attesté par le prophète est une hypothèse vous oblige à considérer aussi que l'existance du prophète Mohammed est une hypothèse également.

Le monde n'est pas ou tout noir, ou tout blanc, Safae. On peut certes sombrer dans l'hyper-critique (pour ceux qui veulent rire un peu, je vous invite à consulter ce site anglophone : http://www.revisionism.nl/The-Mad-Revisionist.htm ), mais ce n'est pas mon cas, et je ne remets donc en cause ni l'existence de Ibn Mas'ud, ni celle de Muhammad (bon, quand les lignées marocaines disent qu'il est l'ancêtre de mes enfants, là, je suis plus sceptique, mais c'est un autre sujet :lol:

)

Cependant, on peut accepter leur exitence tout en gardant une distance critique par rapport à ce que nos sources nous en disent. Car l'objectivité de ces sources n'est pas démontrable, seul le croisement d'informations permet de trier les hypothèses.

**ASHTAR** Sam 11 Juin - 19:13

Dans :

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t259-divergences-entre-les-vieux-manuscrits-et-la-bible-actuelle#5490
Roque a écrit
Par comparaison les manuscrits les plus anciens du Coran sont de 780 et plus tard, mais incomplets

http://portal.unesco.org/ci//fr/ev.php-URL_ID=23099&URL_DO=DO_TOPIC&URL_SECTION=201.html

Ce manuscrit, dont le dépositaire actuel est le Conseil musulman de l'Ouzbékistan, est la plus ancienne version écrite existante du Coran. C'est la version définitive, qui est connue sous le nom de Mushaf d'Othman, et qui remplace toutes les autres versions. Othman, troisième calife musulman, qui en avait ordonné la recension, le lisait quand il fut assassiné.

Ce mushaf est l'un des manuscrits du coran envoyé aux contrés musulmane ouvertes au temps d'Othmane:

Débats sur la mise par écrit du Coran - Page 2 800px-10

Débats sur la mise par écrit du Coran - Page 2 800px-10

Débats sur la mise par écrit du Coran - Page 2 2g

http://portal.unesco.org/ci/fr/file_download.php/a3a2c71d3f04ec518e1cace0188f734bholy_koran_mushaf_othman_fr.pdf

Attention à la taille des images : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1-charte-du-forum#1229
Suppression du copier-collé du document de l'UNESCO en raison de l'article 6 de notre charte.
_____
Édition par -Ahouva-

**Roque** Sam 11 Juin - 20:49

ASHTAR a écrit:Ce manuscrit, dont le dépositaire actuel est le Conseil musulman de l'Ouzbékistan, est la plus ancienne version écrite existante du Coran. C'est la version définitive, qui est connue sous le nom de Mushaf d'Othman, et qui remplace toutes les autres versions. Othman, troisième calife musulman, qui en avait ordonné la recension, le lisait quand il fut assassiné.

J’ai fait un petit exposé plus haut sur ce fil sur l’OR 2165, l’Arabe 328 à la BNF de Paris, les manuscrits de Sanaa, le Coran de Topkapi et le Coran de Tachkent : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t46p15-debats-sur-la-mise-par-ecrit-du-coran#1512

Mais le document le plus intéressant et documenté est sans contestet : http://ifpo.hypotheses.org/files/2011/02/Histoire-du-Coran-Diapo.pdf
Ce manuscrit de Tachkent qu’on voit très bien dans le lien ci-dessus est en style koufique et est pratiquement dépourvu de point diacritique. Etant donné que c’est le style d’écriture higazi qui a été le premier style d’écriture et non le style koufique, ce Coran est au mieux de la première moitié du 8ème siècle (H + 100). Cette première écriture higazi est confirmée par les études paléographiques et dans le Fihrist d’Ibn al-Nadim (mort en 995). Ce manuscrit de Tachkent qui ne comporte que 12 lignes par folio et 235 folios ne contient que le tiers du Coran.

Parmi les manuscrits cités plus haut : l’OR 2165, l’Arabe 328 à la BNF de Paris et les manuscrits de Sanaa. Trois sont en style higazi et sont datés au mieux de 680 (les manuscrits datés au carbone 14 sont dans une fourchette de 657 à 690), il sont par ailleurs tous incomplets, mais l'OR 265 est plus complet que le Coran de Tachkent (il est trop méconnu à mon avis). Donc (H + 50). Il est intéressant de voir que les inscriptions sur le Dôme du Rocher (692) sont également en style higazi (assez arrondi et stylisé) – mais pas en style koufique. Le style higazi persiste au début du 8ème siècle comme on peut le voir aussi avec l’Arabe 330c et l’Arabe 350 tous deux également à la BNF de Paris et bien visibles sur ce lien.

Pour le Coran de Topkapi qui est de la fin du 8ème siècle et qui est également bien visible sur le lien cité ci-dessus, on voit qu’il est en style koufique et avec encore très peu de points diacritiques, bien que la réforme de l’écriture et de l’orthographe arabe d’Abd al Malik soit de 685, pratiquement un siècle plus tôt ! Le Coran de Topkapi ne comporte que 17 lignes par pages. Je ne connais pas le nombre de folios, mais je pense qu’il est également incomplet et que le premier manuscrit du Coran complet serait plus tard au 9ème siècle (H + 200). Ce point reste cependant à confirmer pour moi.

Au total, aucun manuscrit du Coran n’est scientifiquement daté de 656 (ou avant), c'est-à-dire de la date de mort d’Uthman. Aucun d’entre eux ne peut être l’original du Coran d’Uthman. Le Coran comme le Nouveau Testament ne dispose pas de l’original de son ou ses Ecritures fondatrices.

Je termine avec la conclusion finale de ce lien très instructif et scientifique : « la fixation du texte coranique est un processus long et complexe étalé sur plus de 3 siècles ». Cette conclusion n’est certes pas la tienne, mais il faudrait alors argumenter ton désaccord.

**ASHTAR** Sam 11 Juin - 21:31

Roque a écrit:
ASHTAR a écrit:Ce manuscrit, dont le dépositaire actuel est le Conseil musulman de l'Ouzbékistan, est la plus ancienne version écrite existante du Coran. C'est la version définitive, qui est connue sous le nom de Mushaf d'Othman, et qui remplace toutes les autres versions. Othman, troisième calife musulman, qui en avait ordonné la recension, le lisait quand il fut assassiné.
J’ai fait un petit exposé plus haut sur ce fil sur l’OR 2165, l’Arabe 328 à la BNF de Paris, les manuscrits de Sanaa, le Coran de Topkapi et le Coran de Tachkent : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t46p15-debats-sur-la-mise-par-ecrit-du-coran#1512

Mais le document le plus intéressant et documenté est sans contestet : http://ifpo.hypotheses.org/files/2011/02/Histoire-du-Coran-Diapo.pdf
Ce manuscrit de Tachkent qu’on voit très bien dans le lien ci-dessus est en style koufique et est pratiquement dépourvu de point diacritique. Etant donné que c’est le style d’écriture higazi qui a été le premier style d’écriture et non le style koufique, ce Coran est au mieux de la première moitié du 8ème siècle (H + 100). Cette première écriture higazi est confirmée par les études paléographiques et dans le Fihrist d’Ibn al-Nadim (mort en 995). Ce manuscrit de Tachkent qui ne comporte que 12 lignes par folio et 235 folios ne contient que le tiers du Coran.

Parmi les manuscrits cités plus haut : l’OR 2165, l’Arabe 328 à la BNF de Paris et les manuscrits de Sanaa. Trois sont en style higazi et sont datés au mieux de 680 (les manuscrits datés au carbone 14 sont dans une fourchette de 657 à 690), il sont par ailleurs tous incomplets, mais l'OR 265 est plus complet que le Coran de Tachkent (il est trop méconnu à mon avis). Donc (H + 50). Il est intéressant de voir que les inscriptions sur le Dôme du Rocher (692) sont également en style higazi (assez arrondi et stylisé) – mais pas en style koufique. Le style higazi persiste au début du 8ème siècle comme on peut le voir aussi avec l’Arabe 330c et l’Arabe 350 tous deux également à la BNF de Paris et bien visibles sur ce lien.

Pour le Coran de Topkapi qui est de la fin du 8ème siècle et qui est également bien visible sur le lien cité ci-dessus, on voit qu’il est en style koufique et avec encore très peu de points diacritiques, bien que la réforme de l’écriture et de l’orthographe arabe d’Abd al Malik soit de 685, pratiquement un siècle plus tôt ! Le Coran de Topkapi ne comporte que 17 lignes par pages. Je ne connais pas le nombre de folios, mais je pense qu’il est également incomplet et que le premier manuscrit du Coran complet serait plus tard au 9ème siècle (H + 200). Ce point reste cependant à confirmer pour moi.

Au total, aucun manuscrit du Coran n’est scientifiquement daté de 656 (ou avant), c'est-à-dire de la date de mort d’Uthman. Aucun d’entre eux ne peut être l’original du Coran d’Uthman. Le Coran comme le Nouveau Testament ne dispose pas de l’original de son ou ses Ecritures fondatrices.

Je termine avec la conclusion finale de ce lien très instructif et scientifique : « la fixation du texte coranique est un processus long et complexe étalé sur plus de 3 siècles ». Cette conclusion n’est certes pas la tienne, mais il faudrait alors argumenter ton désaccord.

Coran style hijjazi

Débats sur la mise par écrit du Coran - Page 2 09810

http://expositions.bnf.fr/parole/grand/098.htm

Débats sur la mise par écrit du Coran - Page 2 180px-Kufi

Page de Coran du IX^e siècle

http://fr.wikipedia.org/wiki/Styles_calligraphiques_arabes

même si tu n'est pas connaisseur je vais te dire une chose : regarde cette copie du IX siecle de l’écriture arabe koufique ;elle elle comporte deja les signes diacritiques .

Maintenant regarde celle du manuscrit de l'ONESCO

Débats sur la mise par écrit du Coran - Page 2 Coran_de_othman

Débats sur la mise par écrit du Coran - Page 2 Coran_de_othman

Débats sur la mise par écrit du Coran - Page 2 Coran10

Vois tu aucun signe diacritique .

Ceux qui disent que le premier Coran d'othman fut écrit en syle hijjazi sont dans l'erreur ,deja Othman avait des émir dans le couffa et combien ont été changé.
Ce style est très beau et il a été adopté pour parfaire l’écriture du coran .

Attention à la taille des images : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1-charte-du-forum#1229
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Édition par -Ahouva-

**Roque** Sam 11 Juin - 21:39

Tu fais semblant de ne pas comprendre ce que je dis. Pour ma part le lien que je t'ai donné est bien supérieur scientifiquement à ta source.

**ASHTAR** Sam 11 Juin - 21:42

Roque a écrit :https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t259-divergences-entre-les-vieux-manuscrits-et-la-bible-actuelle#5500

Mais pour prendre un peu le mesure des choses, je vais m'amuser à un
petit calcul à partir de ce qu'on sait d'un manuscrit en style higazi du
Coran : l'OR 2165, un document plus complet que le Coran de Tachkent et
totalement méconnu des musulmans européens alors qu'il se trouve à la
British Library de Londres. Voila le calcul. Une étude qui a porté sur
61 folios de cet OR 2165 qui en compte 121 folios représentant 53% du
texte coranique comporte 16 variations orthographiques des mots : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t46p15-debats-sur-la-mise-par-ecrit-du-coran#1512
Ca fait donc 16 * (121/61) * (100/53) = 60 variante par Coran et avec 24.000 manuscrit, on obtient quand même : 144.000 variantes du Coran.
Et rapporté à la Bible qui a environ 10 fois plus de versets que le
Coran (70.000 contre 6600 env.), cela donnerait - en comparaison avec la
Bible - 1.440.000 VARIANTES DU CORAN !!!!! Comme quoi il est d'abord important de sevoir à quoi correspondent les chiffres - avant de parler de falsification

**ASHTAR** Sam 11 Juin - 22:36

Roque a écrit:Tu fais semblant de ne pas comprendre ce que je dis. Pour ma part le lien que je t'ai donné est bien supérieur scientifiquement à ta source.

Lorsqu'on remet la question entre l'histoire (l'ecriture et les signes diacritique) en plus de ma connaissance en calligraphie arabe ,je ne me réfère plus à des références sois disant "scientifiques ??" car j'ai plus de science en la matière ,

**Roque** Sam 11 Juin - 23:26

La calligraphie est une science non pertinente pour dater les manuscrits, il vaut mieux avoir recours à la paléographie, à la codicilogie et d'autres sciences du même genre. Tu ne parles manifestement pas d'une démarche historique.

**ASHTAR** Dim 12 Juin - 12:51

Roque a écrit:La calligraphie est une science non pertinente pour dater les manuscrits, il vaut mieux avoir recours à la paléographie, à la codicilogie et d'autres sciences du même genre. Tu ne parles manifestement pas d'une démarche historique.

ِEXTRAIT:
A l’évènement de l'Islam, le papyrus PERF No. 558 (22H/642) montre de nombreux points diacritiques sur les lettres ج, le خ, le ذ, le ز, le ش et le ن. Les points sont également clairs pour les lettres ز, le ق et le ن dans le papyrus bilingue P. Mich. 6714 (daté à 22-54H/642-674).
Il y a également des exemples des points diacritiques dans les inscriptions islamiques primaires, par exemple, une inscription de Wadi Sabil (46 H/666) avec un point en dessous de la lettre ب ; et une inscription près de Ta'if sur un barrage construit par le Calife Mouawiya (58 H/677) montre l'utilisation des points diacritiques pour les lettres ي, le ب, le ن, le ث, le خ, le ف et le ت.

D’autre part, Luxenberg a introduit une autre dimension dans cette question des signes des voyelles. Il revendique que le système Arabe des voyelles, a été établi après le modèle du système de vocalisation proto-syro-araméen, pour la désignation des courtes voyelles "a", "ou" et "i" par des points. Il a également supposé que l'addition des points pour les voyelles courtes à de divers endroits a été introduit dans le règne d'Abd Al-Malik Ibn Marwan (régné 685-705).
http://tunisdivagation.blogspot.com/2007/07/luxenberg-et-lorigine-des-signes.html

L'auteur des premiers parchemins du coran :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Othmân_ibn_Affân
`Othman, `Othmân ben `Affân ben al-`Âs ben Amîa (arabe : عثمان بن عفان بن أبي العاص بن أمية) ou, plus fréquemment Uthman ibn Affan (579-656), est le troisième calife de l'islam. Il succéda à Abû Bakr puis Omar et régna de 644 à 656.

Abd Al-Malik Ibn Marwan (régna entre 685-705) c'est durant son règne qu'apparait les voyelles :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Diacritiques_de_l'alphabet_arabe#Voyelles_simples

Abou Al-Abbas (Al-Moubarrid) a indiqué : Par conséquent le pointillage au Bassorah demeure en Abd Al-Qays jusqu'aujourd’hui » (39).

Nous voyons de ce qui a précédé qu’Abou Al-Aswad Al-Dauali (décédé 69H/688) était responsable de la notation des point des trois voyelles et le nounation (attanwin) que le nom des voyelles (Fatha, Dhamma et Kasra) sont issues de leurs articulations. Ainsi ce premier travail de grammaire arabe était une tentative de décrire la structure de la langue et une réalisation précise des valeurs phonétiques des voyelles courtes.

Abou Al-Aswad Al-Douali était l'inventeur des voyelles aussi bien que leurs noms

L’extension territoriale de l’Islam favorisa la fondation de nouvelles cites telle que Kufah en Iraq fondée en 683-639 sous règne du deuxième calife Umar.

Son développement en tant que foyer d’érudition suscita l’émergence d’une nouvelle graphie : al-Khatt al-Kufi l’écriture coufique.

Les premières copies de la vulgate uthmanienne furent écrites dans les graphies de la Mecque et de Médine-variantes locales du Jazm-puis dans les écritures de Kufah, et plus tard dans les diverses graphies arabes qui se développèrent dans le monde musulman. Issues du jazm les écritures mašq et Higazi témoignent des premiers styles qui ont présidé à la fixation du texte sacré.
http://www.le-carrefour-de-lislam.com/Attributum/pages_manuscrits-coran.htm

Si en lisant ces extrait tu n'arrive pas a avoir une idée définitive que le Coran déposé à l'UNESCO est un manuscrit original de celui écrit au temps d'Otman ,je dirait que tu veux simplement tergiverser et rendre l'histoire du manuscrit du coran égal à celle de la bible .

Mais détrompe toi ,meme en l’absence de tout manuscrit ,le Coran est tout d'abord UNE RÉCITATION continue de la bouche du prophète aux compagnons qui l'on apprit par coeur pour faire leur prières obligatoire et surérogatoires et le réciter aussi pour son emprunte sur le coeur ,ce qui fait que depuis la mort du prophète le coran est récité quotidiennement pour le compléter chaque mois et le compléter 3 fois le mois du Ramadan .
Ce qui rend le coran par cette récitation continu de bouche à oreille inaltérable .

انا نحن نزلنا الذكر وانا له لحافظون
En vérité c’est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c’est Nous qui en sommes gardien. (15-9)

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