Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

[-Ren-]

ils disent que c'est une écriture appellée "hijazi". Faut-il conclure que l'écriture de ce manuscrit est de type sud-arabique

Non, le style "hijazi" est bien un style utilisant l'alphabet nord-arabique "dont la définition repose en grande partie sur la brève notice du Fihrist d’al‑Nadīm" ( http://ashp.revues.org/1118 )

[Xavier]

ils disent que c'est une écriture appellée "hijazi". Faut-il conclure que l'écriture de ce manuscrit est de type sud-arabique

Non, le style "hijazi" est bien un style utilisant l'alphabet nord-arabique "dont la définition repose en grande partie sur la brève notice du Fihrist d’al‑Nadīm" ( http://ashp.revues.org/1118 )

Ren, vous êtes un puits de science...

Merci.

[-Ren-]

Ren, vous êtes un puits de science...

J'en suis loin, hélas
...Mais le travail collectif réalisé sur ce forum nous a tous fait progresser sur un certain nombre de sujets

[Xavier]

François Déroche : Au début de l’islam, quand le texte a été écrit il n’existait pas d’outil pour transcrire les voyelles. Il n’existait pas de normes communes en matière d’orthographe, les copistes collaborant à un même manuscrit pouvaient adopter une position spécifique en ce domaine. La notation des voyelles est restée longtemps imprécise. Il fallait que quelqu’un connaisse le texte et se serve de ce qui était écrit comme d’une sorte d’aide-mémoire pour le réciter correctement. La dialectique entre Coran écrit et Coran oral est en partie une conséquence de raisons techniques. Le Coran oral oriente certaines lectures ; le Coran écrit aide à préciser la façon de noter.

Voilà qui mérite attention. En effet, c'est un point contesté par EMG qui affirme que les signes diacritiques étaient connus à l'époque de la mise par écrit du Coran et que si le Coran a été mis par écrit sans ces signes, c'est parce qu'il est la compilation d'aides-mémoire, ou plus précisément de brouillons de prédication (ce qui expliquerait notamment le style décousu du Coran), ceux des judéo-nazaréens. Voir son article ici.

J'avoue ne pas être capable de trancher cette question. Certains auraient d'autres éléments ?

[-Ren-]

Voilà qui mérite attention. En effet, c'est un point contesté par EMG qui affirme que les signes diacritiques étaient connus à l'époque de la mise par écrit du Coran

Connus, mais encore expérimentaux, et pas encore généralisés : "s'ils figurent sur quelques lettres dans les plus anciens témoignages datés (deux papyrus rédigés en 22/643), ils font, en revanche, défaut dans quatre actes dressés de 40/660 à 44/664-665" ( http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/remmm_0997-1327_1990_num_58_1_2370 )
...au passage, la page que vous nous proposez de lire cite justement... F.Deroche

[Xavier]

Ok, merci. Donc en fait, pas vraiment possible de trancher en l'état des connaissances...

P.S.: Je trouve coquasse l'anecdote du gouverneur de Médine qui fit émasculer par erreur les chanteurs et les danseurs, alors que le calife voulait seulement les dénombrer.

[MrCheshire]

J'ai vu que vous avez parlé du personnage mais je ne sais pas si quelqu'un a déja donné les liens en rapport :
Je vous file le lien du cours qu'a donné François Déroche au Collège de France sur le sujet. 5 vidéos d'une heure chacune. Ca vaut vraiment le coup de les écouter !

http://www.college-de-france.fr/site/francois-deroche/course-2014-2015.htm

[-Ren-]

Merci pour ce lien

[Roque]

De très anciens fragments du Coran retrouvés dans une université de Birmingham

Cher Idriss, je n'ai pas régi parce que j'avais la tête dans un autre sujet. C'est une découverte toute à fait exceptionnelle et enthousiasmante. Là on est dans le " dur " - pas dans les convictions de bonne volonté comme pour le Coran de Tachkent, par exemple

Je crois qu'on en est - à ma connaissance - à quatre ou cinq manuscrits datés au C14 appartenant au 7^ème siècle (+ 50 ans de l'Hégire et avant semble-t-il pour ce manuscrit). De toute façon, je ne doute pas que des copies très précoces du rasm coranique aient été établies et que dès cette date ce rasm ait été très stable. Celle-ci pourrait être contemporaine d'Uthman, comme l'un des précédents, si je me souviens bien.

J'ai une peu visionné la vidéo.
Une conclusion provisoire : c'est bien du style higazi dans ce manuscrit - comme dans tous les autres au 7ème siècle. Certains prétendent que le style kufique est aussi précoce, moi je ne suis pas convaincu.
Une supposition : je pense que les points diacritiques apposés sur ce manuscrit sont des appositions postérieures à la première rédaction. En effet : 1. L'écriture est plus pâle et la plume est plus fine et 2. Les autres manuscrits higazi du 7ème siècle ne portent pratiquement aucun point (et présentent des variations orthographiques sous la même main pour les mots identiques).

[Idriss]

(ce qui expliquerait notamment le style décousu du Coran)

Décousu par rapport aux canons de la rhétorique occidentale...Ce jugement très subjectif et ethnocentrique est démenti par l'analyse selon les règles de la rhétorique sémitique!

La rhétorique sémitique ne démontre ni l'origine divine du Coran, ni son "inimitabilité"; mais met en évidence les préjugés et les intentions des orientalistes...
Et non seulement la rhétorique sémitique ne démontre ni l'origine divine du Coran, ni son "inimitabilité", mais aussi que ce texte suit les mêmes règles que nombre de textes de cette zone culturelle...
Pour M. Cuypers les scribes se sont donnés la peine de donner un cohérence à l'ensemble du corpus, à tous les échelons , même au niveau des méta structures ...
Donc les "esprits critiques" peuvent mettre leur logiciel à jour sans craindre de perdre un levier pour discréditer le Coran et arrêter de nous bassiner avec le sois disant style décousu du Coran ...

[Xavier]

Bonjour Idriss,

Vous savez, je ne m'y connais pas en rhétorique sémitique.

Mais je note plusieurs choses :
1- On passe parfois du coq à l'âne dans une même sourate sans transition, sans logique.
2- Je peux me tromper, mais il me semble que l'ordre des sourates fut choisi, selon la tradition musulmane, plus ou moins arbitrairement selon notamment la longueur de la sourate (ce qui est un critère bien étrange quand on prétend suivre une certaine logique).

Bref, je ne connais pas les travaux auxquels vous vous référez ni leur sérieux ou leur caractère douteux. Mais une chose est certaine : quand je lis le Coran, je n'ai pas le sentiment d'un tout unifié et ordonné. Oh bien sûr, certaines idées sont récurrentes, et on voit aisément les idées maîtresses qui se dégagent de ce livre - en ce sens on pourrait donc parler de "fil conducteur" - mais je trouve bien plus plausible l'hypothèse que le Coran est un ensemble d'aides-mémoire, de brouillons et de notes mis bout à bout, que celle d'un tout harmonieusement unifié. Mais je peux me tromper, bien entendu.
Alors, j'entends votre objection : ce livre me semblerait "brouillon" car je l'aborde avec un esprit occidental. Pourquoi pas, c'est une explication. Mais enfin, il me semble que les textes bibliques de l'Ancien Testament sont sémitiques eux aussi et ils ne m'ont pas laissé cette impression de confusion.

Mais de toute façon, le caractère non divin du Coran, selon moi, tient à son message et non à son style ou à sa structure. Le style et la structure ne sont à étudier que pour essayer de comprendre comment il a été composé. Peut-être que dans ce domaine, il faut alors essayer de sortir des schémas de pensée occidentaux comme vous le suggérez. Encore faut-il prouver que ce schéma de pensée - s'attendre à ce qu'un livre supposément ouvrage d'un auteur unique soit un tout ordonné et unifié - est propre aux occidentaux et non pas simplement à l'esprit humain en général.

Cordialement,

[-Ren-]

Le style et la structure ne sont à étudier que pour essayer de comprendre comment il a été composé

...Ou, tout simplement, essayer de comprendre le texte.

[Idriss]

s'attendre à ce qu'un livre supposément ouvrage d'un auteur unique soit un tout ordonné et unifié

Gabriel a peut-être des troubles de la personnalité!

Bref, je ne connais pas les travaux auxquels vous vous référez

Michel Cuypers est un religieux belge membre de la Fraternité des Petits Frères de Jésus. Il s'est spécialisé dans l'étude du Coran, lui appliquant une méthode utilisée habituellement pour comprendre le texte biblique : l'analyse de la rhétorique sémitique. Docteur en lettres persanes diplômé de l’université de Téhéran, il a vécu douze ans en Iran. Il travaille ensuite comme chercheur à l'Institut dominicain d'Études orientales (Idéo), situé au Caire.
Il se situe dans la lignée de Prémare

[Idriss]

2- Je peux me tromper, mais il me semble que l'ordre des sourates fut choisi, selon la tradition musulmane, plus ou moins arbitrairement selon notamment la longueur de la sourate (ce qui est un critère bien étrange quand on prétend suivre une certaine logique).

Je vous passe les justifications traditionnelles et ésotériques ( mes préférées) puisqu'elle ne vous concerne pas *.
Je ne tenterais pas de vous intéresser, après un trie sérieux, aux étonnantes curiosités mathématique que provoque cet ordre arbitraire.**

Par contre le classement du Coran par ordre de longueur n'est pas une innovation, il y a un précédent : les lettres de Paul :

Les 13 épîtres, désignées par le nom de leurs destinataires respectifs, sont traditionnellement classées, non par ordre chronologique, mais par celui de la longueur : la lettre aux Romains, la plus longue est classée en premier, première et deuxième aux Corinthiens, Galates, Ephésiens, Philippiens, Colossiens, première et deuxième aux Thessaloniciens, première et deuxième à Timothée, Tite, et la lettre à Philémon, la plus courte en dernier.
source: http://sedifop.com/spip.php?article533

L'explication rationnelle qui est parfois avancé c'est pour facilité la mémorisation . Le Coran est d'abord une récitation orale mémorisable dans son intégralité, avant d'être un ouvrage aux éditions milles et une nuits. D’ailleurs la tradition musulman distingue très bien le Coran  du Muçhaf [le Coran en livre].
C'est le fait d'être étranger aux traditions orales qui rend étrange l'ordre des sourates  du Coran  si je puis dire!


* https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1723-ordre-chronologique-du-coran
** https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2223-curiosite-mathematique-dans-l-ordre-chronologique-du-coran

[Idriss]

1. En vérité Nous t'avons accordé une victoire éclatante,
2. afin qu'Allah te pardonne tes péchés , passés et futurs, qu'Il parachève sur toi Son bienfait et te guide sur une voie droite;
3. et qu'Allah te donne un puissant secours.
4. C'est Lui qui a fait descendre la quiétude dans les cœurs des croyants afin qu'ils ajoutent une foi à leur foi. A Allah appartiennent les armées des cieux et de la terre; et Allah est Omniscient et Sage
5. afin qu'Il fasse entrer les croyants et les croyantes dans des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux où ils demeureront éternellement, et afin de leur effacer leurs méfaits. Cela est auprès d'Allah un énorme succès.
6. Et afin qu'Il châtie les hypocrites, hommes et femmes, et les associateurs et les associatrices, qui pensent du mal d'Allah. Qu'un mauvais sort tombe sur eux. Allah est courroucé contre eux, les a maudits, et leur a préparé l'Enfer. Quelle mauvaise destination!
7. A Allah appartiennent les armées des cieux et de la terre; et Allah est Puissant et Sage.
8. Nous t'avons envoyé en tant que témoin, annonciateur de la bonne nouvelle et avertisseur,
9. pour que vous croyiez en Allah et en Son messager, que vous l'honoriez, reconnaissiez Sa dignité, et Le glorifiez matin et soir.
Sourate 48

Bonjour Idriss,

Vous savez, je ne m'y connais pas en rhétorique sémitique.

Mais je note plusieurs choses :
1- On passe parfois du coq à l'âne dans une même sourate sans transition, sans logique.

Comme le début de la sourate 48 ,qui  passe du coq à l'âne...

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2321-la-rhetorique-semitique-appliquee-au-coran

Spoiler:

Plus sérieusement :  https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2289-la-rhetorique-semitique

[Xavier]

Bonjour Idriss,

Comment vous dire ça... Je ne suis pas convaincu par votre exemple. Déjà, parce que ce passage ne me semble pas le plus confus (on reste quand même dans un même thème général sur les quelques versets que vous citez). Qu'il y ait des morceaux cohérents dans le Coran, cela va de soi : je n'ai pas non plus dit que chaque phrase n'avait aucun rapport avec la suivante ou la précédente.
Ainsi, ce qui me gêne, c'est qu'au sein d'une même sourate (donc en considérant plus de versets que vous ne citez), on parlera de choses n'ayant rien à voir.

Ainsi, par exemple, il m'a toujours surpris que le nom d'un sourate ne reflète bien souvent qu'une toute petite partie de cette sourate. Et je trouve aussi que le fait de classer les sourates en tenant compte de leur longueur est bien étrange quand on prétend suivre une logique rhétorique.

Prenez en exemple la sourate 3 "la famille d'Imran". Déjà, ça commence par un verset incompréhensible. Ensuite, des versets 2 à 32, on a divers discours sur les révélations d'Allah, les châtiments réservés aux infidèles, etc. Puis à la sourate 33, on passe subitement à Adam, Noé et Imran, puis on se focalise sur la naissance de Marie et de Jésus (on est donc dans la relation de faits plus ou moins historiques). Puis on passe à une polémique anti-chrétienne, et ensuite encore à une polémique avec les "gens du Livre" en général sur la religion ("Abraham n'était ni juif ni chrétien"), et notamment le fait qu'ils n'acceptent pas de reconnaître "l'autorité" de la prétendue révélation en cours. Ensuite, on passe à des exhortations pour la communauté musulmane (verset 110 par exemple) : le texte semble s'adresser tour à tour aux musulmans ou à Muhammad. Au sein de ces exhortations se mélangent parfois plusieurs choses (par exemple sourates 123 à 129 sur la victoire militaire et l'aide d'Allah, puis tout à coup sourate 130 sur l'interdiction de l'usure). Puis on passe à la menace du feu de l'enfer, le pardon et les jardins du Paradis. Etc, etc.

Bon, je vous fais là un descriptif très très rapide et forcément un peu caricatural. Mais lorsque je lis cette sourate, j'ai du mal à y voir un modèle d'unité et de cohérence. Certes, les thèmes sont récurrents dans le Coran, mais l'enchaînement semble faire un peu "fouillis". Pour tout vous dire, lorsque j'ai lu le Coran la première fois, ça a été un exercice pénible à cause de cette impression de passer comme ça d'une idée à une autre sans lien apparent. C'est fatiguant (presque autant que les énumérations sans fin du Deutéronome ou du livre des Nombres   ).

Et je répète ce que j'ai dit plus haut : je veux bien qu'on parle de rhétorique sémitique, mais je n'ai pas du tout la même impression de brouillon avec les textes hébreux de l'Ancien Testament. Pourtant, il y a souvent plusieurs thèmes abordés dans un même livre, mais je trouve l'enchaînement logique plus évident, plus clair.

Donc en conclusion, je veux bien croire à votre rhétorique sémitique, mais pour l'instant, ça me paraît surtout isolé à des passages plutôt courts. Est-ce que ça s'applique à l'ensemble d'une sourate ?

Cordialement,

[-Ren-]

Est-ce que ça s'applique à l'ensemble d'une sourate ?

Cuypers l'a fait avec la sourate V : http://iismm.ehess.fr/docannexe/file/945/cr_azaiez.pdf

[Xavier]

Est-ce que ça s'applique à l'ensemble d'une sourate ?

Cuypers l'a fait avec la sourate V : http://iismm.ehess.fr/docannexe/file/945/cr_azaiez.pdf

Merci, c'est intéressant que l'exercice ait été fait sur une sourate entière. Il faudrait que je relise la sourate V à tête reposée pour voir ce que ça donne. Je note qu'il y aurait donc une structure similaire à celle qu'on peut voir dans certains textes bibliques (ce qui me surprend quand même car aucun texte biblique ne m'a laissé la même impression de "fouillis" que certaines sourates... mais c'est peut-être une vue de l'esprit). La question qui me vient spontanément à l'esprit est de savoir si ça s'applique à toutes les sourates, ou bien seulement à certaines.

J'ai juste quand même une petite interrogation d'ordre méthodologique. En effet, n'y a-t-il pas un biais à faire des grands thèmes du style "questions religieuses" ou " questions juridiques" ? Je donne un exemple, imaginez que :
1- On parle de la foi au Dieu Unique (question religieuse)
2- On traite de la façon de faire correctement ses ablutions (question juridique)
3- On parle de l'origine du pèlerinage (question religieuse)
4- On dresse une liste d'interdits alimentaires (question juridique)

Certes, la structure pourrait être dite de type A/B/A/B. Mais enfin, l'impression générale reste qu'on passe du coq à l'âne. Autrement dit, n'y a-t-il pas un risque, à faire des catégories très générales,au point qu'elles finissent par établir une structure apparente par simple coïncidence ? C'est-à-dire qu'en découpant un texte de manière arbitraire, et en catégorisant selon des grands ensembles thématiques, n'y a-t-il pas un risque d'introduire des structures rhétoriques simplement apparentes ?
Enfin, c'est juste une remarque comme ça en passant. l'auteur que vous et Idriss citez a l'air suffisamment sérieux pour ne pas s'en tenir à une structure simplement apparente, et identifier les structures rhétoriques réelles.

Cordialement,

[Idriss]

Ainsi, par exemple, il m'a toujours surpris que le nom d'un sourate ne reflète bien souvent qu'une toute petite partie de cette sourate.

Bonjour Xavier.
La première fois que j'ai entendu parler d’ethnocentrisme c'est pas sur un forum dans un débat inter-religieux pour relativisé l'argumentation de l'autre! Non c'est à la fac en science sociale en ethnologie, dans le but de conserver une certaine ouverture qui permet de rester un minimum objectif, il nous était demandé de nous décentrer!
Le nom des sourates n'est pas fixe et officiel, il n'est pas à proprement révélé ! Il peut varier!
En fait le nom des sourates est juste un aide mémoire , un mot clef pour savoir de qu'elle sourate on parle.
C'est pour dire à son interlocuteur par exemple : c'est dans la sourate qui commence par Ya Sin[/i] ....c'est dans la sourate Yasin...

J'essaye de me mettre à votre place , à me décentrer mais j'ai du mal !
Vous dites vous ? :
Les scribes se réunissent et se disent tiens aujourd'hui on va écrire une sourate sur tel thème de la résurrection, il y en a un qui dit : 'tiens dans les apocryphes j'ai cette histoire de saints dans une caverne" et l'autre scribe qui se dit ; " "Tu as parlé de caverne ! Cela ferait un bon titre, tiens on va l'appeler la caverne ...Mais un troisième scribe dit "vous faite suer les mecs, j'avais une super histoire avec Moise et un mystérieux personnage" et les deux premiers lui dise, "c'est pas grave , t'énerve pas on va la mettre à la suite ton histoire"...puis un cinquième se propose d'écrire des petits ponts sur le jugement dernier pour faire du remplissage...!

Et cela sur une période de 200 ans ou interviennes 50 à 200 auteurs différents!?

Mais écrire un conte de fée bien ordonné , bien structuré avec des chapitres , des thèmes et des titres en cohérence c'était à la porté de nos bédouins justement! Pourquoi ne l'auraient-ils pas fait ?
J'ai le sentiment que l'on projette sur nos bédouins des anachronismes , des structures mentales très contemporaines qui répondent à notre perception du monde , mais qui posent plus de problèmes de cohérence qu'ils n'en résolvent!

Quand les musulmans ont voulu fixer le Coran au moyen de l'imprimerie en 1924 dans l'édition du Caire , celle qui fait référence aujourd'hui, les cheikh de l'université d'al azhar, ils ne se sont pas précipité sur les manuscrits en leur possession, non ! ils ont fait appel a quelques récitateurs prestigieux connaissant le Coran par cœur! Nous sommes dans un monde où l'oralité prime, je l'ai déjà affirmé, mais je le redis!
C'est à nous occidentaux de nous sortir de notre culture livresque contemporaine , pour essayer de nous mettre dans l'esprit et la culture de cette civilisation si l'on veut ne pas échafauder des hypothèses à coté de la plaque..
Cela n’empêche pas d'être critique, mais que vos fléches ne tirent pas à coté de la cible.
Et c'est aussi valable il me semble à bien des égares pour le nouveau , comme l'ancien testament ...mais c'est un autre sujet!

[Idriss]

http://ifpo.hypotheses.org/files/2011/02/Histoire-du-Coran-Diapo.pdf

Synthèse de la recherche actuelle, condensé efficace argumenté avec des documents dont des manuscrits anciens!

[Xavier]

Exposé très intéressant, merci !

Je note ceci :

«La première des écritures arabes fut l’écriture de La Mekke, et après elle celle de Médine, puis celle de Baṣra, puis celle de Kūfa. …En ce qui concerne les écritures de La Mekke et de Médine, leurs alifs sont tordus vers la droite de la main et étirés en hauteur, et leur apparence est légèrement inclinée. »

Manifestement non puisque l'écriture de la région de La Mecque était de type sud-arabique. Ou alors je confonds ?

[-Ren-]

Manifestement non puisque l'écriture de la région de La Mecque était de type sud-arabique. Ou alors je confonds ?

On n'a -à ma connaissance- pas trouvé de graffiti sud-arabique dans le Hedjaz.
Par contre, on a récemment trouvé ceci : http://www.lemonde.fr/sciences/article/2014/08/01/decouverte-archeologique-d-une-inscription-arabe-datant-du-ve-siecle_4465838_1650684.html

[Roque]

Il n'y a pas d'image de cette écriture que ce lien qualifie de " chainon manquant entre le nabatéen et l'arabe ". Dommage, j'aurais voulu savoir à quoi elle ressemble notamment par rapport au style higazi du 7^ème siècle.

[Idriss]

« Graffitis islamiques du début de l’islam : nouvelles découvertes en Arabie Saoudite ».
Par Frédéric Imbert:

Date de mise en ligne : 26 mai 2013
http://www.canalacademie.com/ida10344-Graffiti-islamiques-du-debut-de-l-islam-nouvelles-decouvertes-en-Arabie-Saoudite.html

.

[Idriss]

l'écriture de la région de La Mecque était de type sud-arabique. Ou alors je confonds ?

Frédéric Imbert a découvert, en Janvier 2014, à Bīr Ḥimā, à 120 kms au nord de Najran, sur le territoire de l’actuelle Arabie saoudite, un lot d’inscriptions, dont l’une particulièrement intéressante: elle est en arabe et dans une écriture que son inventeur décrit comme « à 20% nabatéenne et 80% arabe »; mais, surtout, elle est chrétienne et datée de l’ère de la province romaine d’Arabie(364 = 470 ap. JC), ce qui atteste clairement une diffusion nord-sud (et non sud-nord !)

http://www.academia.edu/9936032/_%C3%89pigraphie_et_linguistique_l_exemple_du_graffito_arabe_pr%C3%A9islamique_du_%C7%A6abal_Usays_Romano-Arabica_XV_Graffiti_Writing_and_Street_Art_in_the_Arab_World_2015_p._79-98

[-Ren-]

Il n'y a pas d'image de cette écriture que ce lien qualifie de " chainon manquant entre le nabatéen et l'arabe ". Dommage, j'aurais voulu savoir à quoi elle ressemble notamment par rapport au style higazi du 7^ème siècle.

Il faut être patient, Frédéric Imbert est le spécialiste de la question, on en saura plus dans quelques années !

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