Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

[ASHTAR]

J'ai une autre vison des choses concernant l'écriture arabe présentant une possibilité artistique connue dans les arabesques et calligraphie .
Tout scribe peut se faire une signature de son écriture comme le remarque dans ma vidéo que j'ai cru être publiée d'où j'ai tiré la photo :


(revoir dans la minute 3.31)

J'ai dis que l'arabe presente cette possibilité de chager de style selon le caligraphe ou le scribe ,personnellement j'ai fais plusieurs écritures personnelles sous forme d'images,de figures géométriques concernant des versets coraniques ...

[Roque]

Tout scribe peut se faire une signature de son écriture

Il y a la mains de plusieurs scribes sur ce manuscrit (cinq en tout comme il est dit à la fin de la vidéo). Je ne vois rien de particulier dans la minute 3.31. Je n'ai pas compris cette histoire de signature, je ne vois qu'une graphie légèrement différente pour chaque scribe. Je note que Déroche dit que ce manuscrit Arabe 328 (650-675) est déjà la deuxième ou la troisième génération de manuscrits, on en serait donc déjà à la copie de copie - non à l'original. Déroche parle d'urgence a se constituer un corpus de textes écrits pour faire face aux Chrétiens (qui parlaient et écrivaient l'araméen) et aux Juifs parlant et écrivant l'hébreu.

Je vois que tu ne souscris pas à l'avis de Déroche dans la vidéo : " ... lecture très difficile ... source d'erreurs de lecture et d'interprétation différentes ... insuffisante pour éviter les divergences sur le texte ... " (*) (tout à la fin de la vidéo)

(*) éviter ces divergences étant cependant le but de la tentative de standardisation d'Uthman.

[GILBERT-MICHEL]

S'attacher ou s'attarder à la FORME (d'une religion, d'un Texte etc.) c'est une forme d’ IDOLÂTRIE !

En effet, , ce mot, "idole" renvoie à sa racine: "ASPECT" .

ET, "idolâtre" , du grec "latron" = SALAIRE : celui qui attend "salaire", récompense, avantages, de sa pratique religieuse, n'est, ni plus ni moins, qu'un idolâtre , pas plus avancé que ne l'étaient ceux à qui Mohammed a consacré sa vie, parmi d'autres !


...

[Roque]

S'attacher ou s'attarder à la FORME (d'une religion, d'un Texte etc.) c'est une forme d’ IDOLÂTRIE !

Cher GILBERT-MICHEL nous sommes ici dans le domaine de la datation des manuscrits. Les techniques principales s'intéressent au style d'écriture (paléographie) ou à la façon de relier en codex les manuscrits (codicologie). Et il existe d'autres formes d'observation objective (nature du papyrus ou du parchemin, pollens, C14, etc ...). On ne se trouve ici ni dans le domaine de la croyance, ni dans celui culte, ni même à la recherche d'une quelconque représentation de Dieu - donc rien à voir avec l'idolâtrie, de mon point de vue.

J'ai dit que l'arabe présente cette possibilité de changer de style selon le calligraphe ou le scribe, ...

Hier soir, je n'avais pas compris. Maintenant je comprends ce que tu veux dire. Ton idée est que l'écriture higazi ou kufique était laissé au choix du scribe un peu comme le choix des polices de caractère sur les ordinateurs modernes. Reste à prouver qu'il ait existé des écritures higazi ou kufique à la même époque, voire sous la main du même scribe. Pour l'instant cette preuve n'existe, à ma connaissance pas.

Ce qui est démontré est différent. Par exemple il existe des reliquats du style higazi dans l'écriture kufique de la première moitié du 8ème siècle, par ex : la manière de tracer les alifs.

Historiquement on a un exemple antérieur de transition d'une écriture à une autre avec l'écriture de l'araméen qui plaide au contraire pour une succession des écritures - et non pour une co-existence des écritures. Au temps de Jésus, l'araméen avait même écriture que celle des juifs - conservée jusqu'à nos jours. Mais assez rapidement (fin du premier siècle ?) une écriture cursive a été inventée, appelée écriture Estrangelo (d'où dérive directement l'écriture syriaque contemporaine). Pour savoir si on pouvait cesser d'écrire le texte sacré en caractères carrés pour adopter l'écriture cursive, il y a eu même eu une décision officielle des autorités religieuses ! Ce genre de variation sur le texte sacré était prise très au sérieux ... ce n'était pas laissé à la fantaisie du scribe - au moins dans la contexte judéo-chrétien.

Ici, pour l'arabe, c'est en quelque sorte l'évolution inverse, car l'écriture cursive de l'arabe passe à une écriture carrée, plus solennelle à mon sens : l'écriture kufique. Je pense que - comme pour l'araméen - le passage s'est fait en bloc à la nouvelle écriture de façon assez rapide et que le style higazi a complètement disparu. Sauf preuve paléographique, je ne crois pas - pour l'instant - à la co-existence de deux style, mais à leur succession. L'intervention d'Uthman n'a, à mon avis, pas imposé l'écriture kufique plus majestueuse alors qu'il aurait pu tout à fait le faire. Je crois donc que sur son ordre, Zayn Ibn Thâbit n'a standardisé que le rasm et que, même après ce travail de collections des versets, les règles d'orthographe du rasm n'étaient pas tout à fait au complet : le fameux problème du alif instable qu'on trouve dans le manuscrit de Londres (OR 2165). Il doit y avoir les mêmes petits problèmes dans l'Arabe 328 de Paris et dans les manuscrits de Sanaa, mais je n'y rien lu de suffisamment précis sur ces autres manuscrits. C'est juste une hypothèse.

personnellement j'ai fait plusieurs écritures personnelles sous forme d'images, de figures géométriques concernant des versets coraniques ...

Je tiens ton idée pour une théorie personnelle. Pour ma part, je pense qu'il ne faut pas confondre le style d'écriture (choix de la police de caractère) et l'embellissement de l'écriture (calligraphie). Pour moi, ta théorie reste à confirmer.

[ASHTAR]

Il y a une chose que je voudrais aussi partager avec toi cher roque ,c'est le mot "arabe"le nom arabe en langue arabe est "3arabi ou 3arbi ou `Arabīy le 3a ne se lit pas comme en français A .
Ce mot ou nom est apparent à nomade de la péninsule 'arabique' or parmi ces nomade il y avaient ceux qui était des étranger mais parlais l'arabe ,qu'on appelait IVRI ou IBRI ce mot qui se traduit par hébreu en français .Ces nomade étranger était des hébreux parmi eux ceux qui se sont installés en Quétoura (La Médinah du prophète Mohamed ) ou selon les arabes Yathrib.
Ces hébreux ce sont installé dans des forts comme Khaibar ...ces hébreux arabe en vérité qui sont resté sur place près du mont sina ou comme il est variablement nommé (Tor) près du jabal Allawz ,tout près de la`Arabīy


Le village de Tayibeh à droite, et le djebel Haroun au fond à gauche, coiffé du sanctuaire d'Aaron

http://fr.wikipedia.org/wiki/Djebel_Haroun

Car la mystification du mont de la révélation de Moise recemment retrouvé en Arabie Saoudite ,retourne toute l'histoire !

Donc L'arabe et l'Hébreu sont en vérité une seule langue originairement comme ils était un seul peuple depuis Abraham ,que certain hébreux du temps du fils de Judas après l’instauration d'un royaume unissant 4 tribus issus des fils de Jacob Israel (benjamin ,judas,Simon, et Laoui)on cherché cette distinction !

La langue hébreu et meme le nom hébreu est inconnu dans le coran ,et en plus le mot hébreux n'est mentionné dans la bible
et c'est dans le chapitre d'ester on remarque une référence à ce royaume de juda avec sa religion et ses us.

Le mot arabes les arabes ...exite dans pluseiurs chapitre de la bible !

Ésaïe 13:20
Elle ne sera plus jamais habitée, Elle ne sera plus
jamais peuplée; L'Arabe n'y dressera point sa tente, Et les bergers n'y
parqueront point leurs troupeaux.

Jérémie 3:2
Lève tes yeux vers les hauteurs, et regarde! Où
ne t'es-tu pas prostituée! Tu te tenais sur les chemins, comme l'Arabe
dans le désert, Et tu as souillé le pays par tes prostitutions et par ta
méchanceté.
Jérémie 25:24
A tous les rois d'Arabie, Et à tous les rois des Arabes qui habitent dans le désert;

Néhémie 2:19
Sanballat, le Horonite, Tobija, le serviteur
ammonite, et Guéschem, l'Arabe, en ayant été informés, se moquèrent de
nous et nous méprisèrent. Ils dirent: Que faites-vous là? Vous
révoltez-vous contre le roi?

Josué 18:18
Elle passait sur le côté septentrional en face d'Araba, descendait à Araba,
Josué 15:52
Arab, Duma, Eschean,

Actes 2:11
Crétois et Arabes, comment les entendons-nous parler dans nos langues des merveilles de Dieu?

2 Chroniques 26:7
Dieu l'aida contre les Philistins, contre les Arabes qui habitaient à Gur-Baal, et contre les Maonites

Ézéchiel 27:21
L'Arabie et tous les princes de Kédar trafiquaient avec toi, Et faisaient le commerce en agneaux, en béliers et en boucs.

Et là ce n'est pas tous les versets il y y en a encore !
Donc si un peuple arabe existait ,des rois arabes existaient ,l’arabe étant certainement la region peuple par une majorité d'arabe qui était aussi les hébreux !
Un peuple arabe ne devait avoir qu'une langue arabe et une écriture arabe !
Je fais toujours des recherche dans ce sens car j'ai une certitude qu'il y quelque chose que nous cachent les historiens .

[Civis Pacem]

Allez, supposons que le prophète et tout ce que vous voudrez sont des créations postérieures au fait (qu'est-ce que je suis gentil...lol), ne pensez-vous pas que Muhammad et "tout ce que vous voudrez" sont devenus, indépendamment de toute considération historique, des concepts familiers à des centaines de millions d'êtres humains. Que ces concepts sont parlants pour ces gens là, et que, au final, que nous importe qu'il y ait trace ou non.

Vous avez raison.
Faut être sérieux deux minutes quand même ... Imagine-t-on les apôtres de Bouddha ou de Jésus qui ont le POUVOIR attendre 60 ans pour parler du vecteur principal de leur foi ?
Non...
C'est le cas pour Mahomet... qui apparaît en 683, ni à la Mecque, ni à Médine, ni à Damas. Mais en Iraq perse, à Bishapur...
60 ans que des Arabes ont pris le pouvoir à Damas. Pas d'islam, de "musulman", de Mahomet de Coran, d'Abû Bakr, de Otman, d'Ali, d'hégire... Rien. Le vide.
Or les sources islamiques nous racontent, 150 ans après les faits, une belle histoire qui s'avère fausse (jusqu'à maintenant...) Aucune sources infalsifiables ne corobore les sources islamiques. Aucune.
"L'islam" en tant que tel ne tient que par son histoire. Toutes ses croyances existent avant l'islam (Dieu unique, Jésus le Messie non divin, retour à la Loi de Moïse, etc). Aucune "révélation" là-dedans, aucun ange Gabriel, aucun livre de Dieu... Mais ce qu'on connaît déjà, et très bien... Les discussions entre chrétiens depuis l'événement "Jésus" et les différentes opinions à son sujet.

[-Ren-]

Imagine-t-on les apôtres de Bouddha ou de Jésus qui ont le POUVOIR attendre 60 ans pour parler du vecteur principal de leur foi ?

Vous confondez deux actions : "parler" et "écrire"
Vous ne pouvez argumenter sur le "parler" puisque seul l'écrit nous reste.

Mahomet... qui apparaît en 683, ni à la Mecque, ni à Médine, ni à Damas. Mais en Iraq perse, à Bishapur

J'imagine que vous parlez des monnaies ?

[Roque]

Bien que je ne sois pas un grand spécialiste ...

Pas d'islam, de "musulman", de Mahomet de Coran, d'Abû Bakr, de Otman, d'Ali, d'hégire... Rien. Le vide.

Comment s'est alors faite la succession des kalifes, si Abû Bakr et Uthman n'ont jamais existé ? Prétendre qu'il y a un vide est évidemment une vision fausse : l'histoire a horreur du vide. Il a bien existé quelque chose pendant cette période et quoi puisque tu en sais beaucoup apparemment ? Pour ma part le rôle centralisateur d'Uthman - et donc son " existence " - est un des faits les moins contestables de cette période. On en voit au moins deux conséquences : l'uniformisation du rasm du Coran (qui me semble attestée par les manuscrits disponibles autour de +670) et le schisme avec Ali conséquence de la prise de pouvoir par Uthman. D'autres choses sont plus incertaines d'après moi : comme les motifs de la double recension de Zayd ibn Thabit par exemple ... mais pas 'Uthman. Sinon : Homère, Platon, Alexandre, Jules César, Jésus, Constantin, Luther ou Shakespeare peuvent également être soupçonnés de n'avoir jamais " existé " ...

Or les sources islamiques nous racontent, 150 ans après les faits, une belle histoire qui s'avère fausse (jusqu'à maintenant...) Aucune sources infalsifiables ne corobore les sources islamiques. Aucune.

Il ne faut pas aller trop vite en besogne, il peut n'y avoir aucune source dite " indépendante ", cela n'enlève rien a priori à la véracité (ou non) d'un témoignage. La même question se pose par exemple pour les Evangiles (*).

En terme de méthode, dire : " Vous n'avez ni photos, ni minutes de l'événement, vos témoins n'ont pas signé devant huissier leurs écrits (*) et vos témoins ne sont pas indépendants " relève un peu du terrorisme intellectuel. Pardonne moi l'expression. Ceux qui s'appuient sans aucune prudence sur ces seuls arguments pour dire qu'un événement " n'a pas existé " ont, bien entendu, un droit à toute leur liberté de pensée. Mais les limites de cette approche sont que ces critères d'historicité sont pour une bonne part absolument anachroniques (la fiabilité des témoignages n'était pas établie sur le mode journalistique) et d'autre part sont d'une spécificité excessive : avec tous ces critères d'historicité, il n'est pas sûr qu'on puisse prouver que j'ai moi-même existé et que j'ai aimé mes enfants dans 50 ans A la fin c'est totalement ridicule - d'après moi.

[GILBERT-MICHEL]

A propos des sujets abordés, un musulman qui sait de quoi il parle et qui apporte des réponses objectives: Rachid Benzine .

De mon coté, je soulignerai qu'une des démonstrations de la distinction à faire entre la Légende (musulmane, coranique et concernant Mohammed) et la réalité Historique, c'est l'occultation délibérée de l'image du Prophète : une hagiographie n'admet pas de se confronter à une image authentique qui pourrait induire une image plus ....biographique et humaine !


...

[Spin]

Bonsoir,
Je n'ai pas lu tout le fil, mais une page qui montre que chez les chiites aussi, en tout cas au début, la fixation du Coran a soulevé quelques questions (euphémisme) : http://bouquinsblog.blog4ever.com/blog/lire-article-325165-9602741-livre_de_sulaym_ibn_qays.html

J'ai cru comprendre que les chiites se sont ralliés (peut-être par taqia ?) au Coran d'Othman 3 ou 4 siècles après, parce que la dynastie bouyide leur offrait en échange une certaine tranquillité.

à+

[-Ren-]

Je viens de tomber sur cet article revenant sur le fameux "Arabe 328" parisien :

En plein renouveau, l’histoire de la constitution du corpus coranique s’est récemment enrichie des travaux de François Déroche. Ce dernier a édité et analysé ce qui est peut-être le plus ancien des manuscrits coraniques, le codex parisino-petropolitanus, dont les deux principaux fragments sont conservés à Paris et à Saint-Pétersbourg. Découvert dans la mosquée de ʿAmr, au Caire, il daterait selon toute probabilité de la seconde moitié du VIIe siècle ou du tout début des années 700 (...)

Le format du codex laisse penser qu’il était destiné à un usage public (p. 151). S’il apparaît peu vraisemblable que «cette copie ait été réalisée dans un contexte officiel où des consignes précises auraient été imposées aux copistes» (p. 153), le coût de sa réalisation porte à croire qu’elle fut commandée par un personnage de premier plan disposant de ressources considérables (p. 155). Le recours à cinq copistes montre un souci de rapidité dans l’exécution du codex (p. 155). L’auteur souligne encore combien les remaniements du manuscrit – notamment par le travail de numérotation des versets – prouvent la longévité de son utilisation (p. 101). Yasin Dutton avait émis l’hypothèse d’une copie réalisée en Syrie ou en Jazīra, mais Déroche semble sceptique (p. 156).

Partant des conclusions de François Déroche, nous voudrions proposer ici une piste qui permettra, peut-être, d’identifier plus précisément le fameux codex. Se fondant sur Ibn Duqmāq (m. 809/1406 ?), Déroche suggère que le codex fut copié dans le contexte de la codification entreprise par al-Ḥajjāj b. Yūsuf (m. 95/714), laquelle se manifesta notamment par l’envoi à Fusṭāṭ d’un exemplaire officiel du Coran (p. 154). Or Ibn Duqmāq, mais aussi, bien avant lui, Ibn ʿAbd al-Ḥakam (m. 257/871) et, plus tard, al-Maqrīzī (m. 845/1442) et Ibn Ḥajar al-ʿAsqalānī (m. 852/1449), apportent des informations éclairantes sur les conséquences de l’envoi de ce codex à Fusṭāṭ. Voici la traduction de ce qu’Ibn ʿAbd al-Ḥakam écrit à ce propos :

Code:

Le codex mentionné [i.e. le codex d’Asmā’ bint Abī Bakr b. ʿAbd al-ʿAzīz b. Marwān], nous racontèrent Yaḥyā b. Bukayr et d’autres personnes – nous fusionnons ici leurs récits – fut couché par écrit pour la raison suivante. Al-Ḥajjāj b. Yūsuf fit copier des codex et les envoya dans les cités-garnisons (amṣār). Il en envoya un exemplaire à Miṣr, provoquant la colère de ʿAbd al-ʿAzīz b. Marwān : “Tu oses envoyer un codex à un jund où je me trouve !” lui reprocha-t-il, et il ordonna que l’on écrive pour lui le codex qui se trouve aujourd’hui à Miṣr, dans la grande mosquée. Le travail terminé, il déclara : “Quiconque y trouvera une faute d’orthographe recevra un esclave blanc et trente dinars !” Les lecteurs (qurrā’) du Coran se succédèrent [en vain] jusqu’à l’arrivée d’un lecteur d’al-Ḥamrā’.  Il regarda [le codex] puis vint trouver ʿAbd al-ʿAzīz et lui dit : “J’y ai trouvé une faute d’orthographe ! – Dans mon codex ? demanda [ʿAbd al-ʿAzīz]. – Oui !” répondit l’homme. Ils examinèrent le verset : “Ceci est mon frère : il possède quatre-vingt-dix-neuf brebis” (38 : 23). Le mot naʿja (brebis) était écrit “najʿa”, le jīm placé avant le ʿayn. [ʿAbd al-ʿAzīz] ordonna de corriger (aṣlaḥa) ce qui était écrit, puis commanda de lui donner un esclave blanc et trente dinars. À la mort de ʿAbd al-ʿAzīz [en 86/705]3, Abū Bakr b. ʿAbd al-ʿAzīz l’acquit sur son héritage pour 1000 dinars. Quand Abū Bakr mourut à son tour [en 96/714-5]4, le codex fut mis en vente et Asmā’ bint Abī Bakr b. ʿAbd al-ʿAzīz l’acheta pour 700 dinars. Elle permit aux gens de le consulter et le rendit public, et depuis lors le codex porte son nom. À la mort d’Asmā’, al-Ḥakam b. Abī Bakr l’acheta  et le déposa dans la mosquée, et assigna un salaire de trois dinars par mois à son lecteur.

Al-Maqrīzī ajoute :

Code:

Quand on en eut fini avec ce codex,  il fut porté tous les vendredis matin du palais de ʿAbd al-ʿAzīz à la grande mosquée. Il y était lu, on prêchait (yuqaṣṣ), puis on le ramenait à sa place. ʿAbd al-Raḥmān b. Ḥujayra al-Khawlānī fut le premier à le lire, en 76 (695-6), alors qu’il était en charge de la judicature et de la prédication.

Toujours selon al-Maqrīzī, c’est le cadi Tawba b. Namir qui, en 118/736, l’aurait fait transférer définitivement à la grande mosquée et aurait assigné un salaire de trois dinars à son lecteur. Le codex d’Asmā’ continua d’y être lu jusqu’à l’époque fatimide.

Il est frappant de constater combien ces informations relatives au « codex d’Asmā’ » font écho aux remarques de François Déroche sur le codex parisino-petropolitanus (...)

François Déroche, qui relève que le découpage du codex en versets ne correspond à aucun système connu ou sanctionné par la tradition, insiste sur la rapidité avec laquelle la copie dut être exécutée, justifiant le recours à plusieurs mains. Le texte d’Ibn ʿAbd al-Ḥakam ne permettrait-il pas d’expliquer la raison d’une telle célérité ? Le « Maṣāḥif-Projekt » d’al-Ḥajjāj mettait en péril la préservation des traditions locales, et ʿAbd al-ʿAzīz b. Marwān devait faire réaliser son codex dans les plus brefs délais. Cela expliquerait également pourquoi le codex parisino-petropolitanus, malgré son écriture archaïque et devenue rapidement difficile à lire, continua d’être utilisé pendant des siècles (ce que Déroche souligne avec un certain étonnement, p. 158) : s’il ne fait qu’un avec le codex d’Asmā’, il avait une valeur incomparable aux yeux des Égyptiens, fiers d’avoir pu sauver, malgré l’unification entreprise par le pouvoir central, leur propre tradition coranique. Bien qu’il ait plus tard été remanié, l’utilisation ininterrompue du codex attestait aussi, au quotidien, l’antiquité de la transmission dans la province égyptienne.

Le codex parisino-petropolitanus est-il le Coran d’Asmā’ ? Si tel était le cas, le manuscrit pourrait être daté de 76/695-6 environ. L’hypothèse est d’autant plus invérifiable que le verset mentionné par Ibn ʿAbd al-Ḥakam (38 : 23) ne nous est pas parvenu dans le manuscrit. Mais si ce n’est pas lui, ce ne peut être que son frère !

http://ifpo.hypotheses.org/2296

[-Ren-]

Au passage, j'en ai profité pour chercher à nouveau le livre de Déroche sur Google ; on peut désormais s'en faire une idée ici : http://books.google.fr/books?id=rLrngyjA4pUC&lpg=PR9&ots=2u8kdmopO4&dq=arabe%20328&hl=fr&pg=PP1#v=onepage&q&f=false !

Et l'Arabe 328 est là : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8415207g   

[-Ren-]

Autre lecture trouvée en passant (au sujet d'un palimpseste) : http://www.academia.edu/2605747/Le_palimpseste_Lewis-Mingana_de_Cambridge_temoin_ancien_de_lhistoire_du_Coran_The_Lewis_Mingana_palimpsest_in_Cambridge_an_early_witness_of_the_history_of_the_Quran_

[-Ren-]

Au fait, j'avais oublié de rapatrier ici la présentation de ce projet universitaire :

Le projet Coranica vient renforcer et compléter et le projet Corpus coranicum de l’Académie des Sciences de Berlin-Brandebourg.

Le projet Corpus coranicum a été créé en 2007 par la Berlin-Brandenburgische Akademie der Wissenschaften pour une durée de dix-huit ans, jusqu’en 2024. Il poursuit trois tâches :

•La documentation textuelle en faisant la collecte des manuscrits coraniques les plus anciens et l’analyse de la transmission orale telle qu’elle est décrite par la tradition musulmane (notamment aux xe et xie siècles).
•En deuxième lieu, le projet produira, également sous la forme d’une base de données (« Texte aus der Umwelt des Korans »), une analyse des sources datant de l’Antiquité tardive, susceptibles d’aider à reconstruire le milieu religieux de la première communauté musulmane dans l’Ouest de l’Arabie.
•Troisièmement, en suivant l’approche de Theodor Nöldeke (1836-1930) et d’Angelika Neuwirth, Corpus Coranicum produit un commentaire littéraire, qui vise en se référant à la documentation textuelle et contextuelle à décrire les formes littéraires à l’intérieur du corpus des révélations coraniques. La question de la chronologie interne du texte est également traitée dans ce volet du projet.

Coranica renforce Corpus coranicum puisque l’édition rapide des manuscrits coraniques les plus anciens va alimenter la base de données de Corpus Coranicum avec ses images et ses translitérations. Il le complète puisque le projet de l’Académie des Sciences de Berlin-Brandebourg n’a intégré dans son étude du contexte historique (« Texte aus der Umwelt des Korans ») ni l’épigraphie arabique et aksûmite ni l’étude exhaustive des emprunts dans le Coran.

Le projet franco-allemand Coranica s’inscrit dans un projet à long terme : publier une édition critique du Coran qui s’appuie sur une documentation systématique du texte du Coran qui fait défaut, en se fondant sur les manuscrits les plus anciens (édités systématiquement), sur les citations épigraphiques, sur les variantes du texte mentionnées par les grands théologiens musulmans (« lectures » ar. qira’ât). En d’autres termes, il s’agit de réinscrire le Coran dans le temps et plus généralement dans son époque (...)

http://coranica.de/corpus-coranicum-fr

[Ishraqi]

Ça promet d'être intéressant mais je crains que, à l'instar de la plupart des projets "critiques" visant à expliquer les origines de l'Islam ou du Coran, ce ne soit beaucoup trop ambitieux.

[Roque]

trop ambitieux.

Oui, mais - en gros - pourquoi ?

[Ishraqi]

Je pense surtout au projet de "réinscrire le Coran dans le temps et plus généralement dans son époque".

Je ne vois aucune façon sérieuse de se renseigner sur les origines du Coran et son contexte historique en rejetant les sources traditionnelles dès qu'elles vont dans le sens contraire de nos hypothèses - ce que fait normalement une analyse critique - sans sombrer dans des spéculations improuvées et improuvables tout simplement parce que ce sont les seules sources dont on dispose.

Je suis très méfiant de ceux qui prétendent pouvoir reconstruire l'histoire du Coran en se basant sur des critères aussi subjectifs et malléables que l'analyse critique des textes ou quelques variantes trouvées dans de vieux manuscrits.

Je ne dis pas que c'est forcément ce qui arrivera, mais je suis quand même dubitatif sur la pertinence du résultat final. Je pourrais en dire autant pour à peu près toutes les autres tentatives de ce genre.

[-Ren-]

Je ne dis pas que c'est forcément ce qui arrivera, mais je suis quand même dubitatif de la pertinence du résultat final

Sauf qu'à mon sens tu fais une erreur d'appréciation quand à la nature de ce résultat final : contrairement aux auteurs à thèses (EMG, etc.) qui se contentent de compiler le travail des autres pour bâtir leur théorie, ici, la partie la plus importante du "résultat final" n'est pas ses éventuelles conclusions, mais bien le travail d'édition et publication d'une documentation encore inexploitée ; comment ne pas se réjouir d'avoir enfin accès aux fac-similés des manuscrits les plus anciens ?
Les conclusions, dans le monde universitaire, ça évolue. Mais ce travail de fond, lui, reste

[Ishraqi]

Oui, tu as sûrement raison. J'ai relu le texte et ce n'est pas vraiment ce que j'avais cru lire, ça a plutôt l'air d'une compilation de données.

[-Ren-]

Oui, tu as sûrement raison. J'ai relu le texte et ce n'est pas vraiment ce que j'avais cru lire, ça a plutôt l'air d'une compilation de données.

Ce que tu avais pensé y lire y est aussi, puisqu'au final ils en tireront leurs propres conclusions... Mais ces conclusions seront évidemment discutables (contrairement aux idéologues qui prétendent toujours avoir trouvé LA vérité)

[GILBERT-MICHEL]

Oui, tu as sûrement raison. J'ai relu le texte et ce n'est pas vraiment ce que j'avais cru lire, ça a plutôt l'air d'une compilation de données.

Ce que tu avais pensé y lire y est aussi, puisqu'au final ils en tireront leurs propres conclusions... Mais ces conclusions seront évidemment discutables (contrairement aux idéologues qui prétendent toujours avoir trouvé LA vérité)

Quand on a "trouvé" la Vérité, Elle transparaît sur la personne même si elle se tait .

La Parole n'est pas donnée pour qu'on y "croit" mais pour qu'on La "porte" en soi et en toute circonstance, au quotidien .

[Spin]

Quand on a "trouvé" la Vérité, Elle transparaît sur la personne même si elle se tait.

LA ou UNE vérité ? J'ai envie de rappeler la parabole bouddhiste de l'éléphant, reprise par le soufisme : une communauté d'aveugles a appris qu'il y a un éléphant dans le voisinage. Ils se demandent ce que c'est et délèguent cinq d'entre eux pour aller palper. L'un d'eux trouve une patte et juge que l'éléphant est un pilier. Un autre une oreille, et que c'est une feuille mince. Un autre une défense, et que c'est une pointe dure, un autre la queue, et que c'est une corde souple...

à+

[GILBERT-MICHEL]

Quand on a "trouvé" la Vérité, Elle transparaît sur la personne même si elle se tait.

LA ou UNE vérité ? J'ai envie de rappeler la parabole bouddhiste de l'éléphant, reprise par le soufisme : une communauté d'aveugles a appris qu'il y a un éléphant dans le voisinage. Ils se demandent ce que c'est et délèguent cinq d'entre eux pour aller palper. L'un d'eux trouve une patte et juge que l'éléphant est un pilier. Un autre une oreille, et que c'est une feuille mince. Un autre une défense, et que c'est une pointe dure, un autre la queue, et que c'est une corde souple...

à+

Oui je la connais présentée de façon un peu plus grivoise, voire, paillarde ...

Pour ce qui est de "La Vérité" ou de "la vérité", ou "d'une vérité": si je trouve par terre, ramasse et mange une figue mûre , c'est que le figuier n'est pas loin .

[Roque]

Oui je la connais présentée de façon un peu plus grivoise, voire, paillarde ...

Dans le contexte du bouddhisme, j'ai effectivement entendu cette parabole appliquée à ce qui peut être " connu " par le zazen. Rien de bien paillard. Par contre, cette parabole décrit bien la " sensation d'exploration dans l'obscurité " que procure l'expérience spirituelle bouddhiste - et aussi chrétienne - tant que la " touche de Dieu " n'est pas survenue. Pas de Dieu, bien entendu dans le bouddhisme, on parle " d'illumination ", c'est à dire de dépassement de la dualité - par exemple de la dualité entre " connaissable " et " inconnaissable ".

Cette parabole souligne deux choses :
- que celui qui " croit savoir " en s'appuyant sur ce qu'il croît connaître s'expose à n'être qu'un naïf bloqué sur des " certitudes " bancales et assez obligatoirement en conflit avec ses semblables, mais
- que celui qui reconnaît sont état d'inconnaissance est non seulement un être plus sensé, mais - ayant conscience d'être encore loin du but - est naturellement incité à poursuivre avec patience cette " exploration " de ce qu'il ne peut pas connaître par lui-même - sans que cela lui soit donné de la seule initiative de Dieu, Lui-même.

[-Ren-]

Un premier fruit de "Coranica"... exceptionnel !

Un fragment coranique de la bibliothèque de l'université de Tübingen a été daté du VIIe siècle - la période la plus ancienne de l'Islam - soit un siècle plus âgé qu'on ne le pensait initialement. Une analyse poussée sur trois fragments du parchemin a conclu avec une certitude de 95% à une datation dans la période 649-675 AD - soit 20 à 40 ans après la mort du prophète Muhammad (...)

Le fraguement en question est l'un des 20 ouvrages de la collection écrits en Koufique (...) Arrivé à l'Université en 1864, il faisait partie de la collection du consul de Prusse Johann Gottfried Wetzstein. On peut le voir en ligne sur http://idb.ub.uni-tuebingen.de/diglit/MaVI165

https://www.uni-tuebingen.de/en/news/newsfullview-aktuell/article/raritaet-entdeckt-koranhandschrift-stammt-aus-der-fruehzeit-des-islam.html

[Roque]

Un premier fruit de "Coranica"... exceptionnel !

Effectivement tout à fait exceptionnel ! Avec le peu d'allemand que je connais, je crois comprendre que ce manuscrit couvre les sourates et versets suivants : de [17.37] à [36.57]. C'est très appréciable !

Puisque le fonds de manuscrits est annoncé comme " coufique ", j'étais tout à fait prêt à reconnaître que je m'étais trompé lorsque j'affirmais que l'écriture coufique n'est pas la plus ancienne ... voir plus haut les longs échanges avec ASHTAR - qui ne vient malheureusement plus sur ce forum.

Mais en ouvrant le lien que donne Ren qui permet de voir l'écriture, il s'agit de l'écriture higazi ! Sans être un expert, je maintiens ce que j'avais cru comprendre : " Au septième siècle l'écriture arabe connue est de style higazi " (au moins ce qui est actuellement connu).

C'est un point important parce que par exemple le Coran de Tachkent est en style coufique et appartient plutôt au 8^ème siècle. Ce gros codex (qui ne contient que le tiers du Coran)- ne peut donc être " le Coran d'Uthman " (ou l'une de quelques copies initiales).

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