Re: Le jour du grand pardon YOM KIPPOUR approche

**-Ren-** Lun 10 Oct - 6:50

Pour débattre plus librement sur la notion de pardon, le message de Roque en réponse à david semana est désormais sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t201-mon-fils-vient-d-apprendre-a-dire-pardon#10853

Chaël Lun 10 Oct - 8:42

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-Ahouva- a écrit:
Chaël a écrit:Je comprend donc d'où vient la confusion qui selon le livre du Lévitique est pleinement justifiée. Néanmoins ce verset peut être aussi une insistance sur l'aspect solennel de ce jour, c'est-à-dire le jour par excellence à respecter. Mais je continue à penser que la notion de mortification est totalement absente du shabbat "régulier".
Pardonnez-moi mais c'est de votre côté que se trouve la confusion car ce n'est pas parce que les 39 activités interdites à Shabbat le sont également à Yom Kippour que quelqu'un a, dans cette discussion, décrété que la mortification était requise pour Shabbat.

Qu'il y aie de la confusion dans mon esprit, c'est fort possible et veuillez me le pardonner mais je pense que c'est à cela aussi que sert le dialogue cela fait avancer le débat quand on y voit plus clair sur la manière de penser de l'interlocuteur. Cela permet d'aller plus loin dans son raisonnement de l'affiner ou de le modifier mais cela demande un tant soit peu d'humilité je pense.
Certes personne n'a décrété la mortification pour le sabbat et c'est pour cela que dans l'interprétation de l'abstention de Dieu appliquée à l'homme, je m'étonne de trouver des activités qui me font penser à une mortification, un signe de deuil, une marque de tristesse comme : Cuire au four et Allumer un feu. Je les trouve beaucoup plus dans l'esprit du Kippour.

"Mon" interprétation est celle retenue par l'ensemble de la tradition juive. De plus, je vous prie de me pardonner de comprendre l'hébreu et d'être ainsi à même de comprendre toutes les subtilités de nos textes que vous lisez certainement en traduction. Quant au Messie, soyez sans crainte car nous saurons très bien le reconnaître lorsqu'il viendra.

Je suis étonné de la présentation "monolithique" que vous faîtes de la tradition juive. Entendre cela de la bouche d'un catholique serait plus approprié car nous avons nos dogmes, l'infaillibilité pontificale qui permet de décréter digne de foi même ce qui n'apparaît pas clairement dans les Ecritures. Mais je suis persuadé que mon raisonnement puisqu'il s'appuie quand je m'adresse à des juifs essentiellement sur le Tanakh, est à même de trouver un écho bienveillant si ce n'est favorable dans un milieu juif à l'esprit ouvert et non enfermé sur ses rigidités.

De plus, je vous prie de me pardonner de comprendre l'hébreu et d'être ainsi à même de comprendre toutes les subtilités de nos textes que vous lisez certainement en traduction.

Comprendre l'hébreu, c'est cela votre richesse et c'est aussi pour cela je désire autant discuter avec vous. C'est en nous faisant partager toutes ces subtilités que vous nous permettrez à nous chrétiens de progresser dans notre connaissance de Dieu à travers l'Ancien Testament.

Quant au Messie, soyez sans crainte car nous saurons très bien le reconnaître lorsqu'il viendra.

C'est à vous d'être dans l'esprit de crainte de ne pas le reconnaître car il est dit de Lui :

Il n'avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, ni grâce pour nous le rendre aimable. Méprisé, repoussé des hommes, homme de douleurs, expert en maladies, il était comme un objet dont on détourne le visage, une chose vile dont nous ne tenions nul compte.(Isaïe 53;2-3)

J'attire votre attention sur le psaume 118 : 21 Je te rends grâce pour m’avoir exaucé, tu as été mon sauveur. 22 La pierre qu’ont dédaignée les architectes, elle est devenue la plus précieuse des pierres d’angle.
Comment dit-on : "tu as été mon sauveur" en hébreu ?

**-Ahouva-** Lun 10 Oct - 10:04

Chaël a écrit:Certes personne n'a décrété la mortification pour le sabbat et c'est pour cela que dans l'interprétation de l'abstention de Dieu appliquée à l'homme, je m'étonne de trouver des activités qui me font penser à une mortification, un signe de deuil, une marque de tristesse comme : Cuire au four et Allumer un feu. Je les trouve beaucoup plus dans l'esprit du Kippour.

Je reconnais ne pas comprendre où vous voyez la notion de mortification dans cette interdiction. A Shabbat, nos repas sont plus riches que le reste de la semaine alors qu'à Kippour, nous jeûnons.

Chaël a écrit:Je suis étonné de la présentation "monolithique" que vous faîtes de la tradition juive. Entendre cela de la bouche d'un catholique serait plus approprié car nous avons nos dogmes, l'infaillibilité pontificale qui permet de décréter digne de foi même ce qui n'apparaît pas clairement dans les Ecritures. Mais je suis persuadé que mon raisonnement puisqu'il s'appuie quand je m'adresse à des juifs essentiellement sur le Tanakh, est à même de trouver un écho bienveillant si ce n'est favorable dans un milieu juif à l'esprit ouvert et non enfermé sur ses rigidités.

Je vous prie de m'excuser si mon propos vous a laissé penser à une conception monolithique des choses car ce n'est pas le cas. Je tentais simplement de vous signaler que la réponse que j'avais donnée à propos du repos divin était ce que nous appellerons l'opinion majoritaire. Néanmoins, parce que nous discutons dans un cadre bien précis, je ne peux souvent que présenter l'opinion retenue par le judaïsme orthodoxe.

Chaël a écrit:C'est à vous d'être dans l'esprit de crainte de ne pas le reconnaître car il est dit de Lui :

Il n'avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, ni grâce pour nous le rendre aimable. Méprisé, repoussé des hommes, homme de douleurs, expert en maladies, il était comme un objet dont on détourne le visage, une chose vile dont nous ne tenions nul compte.(Isaïe 53;2-3)

Je suppose que vous savez que ce chapitre d'Isaïe n'est pas considéré comme une prophétie messianique, ce texte étant pour nous à propos d'Israël.

Chaël a écrit:J'attire votre attention sur le psaume 118 : 21 Je te rends grâce pour m’avoir exaucé, tu as été mon sauveur. 22 La pierre qu’ont dédaignée les architectes, elle est devenue la plus précieuse des pierres d’angle.
Comment dit-on : "tu as été mon sauveur" en hébreu ?

תהי לי לישועה (Tehi li lishou‘ah)

**Roque** Lun 10 Oct - 10:48

Je vais essayer de rester dans le sujet : la pardon c'est quand même l'objet essentiel de Kippour, il me semble. Plus que la question de savoir si c'est shabbat ou non.

(J'ai rajouté les accents car sans accent j'ai un peu de mal à comprendre).

david semana a écrit:la demande du pardon est l'obligation de l'offenseur , non de l'offensé. Pourquoi faut-il ajouter à ton avis au tort commis à l'offense la peine de pardonner sans que l'offenseur daigne demander pardon ? Est-ce que c'est juste ?

Oui, ce n'est pas juste à notre mesure humaine. Je conçois qu'aller vers D.ieu demande parfois de remettre tout son droit à D.ieu, Lui-même. Ce n'est pas le seul exemple, mais restons dans le sujet.

david semana a écrit:La loi juive ordonne de pardonner quand l'offenseur demande pardon.

Je prends bien note. est-ce la lecture juive est unanime sur ce point ?

Je ne suis pas d'accord avec toi que la non reconciliation entrave l'offensé d'ouvrir son coeur tout grand à D.ieu. Est-ce que c'est juste a ton avis ?Pourquoi demander un effort surhumain que l'offense ne pourra supporter? la tora revendique que l'on se comporte en etre humain pas comme des anges.

Non, je n'ai pas dit que l'offensé n'est pas juste devant la Loi s'il ne pardonne pas un offenseur qui lui a demandé pardon. La Loi est très sage (comme souvent) : pardonner aux offenseurs qui se repentent c'est déjà souvent énorme. Mais il y a pour moi un " au delà de la Loi " dans l'amour et l'abandon à D.ieu, non l'" au delà de la Loi " vers le péché, bien entendu. Cette discussion me permet d'en voir un peu le contour.

Chaël Lun 10 Oct - 11:26

-Ahouva- a écrit:
Chaël a écrit:Certes personne n'a décrété la mortification pour le sabbat et c'est pour cela que dans l'interprétation de l'abstention de Dieu appliquée à l'homme, je m'étonne de trouver des activités qui me font penser à une mortification, un signe de deuil, une marque de tristesse comme : Cuire au four et Allumer un feu. Je les trouve beaucoup plus dans l'esprit du Kippour.
Je reconnais ne pas comprendre où vous voyez la notion de mortification dans cette interdiction. A Shabbat, nos repas sont plus riches que le reste de la semaine alors qu'à Kippour, nous jeûnons.

pour Pessa'h il est demandé de manger un agneau rôti au feu et c'est la grande de fête de la délivrance d'Israël. En signe de deuil depuis la destruction du Temple vous vous en abstenez. Le jeûne prive le corps des calories qui le réchauffe habituellement. Froid et jeûne sont liés comme feu et fête le sont également. Or le shabbat est un jour de fête (?).

Chaël a écrit:C'est à vous d'être dans l'esprit de crainte de ne pas le reconnaître car il est dit de Lui :

Il n'avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, ni grâce pour nous le rendre aimable. Méprisé, repoussé des hommes, homme de douleurs, expert en maladies, il était comme un objet dont on détourne le visage, une chose vile dont nous ne tenions nul compte.(Isaïe 53;2-3)
Je suppose que vous savez que ce chapitre d'Isaïe n'est pas considéré comme une prophétie messianique, ce texte étant pour nous à propos d'Israël.

Je ne le savais pas mais pouvez -vous m'expliquer selon cette interprétation le verset :
parce qu'il s'est livré lui-même à la mort (Isaïe 53;12) ?

Chaël a écrit:J'attire votre attention sur le psaume 118 : 21 Je te rends grâce pour m’avoir exaucé, tu as été mon sauveur. 22 La pierre qu’ont dédaignée les architectes, elle est devenue la plus précieuse des pierres d’angle.
Comment dit-on : "tu as été mon sauveur" en hébreu ?
תהי לי לישועה (Tehi li lishou‘ah)

Merci , cela me permet de trouver la proximité hébraïque entre lishou`ah, Yeshoua et le verset 22.

**-Ahouva-** Lun 10 Oct - 11:47

Chaël a écrit:pour Pessa'h il est demandé de manger un agneau rôti au feu et c'est la grande de fête de la délivrance d'Israël. En signe de deuil depuis la destruction du Temple vous vous en abstenez. Le jeûne prive le corps des calories qui le réchauffe habituellement. Froid et jeûne sont liés comme feu et fête le sont également. Or le shabbat est un jour de fête (?).

La consommation d'agneau le soir du Séder est plus complexe que ça mais nous aurons l'occasion d'en reparler ultérieurement. Néanmoins, nous ne mangeons pas nécessairement froid à Shabbat. Au contraire, c'est un délice du Shabbat que de manger chaud à cette occasion comme en atteste le Talmud (Shabbat 118b).

Chaël a écrit:Je ne le savais pas mais pouvez -vous m'expliquer selon cette interprétation le verset :
parce qu'il s'est livré lui-même à la mort (Isaïe 53;12) ?

Pour cela, il sera nécessaire d'ouvrir une nouvelle discussion car nous nous éloignons à chaque message un peu plus de la thématique du Yom Kippour.

david semana Lun 10 Oct - 14:33

Oui, ce n'est pas juste à notre mesure humaine. Je conçois qu'aller vers D.ieu demande parfois de remettre tout son droit à D.ieu, Lui-même. Ce n'est pas le seul exemple, mais restons dans le sujet.

J'AVOUE NE PAS COMPRENDRE TA REPONSE.

david semana a écrit:La loi juive ordonne de pardonner quand l'offenseur demande pardonJe prends bien note. est-ce la lecture juive est unanime sur ce point ?.

La reponse est oui.

Non, je n'ai pas dit que l'offensé n'est pas juste devant la Loi s'il ne pardonne pas un offenseur qui lui a demandé pardon. La Loi est très sage (comme souvent) : pardonner aux offenseurs qui se repentent c'est déjà souvent énorme. Mais il y a pour moi un " au delà de la Loi " dans l'amour et l'abandon à D.ieu, non l'" au delà de la Loi " vers le péché, bien entendu. Cette discussion me permet d'en voir un peu le contour.
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JE connais ce concept "au dela de loi" qui se traduit en hebreu "LIFNIM MECHOURATE HADINE". LES sages glorifient ce qui vont "LIFNIM MECHOURATE HADINE" et les appellent hassidim.
CEpendant je ne sais pas si dans le que nous parlons "LIFNIM MECHOURATE HADINE" est de rigueur. car on permet ,selon moi, a l'offensseur de se derober deson obligation de demander pardon . mais il est possible que je me trpmpe.
je sais par exemple que "LIFNIM MECHOURATE HADINE" n'est pas de rigueur lorsqu'on tend l'autre joue a celui qui nous a giffle.

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