Re: Qu'est ce que le messie, pour les juifs, les chrétiens, les musulmans ?

[Chaël]

Elohim n'est pas un pluriel de respect ?

Peu importe la raison de ce pluriel, le fait est qu'il est présent et donc que la traduction pour être fidèle au texte primitif est sensée en tenir compte.

1 Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre. (Genèse 1;1) pourrait devenir "Au commencement, Dieux créa le ciel et la terre."

C'est justement la question que j'ai posée dans la section judaïsme https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t435-les-noms-pluriels-de-dieu-dans-le-judaisme. Mais elle est restée pour l'instant sans réponse. Merci à Roque de me donner son interprétation, mais quelque soient les raisons qui ont poussé les rédacteurs à utiliser ce terme, la question est de savoir pourquoi ils n'ont pas utilisé le même mot au singulier comme on le traduit actuellement ?

[Roque]

1 Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre. (Genèse 1;1) pourrait devenir "Au commencement, Dieux créa le ciel et la terre."

Dans ce verset c'est effectivement Elohim en hébreu, je l'ai découvert récemment en commençant à déchiffrer quelques lettres en hébreu. Est-ce un pluriel dans ce verset ou un singulier ? Je l'ignore. Mais je suppose que l'usage du mot et sa traduction par les Juifs eux-mêmes - quelque part vers le 6ème ou 7ème siècle avant notre ère - (voir la traduction du Rabbinat : http://www.sefarim.fr/ ) a varié lorsque ce mot est passé des " être féminines célestes " à Dieu, Lui-même : Adonaï / YHWH ...

Les anges élohims se mettent certainement au pluriel (plutôt un très grand nombre même : des myriades, etc.), mais l'Elohim est l'Unique donc pas de pluriel - au moins à la traduction. La représentation est de façon archaïque celle d'un Dieu " au dessus de tous les élohims ", qui se traduit " au dessus de tous les "dieux".

Je n'ai pas vérifié mais je suppose que tout ce qui est traduit par des " faux dieux " sont en fait en hébreu des " faux élohims " donc des forces inférieures à Dieu à la base. L'idée du Dieu unique, qui est le seul Dieu - " pas d'autre Dieu que Lui " est plus tardive ... au pif je dirais seconde moitié du 6ème et début 5ème siècle avant notre ère (exil et retour d'exil : la période où le Pentateuque a réellement été "synthétisé").

Ce qui fait que le Dieu de la Genèse dans la partie Yahwiste des chapitres 2 et 3 (8ème à 10ème siècle) n'est certainement pas le " Dieu unique " (au sens de " pas d'autre Dieu que Dieu "), mais plutôt de " Dieu au dessus de tous les dieux à qui il faut SEUL rendre un culte " ; il parait que ça s'appelle : " hénothéisme exclusif ").

Seul un Juif peut effectivement répondre.

[Tsiyon]

Tout d'abord, il faut admettre que la Torah qui est considérée comme le seul texte révélé, ne parle d'aucun messie. Sauf peut-être dans son sens premier: celui à qui on verse de l'huile sur la tête. Tout au plus y parle-t-on de "OLaM HaBa (le monde à venir) et encore je n'en suis pas certain. Les Juifs Libéraux dont je fais partie et qui entre parenthèse sont majoritaires dans le monde, attendent les temps messianiques à la venue desquels tous doivent contribuer et non l'arrivée d'un humain particulier qui sauvera le monde. Quand aux prophéties, il ne faut pas oublier qu'elles ont aussi une connotation politique car elles ont été faites dans des périodes de persécution et occupation étrangère. Elles sont sans doute codées par souci d'échapper à la censure. Avoir cela à l'esprit pousse à l’interprétation prudente y compris pour ce qui concerne les propos attribués à Jésus. A ce propos, lorsqu'il déclare qu'il faut tendre la joue gauche si ça ne marche pas avec la droite; un Juif en phase avec sa culture, comprendra "si ça ne marche pas avec la douceur, passez à la méthode forte" puisque pour lui la droite est synonyme de bonté et la gauche de rigueur. On est loin de l'idéologie hippie!

[Chaël]

Tout d'abord, il faut admettre que la Torah qui est considérée comme le seul texte révélé, ne parle d'aucun messie. Sauf peut-être dans son sens premier: celui à qui on verse de l'huile sur la tête. Tout au plus y parle-t-on de "OLaM HaBa (le monde à venir) et encore je n'en suis pas certain. Les Juifs Libéraux dont je fais partie et qui entre parenthèse sont majoritaires dans le monde, attendent les temps messianiques à la venue desquels tous doivent contribuer et non l'arrivée d'un humain particulier qui sauvera le monde. Quand aux prophéties, il ne faut pas oublier qu'elles ont aussi une connotation politique car elles ont été faites dans des périodes de persécution et occupation étrangère. Elles sont sans doute codées par souci d'échapper à la censure. Avoir cela à l'esprit pousse à l’interprétation prudente y compris pour ce qui concerne les propos attribués à Jésus. A ce propos, lorsqu'il déclare qu'il faut tendre la joue gauche si ça ne marche pas avec la droite; un Juif en phase avec sa culture, comprendra "si ça ne marche pas avec la douceur, passez à la méthode forte" puisque pour lui la droite est synonyme de bonté et la gauche de rigueur. On est loin de l'idéologie hippie!

Je pense que le Décalogue parle du OlaM HaBa puisque il emploi certains commandements au futur que l'on peut interpréter comme " Dans le monde à venir tu n'auras pas d'autre Dieu que moi, tu ne prononceras pas le nom de Dieu en vain, tu ne tueras point, tu ne commettras pas l'adultère, tu ne voleras pas, tu ne feras pas de faux témoignages, tu ne convoiteras ni la femme, ni la maison ni rien de ce qui appartient à ton voisin.
C'est une Alliance et une promesse mais elle n'est pas encore accomplie et ne peut s'accomplir parce que l'homme n'en est pas capable. Pour qu'il le devienne Dieu conclura une nouvelle Alliance : 30 Voici, des jours vont venir, dit le Seigneur, où je conclurai avec la maison d'Israël et la maison de Juda une alliance nouvelle, 31 qui ne sera pas comme l'alliance que j'ai conclue avec leurs pères le jour où je les ai pris par la main pour les tirer du pays d'Egypte, alliance qu'ils ont rompue, eux, alors que je les avais étroitement unis à moi, dit le Seigneur.(Jérémie 31; 30-31)
Par cette nouvelle Alliance Dieu donne un coeur nouveau à son peuple et met Son Esprit en lui et seulement ainsi il pourra observer les commandements et ainsi se réaliseront les promesse du Décalogue :
25 Et j'épancherai sur vous des eaux pures afin que vous deveniez purs; de toutes vos souillures et de toutes vos abominations, je vous purifierai. 26 Je vous donnerai un coeur nouveau et je vous inspirerai un esprit nouveau; j'enlèverai le coeur de pierre de votre sein et je vous donnerai un coeur de chair. 27 Je mettrai en vous mon esprit et je ferai en sorte que vous suiviez mes statuts et que vous observiez et pratiquiez mes lois.(Ezéchiel 36;25-27)
Alors nous pourrons dire que le Peuple de Dieu est un peuple qui n'a pas d'autre Dieu, qui ne prononce pas le nom de Dieu en vain, qui ne tue pas, qui ne commet pas l'adultère, qui ne vole pas, qui ne porte pas de faux témoignages, qui ne convoite ni la femme, ni la maison ni rien de ce qui appartient à son voisin. Car là où réside l'Esprit de Dieu, le péché ne peut subsister.
Le prophète véritable à mon sens est celui qui restitue fidèlement sans essayer de la déformer ou d'en occulter le sens, ce que lui dicte le Seigneur et cela même au péril de sa vie. Qu'il y ait des sens cachés dans les prophéties, c'est un fait mais je ne crois pas que cela soit dû à une volonté humaine de se protéger mais seulement au mystère de Dieu qui garde caché le sens de certaines prophéties pour les révéler en temps voulu.
Dieu parle à travers sa Loi, Dieu parle à travers ses prophètes, Dieu parle à travers les prières de ceux qui L'aiment, Dieu parle à travers l'histoire de son peuple et juste avant de le purifier par des eaux pures voici ce que L'Eternel votre Dieu avait annoncé à travers la voix de son prophète 24 Et je vous retirerai d'entre les nations, je vous rassemblerai de tous les pays et vous ramènerai sur votre sol. (Ezéchiel 36;24).
Un sens "codé" ? Non, pour moi c'est clair comme de l'eau de roche, ce que le Seigneur dit, Il le réalise. Amen !

[Tsiyon]

1 Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre. (Genèse 1;1) pourrait devenir "Au commencement, Dieux créa le ciel et la terre."

Dans ce verset c'est effectivement Elohim en hébreu, je l'ai découvert récemment en commençant à déchiffrer quelques lettres en hébreu. Est-ce un pluriel dans ce verset ou un singulier ? Je l'ignore. Mais je suppose que l'usage du mot et sa traduction par les Juifs eux-mêmes - quelque part vers le 6ème ou 7ème siècle avant notre ère - (voir la traduction du Rabbinat : http://www.sefarim.fr/ ) a varié lorsque ce mot est passé des " être féminines célestes " à Dieu, Lui-même : Adonaï / YHWH ...

Les anges élohims se mettent certainement au pluriel (plutôt un très grand nombre même : des myriades, etc.), mais l'Elohim est l'Unique donc pas de pluriel - au moins à la traduction. La représentation est de façon archaïque celle d'un Dieu " au dessus de tous les élohims ", qui se traduit " au dessus de tous les "dieux".

Je n'ai pas vérifié mais je suppose que tout ce qui est traduit par des " faux dieux " sont en fait en hébreu des " faux élohims " donc des forces inférieures à Dieu à la base. L'idée du Dieu unique, qui est le seul Dieu - " pas d'autre Dieu que Lui " est plus tardive ... au pif je dirais seconde moitié du 6ème et début 5ème siècle avant notre ère (exil et retour d'exil : la période où le Pentateuque a réellement été "synthétisé").

Ce qui fait que le Dieu de la Genèse dans la partie Yahwiste des chapitres 2 et 3 (8ème à 10ème siècle) n'est certainement pas le " Dieu unique " (au sens de " pas d'autre Dieu que Dieu "), mais plutôt de " Dieu au dessus de tous les dieux à qui il faut SEUL rendre un culte " ; il parait que ça s'appelle : " hénothéisme exclusif ").

Seul un Juif peut effectivement répondre.

N'importe qui qui se mettrait à l'étude de l'Hébreu biblique pourrait répondre ...Juif ou pas. Le mot Elohim est un dérivé de El et est effectivement un pluriel. El signifie "vers". Un El c'est un vers, un au-delà. Le mot Elohim c'est El auquel on a rajouté la lettre "hé" . Au singulier ça donne ELoaH (pratiquement le même mot que Allah) En Hébreu, certains mots sont toujours au pluriel (ciels, eaux...). Ce n'est pas un pluriel de majesté. Ces mots qui sont toujours au pluriel désignent simplement des causes dont les manifestations sont multiples. Exemple MaYiM (les eaux): l'eau du robinet, de pluie, de mer...mais c'est toujours de l'eau. Les faux dieux, sont des ELiM ou des GUilGouLiM (idoles) mais la Torah ne dit pas qu'ils n'existent pas (sauf les idoles qui sont raillées) mais qu'il faut les fuir car ils exigent des sacrifices humains ou des orgies. Pour la première phrase de Genèse, il y a tellement de commentaires (un millier rien que pour le premier mot). A noter que la particule אֵת qui généralement annonce un COD peut signifier aussi "avec". Ce qui donnerait "dans le (un?) commencement que Elohim créa avec le ciel et la terre" .

[Tsiyon]

Je pense que le Décalogue parle du OlaM HaBa puisque il emploi certains commandements au futur que l'on peut interpréter comme " Dans le monde à venir tu n'auras pas d'autre Dieu que moi, tu ne prononceras pas le nom de Dieu en vain, tu ne tueras point, tu ne commettras pas l'adultère, tu ne voleras pas, tu ne feras pas de faux témoignages, tu ne convoiteras ni la femme, ni la maison ni rien de ce qui appartient à ton voisin.
Pas du tout. Les dix paroles (commandements) ne sont pas une promesse pour le futur. Mais les termes même du contrat (alliance) conclu au Sinaï. On ne parle pas du "oLaM HaBa à ce moment.
PS: "amen" ne signifie pas "je te cloue le bec" mais "confiance".

[Chaël]

PS: "amen" ne signifie pas "je te cloue le bec" mais "confiance".

Moi je lui donne le sens de : "j'y crois" ou "j'y adhère" voire "j'en suis sûr" mais la foi est une certitude avec un bémol à cause de la grandeur du mystère de Dieu et de ma propre petitesse. Cet "Amen" n'empêche ni mon respect, ni mon intérêt pour les opinions différentes.

Pas du tout. Les dix paroles (commandements) ne sont pas une promesse pour le futur. Mais les termes même du contrat (alliance) conclu au Sinaï. On ne parle pas du "oLaM HaBa à ce moment.

Outre le premier commandement : Je suis le Seigneur ton Dieu (Dieu est l'Eternel présent), deux commandements sont au présent : Souviens-toi du jour du shabbat, Honore ton père et ta mère. Pourquoi cette différence entre l'emploi du présent ici et l'emploi du futur par ailleurs ?
L'Alliance du Sinaï est établie concrètement à l'heure actuelle par le respect des commandements "présents". Les commandements "futurs" ne peuvent être intégralement respectées par tous. Un des juifs les plus pieux que je connaisse les a d'ailleurs piteusement transgressés.
Son nom ? Le roi David. Comment ? adultère et meurtre.
Et qui parmi les Juifs peut se targuer d'être plus grand que lui ?

[Tsiyon]

PS: "amen" ne signifie pas "je te cloue le bec" mais "confiance".

Moi je lui donne le sens de : "j'y crois" ou "j'y adhère" voire "j'en suis sûr" mais la foi est une certitude avec un bémol à cause de la grandeur du mystère de Dieu et de ma propre petitesse. Cet "Amen" n'empêche ni mon respect, ni mon intérêt pour les opinions différentes.

Pas du tout. Les dix paroles (commandements) ne sont pas une promesse pour le futur. Mais les termes même du contrat (alliance) conclu au Sinaï. On ne parle pas du "oLaM HaBa à ce moment.

Outre le premier commandement : Je suis le Seigneur ton Dieu (Dieu est l'Eternel présent), deux commandements sont au présent : Souviens-toi du jour du shabbat, Honore ton père et ta mère. Pourquoi cette différence entre l'emploi du présent ici et l'emploi du futur par ailleurs ?
L'Alliance du Sinaï est établie concrètement à l'heure actuelle par le respect des commandements "présents". Les commandements "futurs" ne peuvent être intégralement respectées par tous. Un des juifs les plus pieux que je connaisse les a d'ailleurs piteusement transgressés.
Son nom ? Le roi David. Comment ? adultère et meurtre.
Et qui parmi les Juifs peut se targuer d'être plus grand que lui ?

Il n'y a pas dans l'Hébreu biblique de passé et de futur. Seulement l'accompli et l'inaccompli (perfectif/imperfectif). Quant à la transgression, je ne connais pas de personnage biblique qui n'ait pas transgressé (avant ou après le Sinaï). C'est à mon avis ce qui fait la singularité de ce texte qu'on aurait pu imaginer plus élogieux à l'égard de ses personnages. cela me fait penser à ce que disait Karl Poppers au sujet du discours non-totalitaire qui devait contenir en son sein les outils nécessaires à sa propre critique. Désolé pour ma vivacité au sujet d'amen. Shalom

[-Ren-]

C'est à mon avis ce qui fait la singularité de ce texte qu'on aurait pu imaginer plus élogieux à l'égard de ses personnages

Je partage cet avis. Et c'est de cette singularité que viennent les incompréhensions dont nous parlions sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t272-perversite-des-livres-saints

[Tsiyon]

C'est à mon avis ce qui fait la singularité de ce texte qu'on aurait pu imaginer plus élogieux à l'égard de ses personnages

Je partage cet avis. Et c'est de cette singularité que viennent les incompréhensions dont nous parlions sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t272-perversite-des-livres-saints

Merci pour le lieu. La personne qui dit en gros "on ne devrait pas trouver ce genre de chose dans un livre saint" m'a beaucoup amusé. Henri Meschonnic dit : comment peut-on à la fois dire qu'un livre est sain et en même temps en trafiquer le sens par la traduction? Si vous en avez le loisir allez sur le site de ma communauté http://www.ajlt.com/ . A l'onglet discussion, vous trouverez de nombreux textes de mon ami Jean Abecassis qui vous intéresseront beaucoup j'en suis certain.

[-Ren-]

A l'onglet discussion

Je n'ai pas trouvé l'onglet en question
...Par contre, n'hésitez pas à mettre ce lien sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t5-ressources-en-ligne

[Tsiyon]

A l'onglet discussion

Je n'ai pas trouvé l'onglet en question
...Par contre, n'hésitez pas à mettre ce lien sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t5-ressources-en-ligne

C'est pas vraiment un onglet mais une image d'un Juif en train de dérouler une torah et le mot "études" écrit en dessous. Il faut cliquer dessus. Pour mettre le lien, je vais d'abord en parler à mon ami.

[Chaël]

Il n'y a pas dans l'Hébreu biblique de passé et de futur. Seulement l'accompli et l'inaccompli (perfectif/imperfectif). Quant à la transgression, je ne connais pas de personnage biblique qui n'ait pas transgressé (avant ou après le Sinaï). C'est à mon avis ce qui fait la singularité de ce texte qu'on aurait pu imaginer plus élogieux à l'égard de ses personnages. cela me fait penser à ce que disait Karl Poppers au sujet du discours non-totalitaire qui devait contenir en son sein les outils nécessaires à sa propre critique. Désolé pour ma vivacité au sujet d'amen. Shalom

L'Alliance conclue au Sinaï est singulière dans le fait qu'elle mêle "accompli" et "inaccompli" et cela nous donne à réfléchir. Dieu ne va-t-Il pas mener tout à son achèvement et si il y a de l'"inaccompli" dans l'Alliance du Sinaï, est-ce véritablement l'Alliance définitive ?
Qui est l'adversaire de son achèvement ? Satan. Il faut donc qu'il soit vaincu, l'antique serpent, pour que tout soit accompli. Or il est écrit dans le livre de la Genèse (3,15) : 15 J’établirai une inimitié entre toi et la femme, entre ta progéniture et la sienne ; celle-ci t’écrasera la tête et tu lui blesseras le talon. (je me suis permis de corriger la traduction de Samuel Cahen sur http://www.judeopedia.org/ qui avait mis "intimité" au lieu de "inimitié" ce qui inverse totalement le sens, le rabbinat traduisant par : "Je ferai régner la haine entre toi et la femme"). Cette parole énigmatique n'est-elle peut-être pas une possible clé pour passer de l'"inaccompli" au total achèvement ?
Quant aux personnages bibliques, une figure à mon sens se dégage c'est Joseph "le juste" fils de Jacob. Béni par Dieu, le préféré de son père, il suscita la jalousie de ses frères qui le maltraitèrent et le vendirent comme esclave aux païens. Il résista au péché par fidélité à son maître et à son Dieu et fut persécuté pour cette raison. Remarqué par Pharaon il sauva l'Egypte, ses frères et toute la maison de son père Israël. Et il pardonna à ses frères tout le mal qu'ils lui avaient fait. Oui par ses épreuves il les avait tous sauvés !
Mais pourtant ce n'est pas de Joseph mais de Juda que doit surgir le "Roi des peuples" : 10 Le sceptre n'échappera point à Juda, ni l'autorité à sa descendance, jusqu'à l'avènement du Pacifique auquel obéiront les peuples.(Genèse 49,10). Ce "Pacifique" est-Il déjà venu et si c'est le cas, les peuples Lui obéissent-ils ? ou doit-Il encore venir ? Est-ce Lui qui doit écraser la tête du serpent ? Toutes ces questions tant qu'elles n'aurons pas des réponses sûres et définitives ne peuvent laisser qu'un sentiment d'inachevé, d'inaccompli (?).

Shalom alerhem, Amen !

Béni soit le Seigneur, le Dieu d'Israël
qui visite et rachète son peuple
Il suscite une force qui nous sauve
dans la maison de David son serviteur
comme Il l'avait dit par la bouche des saints,
par ses prophètes depuis les temps anciens :
salut qui nous arrache à l'ennemi
à la main de tous nos oppresseurs,
amour qu'il montre envers nos pères,
mémoire de son alliance sainte,
serment juré à notre père Abraham
de nous rendre sans crainte,
afin que délivrés de la main des ennemis
nous le servions dans la justice et la sainteté
en sa présence, tout au long de nos jours...
(Cantique de Zacharie, Evangile selon saint Luc)

[Tsiyon]

Il n'y a pas dans l'Hébreu biblique de passé et de futur. Seulement l'accompli et l'inaccompli (perfectif/imperfectif). Quant à la transgression, je ne connais pas de personnage biblique qui n'ait pas transgressé (avant ou après le Sinaï). C'est à mon avis ce qui fait la singularité de ce texte qu'on aurait pu imaginer plus élogieux à l'égard de ses personnages. cela me fait penser à ce que disait Karl Poppers au sujet du discours non-totalitaire qui devait contenir en son sein les outils nécessaires à sa propre critique. Désolé pour ma vivacité au sujet d'amen. Shalom

L'Alliance conclue au Sinaï est singulière dans le fait qu'elle mêle "accompli" et "inaccompli" et cela nous donne à réfléchir. Dieu ne va-t-Il pas mener tout à son achèvement et si il y a de l'"inaccompli" dans l'Alliance du Sinaï, est-ce véritablement l'Alliance définitive ?
Qui est l'adversaire de son achèvement ? Satan. Il faut donc qu'il soit vaincu, l'antique serpent, pour que tout soit accompli. Or il est écrit dans le livre de la Genèse (3,15) : 15 J’établirai une inimitié entre toi et la femme, entre ta progéniture et la sienne ; celle-ci t’écrasera la tête et tu lui blesseras le talon. (je me suis permis de corriger la traduction de Samuel Cahen sur http://www.judeopedia.org/ qui avait mis "intimité" au lieu de "inimitié" ce qui inverse totalement le sens, le rabbinat traduisant par : "Je ferai régner la haine entre toi et la femme"). Cette parole énigmatique n'est-elle peut-être pas une possible clé pour passer de l'"inaccompli" au total achèvement ?
Quant aux personnages bibliques, une figure à mon sens se dégage c'est Joseph "le juste" fils de Jacob. Béni par Dieu, le préféré de son père, il suscita la jalousie de ses frères qui le maltraitèrent et le vendirent comme esclave aux païens. Il résista au péché par fidélité à son maître et à son Dieu et fut persécuté pour cette raison. Remarqué par Pharaon il sauva l'Egypte, ses frères et toute la maison de son père Israël. Et il pardonna à ses frères tout le mal qu'ils lui avaient fait. Oui par ses épreuves il les avait tous sauvés !
Mais pourtant ce n'est pas de Joseph mais de Juda que doit surgir le "Roi des peuples" : 10 Le sceptre n'échappera point à Juda, ni l'autorité à sa descendance, jusqu'à l'avènement du Pacifique auquel obéiront les peuples.(Genèse 49,10). Ce "Pacifique" est-Il déjà venu et si c'est le cas, les peuples Lui obéissent-ils ? ou doit-Il encore venir ? Est-ce Lui qui doit écraser la tête du serpent ? Toutes ces questions tant qu'elles n'aurons pas des réponses sûres et définitives ne peuvent laisser qu'un sentiment d'inachevé, d'inaccompli (?).

Shalom alerhem, Amen !

Béni soit le Seigneur, le Dieu d'Israël
qui visite et rachète son peuple
Il suscite une force qui nous sauve
dans la maison de David son serviteur
comme Il l'avait dit par la bouche des saints,
par ses prophètes depuis les temps anciens :
salut qui nous arrache à l'ennemi
à la main de tous nos oppresseurs,
amour qu'il montre envers nos pères,
mémoire de son alliance sainte,
serment juré à notre père Abraham
de nous rendre sans crainte,
afin que délivrés de la main des ennemis
nous le servions dans la justice et la sainteté
en sa présence, tout au long de nos jours...
(Cantique de Zacharie, Evangile selon saint Luc)

D'accord pour Joseph qui a beaucoup de mérite bien qu'il soit assez prétentieux à l'égard de ses parents et de ses frères quand il raconte ses premiers rêves. On peut aussi lui reprocher son attitude de Juif de cour qui contribue à assoir le pouvoir de Pharaon lors de la famine en pratiquant l'échange de troupeaux et terres contre de la nourriture. Un pouvoir qui plus tard asservira les Hébreux. Un messie issu de Joseph ou de Yehouda? Il y a les deux versions dans la tradition juive. mais je ne connais pas ça assez bien. Quant à la traduction de שִׁילֹה par Pacifique, personne ne sait exactement ce que ça veut dire. Une traduction basique donnerait: "qui c'est lui?" ou "qui est à lui?". Enfin "intimité de la femme et du serpent"....quel beau lapsus! Freud se serait régalé.
Shalom
PS: je n'ai pas bien compris; est-on obligé de tout citer à chaque fois ou peut-on ne garder qu'une partie?

[Tsiyon]

"Un messie issu de Joseph ou de Yehouda? Il y a les deux versions dans la tradition juive. mais je ne connais pas ça assez bien. " voilà une conférence sur ce sujet:
http://www.akadem.org/sommaire/themes/philosophie/3/2/module_756.php#calques

[-Ren-]

Joseph qui a beaucoup de mérite bien qu'il soit assez prétentieux à l'égard de ses parents et de ses frères quand il raconte ses premiers rêves

Pour info, à ce sujet, le premier article d'une petite série comparative à venir sur mon blog perso : http://blogren.over-blog.com/article-rancoeur-entre-freres-85111742.html

[Chaël]

Joseph qui a beaucoup de mérite bien qu'il soit assez prétentieux à l'égard de ses parents et de ses frères quand il raconte ses premiers rêves

Pour info, à ce sujet, le premier article d'une petite série comparative à venir sur mon blog perso : http://blogren.over-blog.com/article-rancoeur-entre-freres-85111742.html

Joseph raconte ses rêves qui lui viennent du Seigneur, or il se fait "gronder" par son père pour un contenu dont il n'est pas responsable : Son père le blâma et lui dit: "Qu'est ce qu'un pareil songe? Eh quoi! Nous viendrions, moi et ta mère et tes frères, nous prosterner à terre à tes pieds!"(Genèse 37,10), il n'y a donc à mon sens aucune faute de sa part. Ce don en suscitant la jalousie de ses frères devient source de mise à l'écart puis de persécution. Cela interroge par rapport au statut de prophète et fait écho à la parole de Jésus : « Un prophète n'est méprisé que dans sa patrie, parmi ses parents et dans sa maison. »(Marc 6;4)
Par contre la première réaction hostile de la part des frères vient du fait que Joseph rapporte à son père les mauvaises paroles ou mauvais agissements de ses frères, mais là le sens n'est pas tout à fait clair et les traductions pas tout à fait harmonisées en Genèse 37;2 :
Joseph débitait sur leur compte des médisances à leur père (trad. rabbinat)
mais Iioseph rapportait à leur père leur mauvais propos.(Samuel Cahen)
Joseph rapporte à son père le mal qu'on raconte sur eux.(Bible Parole de Vie)
Or Joseph rapportait à leur père leurs mauvais propos(Nouvelle Bible Louis Second)
Il rapporta à leur père leurs dénigrements.(TOB)
Pour les uns c'est de la médisance et pour les autres c'est plutôt de la dénonciation. Il y a là une incertitude qui révèle apparemment une mauvaise attitude (puérile ?) de la part de Joseph mais ce n'est pas ce qui est mis en valeur par le texte qui insiste plus sur la jalousie, le complot meurtrier qui se se mue finalement en vente pour vingt sicles d'argent, le mensonge et la peine causée à leur père, c'est là que se trouve finalement la plus grande faute.

[Tsiyon]

Joseph qui a beaucoup de mérite bien qu'il soit assez prétentieux à l'égard de ses parents et de ses frères quand il raconte ses premiers rêves

Pour info, à ce sujet, le premier article d'une petite série comparative à venir sur mon blog perso : http://blogren.over-blog.com/article-rancoeur-entre-freres-85111742.html

Joseph raconte ses rêves qui lui viennent du Seigneur, or il se fait "gronder" par son père pour un contenu dont il n'est pas responsable : Son père le blâma et lui dit: "Qu'est ce qu'un pareil songe? Eh quoi! Nous viendrions, moi et ta mère et tes frères, nous prosterner à terre à tes pieds!"(Genèse 37,10), il n'y a donc à mon sens aucune faute de sa part. Ce don en suscitant la jalousie de ses frères devient source de mise à l'écart puis de persécution. Cela interroge par rapport au statut de prophète et fait écho à la parole de Jésus : « Un prophète n'est méprisé que dans sa patrie, parmi ses parents et dans sa maison. »(Marc 6;4)
Par contre la première réaction hostile de la part des frères vient du fait que Joseph rapporte à son père les mauvaises paroles ou mauvais agissements de ses frères, mais là le sens n'est pas tout à fait clair et les traductions pas tout à fait harmonisées en Genèse 37;2 :
Joseph débitait sur leur compte des médisances à leur père (trad. rabbinat)
mais Iioseph rapportait à leur père leur mauvais propos.(Samuel Cahen)
Joseph rapporte à son père le mal qu'on raconte sur eux.(Bible Parole de Vie)
Or Joseph rapportait à leur père leurs mauvais propos(Nouvelle Bible Louis Second)
Il rapporta à leur père leurs dénigrements.(TOB)
Pour les uns c'est de la médisance et pour les autres c'est plutôt de la dénonciation. Il y a là une incertitude qui révèle apparemment une mauvaise attitude (puérile ?) de la part de Joseph mais ce n'est pas ce qui est mis en valeur par le texte qui insiste plus sur la jalousie, le complot meurtrier qui se se mue finalement en vente pour vingt sicles d'argent, le mensonge et la peine causée à leur père, c'est là que se trouve finalement la plus grande faute.

C'est Cahen et Second qui ont raison. Ce qui est troublant c'est que les dires de ce "chouchou à son papa" vont quand même se confirmer quand on se prosternera devant celui qu'on prend encore pour un prince égyptien.

[Roque]

Cher Tsiyon permet moi de revenir un peu en arrière (car j'ai manqué plusieurs épisodes) :

Tout d'abord, il faut admettre

Ce début sonne un peu faux à mon oreille : " il faut admettre ". Pour moi, c'est non : je " n'admets pas d'office ", je peux cependant bien accepter qu'on pose clairement les prémices du raisonnement et qu'on les examine ensuite

que la Torah qui est considérée comme le seul texte révélé

Là encore, il me faut faire un petit "stop". Veux-tu dire que " La Torah est considérée comme le seul texte révélé " comme une donnée de la pensée juive que tu analyses - en te mettant à bonne distance - ou bien veux-tu dire que tu considères toi-aussi : que " La Torah est le seul texte révélé ". Ce genre de nuance importante existe dans la langage à double sens de nos "chrétiens libéraux" (la question est de savoir si tu es libéral au même sens qu'eux).

, ne parle d'aucun messie.

OK, on ne débat pas sur le fond pour l'instant. J'essaie juste de comprendre ta position de "juif libéral". Disons quand même : il est vrai c'est que l'attente messianique n'est pas liée à l'attente du Messie.

" Au sens large du mot le messianisnisme est pour Israël l'attente d'une destinée glorieuse. Plus précisément, elle est l'attente d'un salut définitif qui implique l'inauguration manifeste du royuame de Dieu. Le règne de Dieu s'établira d'abord sur Israël, puis, par son intermédiaire, il s'étendra au genre humain tout entier. Il faut bien remarquer ce point : le messianisme est une attente confiante de l'établissement du règne de Dieu; il n'est pas question au début d'une Messie". Mon commentaire : il y a donc eu à l'origine une attente messianique encore imprécise au temps d'Abraham (Gn 12,1-3) et il y aura une attente messianique sans Messie à l'époque post-exilique, alors qu'il n'y avait plus de monarchie, plus de descendance de David à la tête d'Israël. (Nouvelle introduction à la Bible. W. Harrington. Seuil. 1970. ISBN : 2.02.003240.6)

Sauf peut-être dans son sens premier: celui à qui on verse de l'huile sur la tête.

Dans mon édition française TOB de la Bible je compte 32 occurrences du mot " messie " dans 8 livres et je pense qu'effectivement c'est toujours au sens propre du " messiah " (je ne sais pas comment ça s'écrit), c'est à dire celui qui a reçu l'onction d'huile sur la tête (roi, prêtre ou prophète). Jésus - je le disais plus haut n'a jamais reçu cette onction, mais je me demandais pourquoi il est néanmoins appelé Messie. J'ai depuis lors trouvé la réponse, mais ce n'est pas notre sujet ici.

Tout au plus y parle-t-on de "OLaM HaBa" (le monde à venir) et encore je n'en suis pas certain.

Là je ne vois pas le rapport avec le Messie. Le Messie est de notre monde, dans l'avenir certes puisqu'il s'agit de prophéties, mais ce n'est pas un être " de l'au-delà ", c'est à dire qui n'apparaitra seulement qu'à la consommation des temps, au dévoilement final, au Jugement Dernier comme par exemple dans la prophétie de Daniel pour le Fils de l'Homme (Dn 7,13). Le Fils de l'Homme descend sur les nuées, le Viellard est sur son trône entouré des myriades d'Elohims, c'est le Jugement Dernier, donc le Fin des Temps. Mais il n'en est pas de même pour le Messie. Donc pas de rapport immédiat entre la Messie et l'"OLaM HaBa". Que vient donc faire cet argument ici ?

Les Juifs Libéraux dont je fais partie et qui entre parenthèse sont majoritaires dans le monde, attendent les temps messianiques à la venue desquels tous doivent contribuer et non l'arrivée d'un humain particulier qui sauvera le monde.

C'est là qu'on touche le point critique : " tous doivent contribuer et non l'arrivée d'un humain particulier ". C'est bien là qu'il est utile de dire qu'il n'y a pas de " vrai messie " annoncé dans la Bible et de tout renvoyer dans un "OLaM HaBa" esquissé de façon fort vague. Mais si ce sont les humains qui construisent ces " temps messianiques " qu'est ce que cela à à voir avec le " Règne de D.ieu " attendant par d'autres juifs où c'est D.ieu Lui-même qui a l'initiative ? Moi je crois que cela n'a rien à voir. Encore une fois il y a ce genre de double sens chez nos " chrétiens libéraux " - l'apparence de discours de foi est totalement vidé de sens, car finalement tout vient de l'homme et rien de Dieu. Je n'apprécie pas l'argument : " Les Juifs Libéraux [...] sont majoritaires dans le monde ". J'imagine que tu sais ce qu'on peut penser de ces opinions majoritaires, partagée par goût de la facilité par le plus grand nombre ... La valeur d'une opinion ne se mesure pas au nombre de voix qui la profèrent !

Quand aux prophéties, il ne faut pas oublier qu'elles ont aussi une connotation politique car elles ont été faites dans des périodes de persécution et occupation étrangère. Elles sont sans doute codées par souci d'échapper à la censure. Avoir cela à l'esprit pousse à l’interprétation prudente y compris pour ce qui concerne les propos attribués à Jésus.

Argument généralisant que je peux " affaiblir " : à cette époque le mélange entre " politique " et " religion " était si intime qu'il était impossible de trouver une déclaration quelconque qui ne serait que " politique " ou " religieuse ". L'attente messianique est ancrée sur la rupture avec le temps cyclique, pour une histoire orientée vers une issue : le salut de D.ieu. Il est impossible de considérer l'attente messianique comme autre chose qu'une destinée profondément politique et religieuse à la fois, sinon on parle d'autre chose que de l'attente messianique de la Bible, c'est un projet " messianisme humain, c'est à dire terrestre ", une utopie quoi ! Comme le Messie, l'attente messianique est ancrée dans l'histoire - mais pas dans l'"OLaM HaBa" - d'où le petit malaise introduit avec cet argument. Il y a une erreur d'optique sans doute d'un ton point de vue " sécularisé " où la jonction entre le " politique" et le " religieux " n'est plus imaginable, donc non décrit, pas pris en compte sauf sous forme de rejet sommaire du " religieux ".

A ce propos, lorsqu'il déclare qu'il faut tendre la joue gauche si ça ne marche pas avec la droite; un Juif en phase avec sa culture, comprendra "si ça ne marche pas avec la douceur, passez à la méthode forte" puisque pour lui la droite est synonyme de bonté et la gauche de rigueur. On est loin de l'idéologie hippie!

Encore désolé, ceci est un procédé des " libéraux " ou plus précisément de la " formgeschichte " (Bultman & C°) chère au chrétiens rationalistes, le principe est qu'une idée en rupture avec le milieu culturel ne peut pas avoir été émise et que c'est une invention des rédacteur des textes. Les partisans de la " formgeschichte " n'hésitent pas un instant à retrancher des textes chrétiens tout ce qui rompt de façon trop franche avec le milieu de rédaction (ce qu'ils croient être le milieu de rédaction) et tout ce qui est confessant : affirmation de la divinité de Jésus, par exemple. Je pense qu'il est possible de faire de même avec les textes Juifs, ainsi peut progresser la " déconstruction des textes ". Je suis désolé, mais je relis un peu cela avec les lunettes de nos " libéraux " qui nous servent un peu " des vessies pour des lanternes en matière de foi "- peut-être pourras-tu me détromper ?

Deux questions pour finir. Crois-tu en D.ieu ? Pries-tu chaque jour ? Ce n'est pas un contrôle, c'est juste pour te situer. Je pense que pas mal de " chrétiens libéraux " répondront non ou peut-être, non à ce deux questions.

[Tsiyon]

Bonjour
Je ne cite pas tout ton texte sinon cela deviendrait trop long. Que de questions et critiques! Je vais essayer de répondre succinctement.
Quand j'écris qu'à ma souvenance, il n'est pas fait mention d'un quelconque messie dans la Torah, je ne parle pas de la Bible dans son ensemble mais des 5 premiers livres. Le verbe admettre te choque et je serais prêt à le retirer si tu me cite un verset de la Torah où la venue d'un messie est explicitement annoncée.
J'écris que la Torah est considérée comme le seul texte révélé. J'ai oublié d'ajouter "pour les Juifs et comparativement aux autres livres de la Bible juive".
Pourquoi Jésus est-il appelé messie alors qu'il n'a jamais été messié (onction d'huile). Si je peux me permettre...peut-être parce qu'à son entrée à Jérusalem, il a été perçu comme un futur roi des Juifs donc destiné à recevoir l'onction.
Le "olam haba (monde à venir) ne se situe pas forcément dans l'au delà.Qu'aurait-il de commun avec la volonté divine s'il devait être tout à fait terrestre? Pour les Juifs, l'humain est associé à la création.
Qu'il ne suffise pas d'être majoritaire pour être dans le vrai ne signifie pas qu'on aie forcément tort parce qu'on l'est. Je voulais simplement signaler que la plupart du temps, on n'entend que la voix des courants juifs orthodoxes ou 'Habad et qu'on croit qu'ils sont représentatifs de l'ensemble du Judaïsme.
"Il est impossible de considérer l'attente messianique comme autre chose qu'une destinée profondément politique et religieuse à la fois" : tout à fait d'accord.
La joue droite ou gauche...je ne retranche rien au texte. J'essaie d'expliquer comment un Juif entend ce texte (écrit par un Juif aussi non?) d'une manière totalement autre que l'habituelle.
Enfin, avant de répondre à tes dernières questions, laisse-moi te dire que je pense que tu as une vision assez caricaturale de ce qu'est le Judaïsme Libéral. je pense que c'est le mot "libéral" qui induit ça. Nous ne sommes pas des adeptes du n'importe quoi. Ce qui nous différencie de l'orthodoxie? Très rapidement: 1) la mixité hommes/femmes 2) La conviction que respecter la tradition n'empêche pas de réfléchir à comment vivre le Judaïsme au 21ème siècle 3) nous n'envisageons pas le rétablissement de sacrifices dans un troisième temple 4) nous ne rendons pas quasiment impossible toute demande de conversion 5) nous considérons que le Judaïsme n'a jamais été un monolithe et qu'il a au contraire toujours été traversé par de nombreux courants. 6) nous tenons beaucoup à la signification du mot halakha (équivalent de la loi orale) à savoir "la marche".
Je réponds enfin aux dernières questions qui m'ont vraiment surpris dans un premier temps. Est-ce que je crois en Dieu? Oui, comme toi, sans preuve, à la nuance près que pour un Juif croire ou ne pas croire n'est pas l'essentiel. Ce qui l'est c'est d'agir, pratiquer dans tous les sens du terme. Est-ce que je prie? Bien, sur même si ce n'est pas tous les jours les trois prières du rituel dans leur intégralité. Pour être plus précis je considère les prières du rituel comme un service sans rien demander de personnel. Ce qui ne m'empêche pas de le faire à d'autres moments de la journée.

[Roque]

Tsiyon, tu as bien compris c'est l'éiquette " libérale " qui m'inquiètes un peu et j'essaie de te " sonder " (ce ne sont pas des critiques) pour savoir si " ça sonne le vide " comme les " chrétiens libéraux " qui au nom du rationalisme et de la liberté de pensée sont bien près de balancer tout la foi au Christ par dessus bord.

Quand j'écris qu'à ma souvenance, il n'est pas fait mention d'un quelconque messie dans la Torah

Excuse, oui tu prends la Torah au sens propre - son vrai sens - et non au sens extensif inapprorié. J'avais oublié que je parlais à un Juif ... en fait je ne parle qu'avec des musulmans ne pratiquent pas cette nuance ! Rapide vérification (un logiciel) le mot " Messie " ne figure pas effectivement dans le Pentateuque, mais l'attente messianique (plus ou moins claire) : oui. Je pense qu'on est d'accord.

J'écris que la Torah est considérée comme le seul texte révélé.

Je ne savais pas que les Juifs avaient un définiion si restrictive du texte révélé, pour nous tout "l'Ancien Testament" est texte révélé - que les livres aient été écrit en hébreu, araméen ou grec (en fait ce que nous avons reçu de vous et reçu dans l'Eglise c'est la Septante dans son état au temps de Jésus). Est-ce que cette vision restrictive du texte révélé à la seule Torah est générale chez tous les Juifs ?

J'ai oublié d'ajouter "pour les Juifs et comparativement aux autres livres de la Bible juive".

OK donc toi aussi, à titre personnel, tu considères la Torah comme LE texte révélé (la question peut te surprendre mais avec cete étiquette " libérale " vue avec mes lunettes ... c'est loin d'être évident).

Pourquoi Jésus est-il appelé messie alors qu'il n'a jamais été messié (onction d'huile). Si je peux me permettre...peut-être parce qu'à son entrée à Jérusalem, il a été perçu comme un futur roi des Juifs donc destiné à recevoir l'onction.

Non ce n'est pas ça. Là ça nous emmeènerait dans notre vision du Messie qui au départ repose sur tout le texte de la Septante. Le point de départ étant différent, le point d'arrivée peut l'être aussi !

Le "olam haba" (monde à venir) ne se situe pas forcément dans l'au delà.

OK, je soulignais que pour vous comme pour nous D.ieu vient nous rejoindre dans l'histoire, pas après le Jugement Dernier.

Qu'aurait-il de commun avec la volonté divine s'il devait être tout à fait terrestre ?

Effectivement la volonté divine est céleste, mais D.ieu est partout chez lui, présent et Il agit ... cela nous est commun.

Pour les Juifs, l'humain est associé à la création.

Je ne comprends pas bien le lien, je parle du lien - du point de vue de D.ieu - entre céleste et terrestre ...

Enfin, avant de répondre à tes dernières questions, laisse-moi te dire que je pense que tu as une vision assez caricaturale de ce qu'est le Judaïsme Libéral. je pense que c'est le mot "libéral" qui induit ça. Nous ne sommes pas des adeptes du n'importe quoi.

Ca vous différencie donc de ce " christianisme libéral " et je m'en réjouis sincèrement.

nous tenons beaucoup à la signification du mot halakha (équivalent de la loi orale) à savoir "la marche".

La marche étant pour vous la symbole de la fidélité à la Loi de D.ieu si je ne me trompe. Oui je crois an D.ieu sincèrement et fortement, ce n'est pas un "opinion" ou une hypothèse pour moi et je prie - autrement que toi sans doute, mais éventuellement l'équivalent des trois prières prescrites aux Juifs. Rassure-toi toutes mes questions bizarres on à voir avec le mot " libéral" qui est un vrai épouvantail pour moi que ce soit en amtière réligieus (mais votre compréhension est différente) en matière économique et en matière morale. C'est nous ça signifie : " j'ai le droit de tout faire, de tout dire et de ne croire qu'à moi-même !"

Reste quand même que d'après moi le Règne de Dieu est d'abord à l'initiative de D.ieu même si les hommes ont leur part de collaboration - si ce Règne méssianique est construit uniquement par les hommes, c'est autre chose. Mais compte tenu de ce qe tu viens de dire, je pense que finalement nos points de vue sur ce sujet doit être assez proche sinon le même.

[-Ren-]

Est-ce que je prie? Bien, sur même si ce n'est pas tous les jours les trois prières du rituel dans leur intégralité. Pour être plus précis je considère les prières du rituel comme un service sans rien demander de personnel. Ce qui ne m'empêche pas de le faire à d'autres moments de la journée.

Tsiyon, cette partie de votre réponse me donne envie d'avoir votre témoignage sur ce fil : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t384-rythmer-sa-vie-de-prieres
Merci d'avance

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