Re: du sens des mots...

Spin Mar 20 Aoû - 14:34

Jans a écrit:Vous êtes sûre, tamar35, que vous savez comment travaillent les exégètes ? A vous lire, je me permets d’en douter.

Comme si les exégètes, y compris par exemple les promoteurs de la thèse documentaire, avaient pour seule contrainte la vérité ou la vraisemblance de leur interprétation.

Jans Mar 20 Aoû - 14:37

Bon, vous ne les connaissez pas, il est vrai que la grande majorité écrivent en allemand. Albert Schweitzer vous dit quelque chose peut être ?

Spin Mar 20 Aoû - 14:55

Jans a écrit:Bon, vous ne les connaissez pas, il est vrai que la grande majorité écrivent en allemand. Albert Schweitzer vous dit quelque chose peut être ?

Oui, même si c'est succinct. "Les défenseurs de l’historicité de Jésus doivent considérer sérieusement l’importance de leur position… Ils courent le risque de soutenir les titres historiques d’une personnalité différente de celle qu’ils imaginaient lorsqu’ils entreprirent sa défense..." (Albert Schweitzer, Recherches sur l'historicité de Jésus).

Et donc il est facile de voir que nombre d'exégètes allemands ou pas (et aussi bien des cathos d'ailleurs) remettent en cause certaines assertions du NT parce qu'elles sont devenues indéfendables, mais fixent des limites à cette remise en cause pour garder ce qu'ils estiment essentiel.

Jans Mar 20 Aoû - 16:54

La plupart des exégètes sont des universitaires à bac + 7, l’intérêt pour le savoir et la recherche sont au-dessus de considérations religieuses, parce qu’à ce ni niveau on ne confond plus religion et spiritualité.
Je pense modestement en faire partie. Des écrits religieux ne remettent pas en cause des convictions religieuses au sens large, et celles-ci n’influent que modérément sur la recherche. On le sait quand on a passé des années en université à faire de l’interprétation de texte.
Par ailleurs, pource qui concerne le NT, quelques points solides ne sont pas dictés par des convictions, dès lors qu’ils peuvent gêner l’évolution du christianisme ; ainsi, le baptême par moins que soi (Jean le Baptiste) ou le fait que Jésus ne baptisait pas, ou encore son insistance sur la proximité temporelle des événements du Royaume arrivant - et bien sûr ses guérisons, reconnues même dans le Talmud.

Spin Mar 20 Aoû - 17:25

Jans a écrit:La plupart des exégètes sont des universitaires à bac + 7, l’intérêt pour le savoir et la recherche sont au-dessus de considérations religieuses, parce qu’à ce ni niveau on ne confond plus religion et spiritualité.
Je pense modestement en faire partie. Des écrits religieux ne remettent pas en cause des convictions religieuses au sens large, et celles-ci n’influent que modérément sur la recherche. On le sait quand on a passé des années en université à faire de l’interprétation de texte.

Est-ce que ces exégètes à bac + 7 font parfois le rapprochement entre l'incendie de Rome de 64, les accusations contre les chrétiens, et Apocalypse 18 ? Est-ce qu'ils s'interrogent sur les assertions mandéennes soutenant que le Baptiste a fini par désavouer Jésus et par là même provoquer sa chute ? Juste des exemples.

tamar35 Mar 20 Aoû - 17:46

La paix sur vous,

Jans a écrit:Bon, vous ne les connaissez pas, il est vrai que la grande majorité écrivent en allemand. Albert Schweitzer vous dit quelque chose peut être ?

Je crois que "Histoire des recherches sur la vie de Jésus" date de 1906 et que A.S. est un produit du protestantisme allemand, luthérien libéral...

Ne pouvant tout lire, j'avoue préférer les recherches exégétiques du XXIème siècle publiées par des universitaires non-théologiens même si j'accorde du crédit à des sommes comme "Un certain juif : Jésus" de J.P. Meier.

Jans Mar 20 Aoû - 18:57

Apocalypse 18,9 parle d’une ville incendiée ;! Combien en deux ou trois décennies ? Je n’ai rien lu là dessus mais quel intérêt ?
Je n’ai rien lu sur ces écrits mandéens, peux tu nous éclairer ?
Des historiens très pointus ont estimé à 300 le nombre de chrétiens tués lors de l’incendie de 64. Ce qui prouve que l’extension du christianisme fut très lente au début.

Jans Mar 20 Aoû - 19:31

Je rappelle que j’ai écrit une synthèse sur l’histoire de l’exégèse (10 pages) dans la rubrique christianisme. Gros travail.

Spin Mar 20 Aoû - 20:08

Jans a écrit:Apocalypse 18,9 parle d’une ville incendiée ;! Combien en deux ou trois décennies ? Je n’ai rien lu là dessus mais quel intérêt ?

Ce passage raconte, sur un ton jubilatoire, formellement au futur (du moins dans la version arrivée jusqu'à nous), l'incendie d'une grande ville qui ne pouvait être que Rome sous le nom de Babylone (la vraie Babylone ne représentait plus rien, et se trouve trop loin de la mer pour que des marins aient pu voir sa fumée). L'incendie de 64 a été suivi deux ans après par la grande révolte juive.

Jans a écrit:Je n’ai rien lu sur ces écrits mandéens, peux tu nous éclairer ?

Là, il faut que je retrouve l'article des Cahiers Ernest Renan qui en parle en détail. En bref, selon le Ginza, le Baptiste aurait estimé à un moment que Jésus n'était pas "celui qu'on attendait" (voir Luc 7:19 qui a peut-être inspiré : "Es-tu celui qui doit venir ou devons-nous en attendre un autre ?"). Il aurait baptisé et lancé un certain Anush-Utra (ou Enôsh Utrâ) qui aurait dénoncé Jésus.

Le même Luc rapporte qu'on opposait l'ascétisme extrême du Baptiste et des siens à l'hédonisme relatif de Jésus et des siens. "Car Jean Baptiste est venu, ne mangeant pas de pain et ne buvant pas de vin, et vous dites : Il a un démon. Le Fils de l’homme est venu, mangeant et buvant, et vous dites : C’est un mangeur et un buveur, un ami des publicains et des gens de mauvaise vie" (Luc 7:33-34).

Jans Mar 20 Aoû - 21:31

Je suis un peu étonné, les évangiles laissant entendre que Jésus prend la suite de Jean (et une partie de ses disciples), amoindrissant le poids du Jugement au profit de la miséricorde divine dès que l’homme se repent et change de vie, ce qui rend problématique pour ne pas dire contradictoire la nécessité « théologique « de son sang pour « racheter « l’humanité.

tamar35 Mer 21 Aoû - 17:08

La paix sur vous,

Jans a écrit:...la nécessité « théologique « de son sang pour « racheter « l’humanité.

Cette histoire de rachat ressemble furieusement à une aporie inventée pour écarter les sacrifices et prescriptions lévitiques comme la tardive épître aux Hébreux en témoigne.
Avec ce rachat on reste dans une logique quasi-commerciale propre à l'idée que se font les hommes de la Justice et plutôt éloignée des propos qui sont attribués à JC.

Jans Jeu 22 Aoû - 13:03

L’idée de sacrifice bénéfique pour les juifs renvoie au premier chef au sacrifice d’Isaac, qui accepte que ses mains soient liées, ce qui entraîne des bienfaits pour les tribus d’Israel. Mais on ne peut pas concilier la miséricorde infinie du Père (que Jesus a dû répéter maintes fois de son vivant) et l’idée de besoin de sacrifice sanglant pour pardonner aux humains. Les évangiles font état de strates de construction théologiques successives mais le respect des témoignages fait que l’une ne remplace pas la précédente d’où cette cacophonie.

Spin Jeu 22 Aoû - 13:39

Jans a écrit:L’idée de sacrifice bénéfique pour les juifs renvoie au premier chef au sacrifice d’Isaac, qui accepte que ses mains soient liées, ce qui entraîne des bienfaits pour les tribus d’Israel.

La Genèse ne dit rien du consentement ou non d'Isaac. C'est venu par la suite dans des midrashim, comme peut-être l'intervention salvatrice de l'ange, et a été repris par le Coran (37:102 et suite).

Il y a un parallèle intéressant avec Iphigénie, immolée jusqu'au bout et contre son gré dans Agamemnon d'Eschyle (et ses sources), consentant à son égorgement puis sauvée par une intervention divine dans Iphigénie à Aulis d'Euripide (et ses sources).

tamar35 Jeu 22 Aoû - 17:08

La paix sur vous,

Jans a écrit:... et l’idée de besoin de sacrifice sanglant pour pardonner aux humains. Les évangiles font état de strates de construction théologiques successives.

Je n'ai pas l'impression que les évangiles (voire les Actes) insistent particulièrement sur le besoin ressenti par Dieu (ou la nécessité logique vis à vis de la Justice divine) d'un sacrifice comme condition pour pardonner aux humains.

J'ai plutôt en tête l'image d'un JC qui pardonne à tout va et qui enseigne à faire de même.

Par contre la construction sotérologique de Paul est indéniable et rend énigmatique le lien entre Paul et les évangiles, même en considérant le plus théologique de tous, Jean.

Jans Ven 23 Aoû - 10:06

Le besoin sans doute de donner un sens à tout, un Élu ne peut pas mourir pour rien…

tamar35 Ven 23 Aoû - 11:27

La paix sur vous,

Spin a écrit:Il y a un parallèle intéressant avec Iphigénie, immolée jusqu'au bout et contre son gré dans Agamemnon d'Eschyle (et ses sources), consentant à son égorgement puis sauvée par une intervention divine dans Iphigénie à Aulis d'Euripide (et ses sources).

La recherche actuelle est assez embarrassée par toute l'histoire d'Isaac, elle soupçonne qu'elle est conçue tardivement pour établir un lien entre Abraham (tradition judéenne) et Jacob (tradition du royaume du Nord). Dans cette perspectives les récits autour d'Isaac, que ce soient le sacrifice avorté ou la quête d'une épouse, dateraient de l'époque perse.
Toujours dans le même ordre de datation : le sacrifice avec Melchisédech.

tamar35 Ven 23 Aoû - 11:29

La paix sur vous,

Jans a écrit:Le besoin sans doute de donner un sens à tout, un Élu ne peut pas mourir pour rien…

Bien sûr... mais il y a plein d'interprétations possibles de ce "sacrifice", celle de la lettre aux Hébreux n'en est qu'une, elle rompt à mes yeux avec le message des 4 évangiles.

Spin Ven 23 Aoû - 12:07

tamar35 a écrit:La recherche actuelle est assez embarrassée par toute l'histoire d'Isaac, elle soupçonne qu'elle est conçue tardivement pour établir un lien entre Abraham (tradition judéenne) et Jacob (tradition du royaume du Nord). Dans cette perspectives les récits autour d'Isaac, que ce soient le sacrifice avorté ou la quête d'une épouse, dateraient de l'époque perse.
Toujours dans le même ordre de datation : le sacrifice avec Melchisédech.

D'après Richard Friedman (équivalent bac+7 en hébreu et exégèse biblique soit dit en passant pour Jans) l'histoire de l'Aqéda, du sacrifice d'Isaac, vient de la source E (élohiste), issue du royaume du nord. L'intervention angélique aurait été ajoutée (les raccords se voient même en traduction) par le compilateur final, Esdras/Ezra avec son alter ego Baruch selon lui (et une tradition ancienne déjà connue de Spinoza).

https://bouquinsblog.blog4ever.com/qui-a-ecrit-la-bible-richard-friedman

Jans Ven 23 Aoû - 16:43

Le récit du sacrifice d’Isaac semble être, comme bien plus tard l’épisode de Thomas l’incrédule, à visée religieuse - théologique, tellement sont attestés les sacrifices du premier-né, les parents croyant s’assurer ainsi les faveurs divines. Oui, Friedman est une grosse pointure.

Contenu sponsorisé