Re: du sens des mots...

tamar35 Dim 18 Aoû - 10:38

La paix sur vous,

Spin a écrit:Mort au combat ou massacré avec ses derniers partisans dans la forteresse de Betar, assaillie par les Romains.

Voilà donc un présumé messie qui n'est pas tué sur l'instigation des Israélites.

Mais avant 70, les récits néotestamentaires suggèrent 6 exécutions initiées par les pouvoirs israélites : Jean-Baptiste, Jésus, Étienne, Jacques fils de Zébédée, Jacques le juste et peut-être Paul...
Après 70 ?? Il n'y a que des tensions intercommunautaires comme à Alexandrie.

Si on peut accorder un peu de crédit au NT, la mort de JC est un isolat curieux : Antipas peut le tuer comme il l'a fait pour JB, la foule peut le tuer comme Étienne, le grand prêtre peut profiter d'un moment d'inattention de Rome comme pour Jacques le Juste...
Le commando qui arrête JC peut le tuer et ce, en état de légitime défense puisque le premier coup est porté par un disciple de JC...

Pourquoi une telle usine à gaz pour se débarrasser d'un Galiléen qui désespère ses partisans autant par ses déclarations où il refuse la royauté que par ses délires sur son sang et sa chair ou sa thèse sur l'impossibilité de se sauver soi-même ?

Spin Dim 18 Aoû - 11:42

tamar35 a écrit:Voilà donc un présumé messie qui n'est pas tué sur l'instigation des Israélites.

Il a divisé les rabbins les plus prestigieux et influents de son temps. Rabbi Akiba (ou Akiva) a pris fait et cause pour lui. Rabbi Jochanan Ben Torta a ironisé : "Akiba, l'herbe poussera entre tes mâchoires avant que le Messie paraisse...".

tamar35 a écrit:Pourquoi une telle usine à gaz pour se débarrasser d'un Galiléen qui désespère ses partisans autant par ses déclarations où il refuse la royauté que par ses délires sur son sang et sa chair ou sa thèse sur l'impossibilité de se sauver soi-même ?

Son refus de la royauté, même en s'en tenant au texte du NT, n'est pas si clair que ça. "Mon royaume n'est pas de ce monde" (Jean 18:36), remis dans son contexte, ressemble à un aveu d'échec, qui ne manque d'ailleurs pas de gueule.

Ses délires, je dirai plutôt ses contradictions, peuvent être à la limite le fait d'un manipulateur.

Après, toujours la même chose, tout dépend si on cherche à conforter sa foi ou ce qui a pu réellement se passer. Dans le premier cas, par exemple, on sera porté à accepter les miracles. Dans le second, on se dit forcément que les miracles et prodiges, c'est ce qu'on rajoute le plus couramment quand on veut améliorer une histoire fondatrice.

Jans Dim 18 Aoû - 11:50

Il est difficile d’accorder un total crédit dans les récits de l’arrestation ; Jean met Judas à la tête de soldats romains (!!!) et fait tomber les adversaires à la renverse !! Chez Marc, Jesus ne recolle pas l’oreille coupée. Et l’auteur qui porte le couteau est inconnu sauf chez Jean, qui désigne Pierre. Il coupe une oreille et n’est pas arrêté ou assommé ? Cet épisode est finalement peu crédible.
On se demande au vu de tous ces récits fantaisistes comment on a pu défendre si longtemps la vérité littérale du NT.

tamar35 Dim 18 Aoû - 11:51

La paix sur vous,

Jans a écrit:Je pense que ce sont les attaques contre l’élite du Temple, en paroles et en actes, qui ont scellé le sort de Jesus. La primauté du cœur contre les offrandes, le rôle mercantile du Temple.

Le récit met clairement en cause le Grand Prêtre avec l'idée que celui-ci aurait d'abord mis en exergue la menace de troubles à l'ordre public que représente JC. Troubles qui ne sont évoqués qu'une seule fois : l'expulsion de quelques marchands qui profanent le Temple et qui se tiennent à carreau les jours suivants.

Ici, je rejoins Spin, si dans un premier temps le Grand Prêtre envisage la mort de JC ce n'est pas en arguant de son discours provocateur mais au motif qu'avec cette "foule" il pourrait importuner le Romain.
Romain qui ne semble pas connaître JC et qui n'a gardé aucune trace de son passage sur terre.
D'ailleurs l'attitude de JC vis à vis du Romain n'est guère provocatrice; il ne fuit pas le contact avec l'Occupant et sa réponse au sujet du tribut est suffisamment énigmatique pour ne satisfaire personne...

Jans a écrit:L’acte de violence au Temple a du être limité, mais un signe de danger pour les profiteurs.

Quelle est la menace ? Pour quels profiteurs ?

À aucun moment, JC ne s'oppose aux sacrifices lévitiques, il fait payer la redevance au Temple "pour ne pas scandaliser", on le voit aux fêtes de pèlerinage, il vient même au Temple pour les fêtes familiales comme Hanoukkah, il envoie les guéris aux prêtres pour que la guérison soit validée. C'est dans les synagogues et dans le Temple qu'il enseigne... et les Sadducéens sont quasiment absents des débats.
D'après ce que je lis, il n'adopte guère de position frontale contre la Torah, c'est la Halakha pharisienne qui est sa cible "religieuse" de prédilection.

Mais vous avez raison de souligner l'importance de Mammon dans la prédication de JC. Néanmoins, est-ce que la haute hiérarchie sacerdotale était visée ?
La seule attaque saillante de JC contre la prêtrise se situe dans la parabole du Bon Samaritain où prêtre et lévite qui quittent Jérusalem évitent sans motif sérieux le sang du blessé.

Enfin si le Grand Prêtre invoque un motif pour mobiliser ses amis c'est un tout autre motif qu'il présente à Pilate. Pourtant Pilate aurait pu être très sensible à l'accusation de "menace contre l'ordre public", mais non...

Si on reprend le déroulé... au lieu de cette accusation efficace le Grand Prêtre invoque le blasphème devant son conseil puis il adopte une troisième attitude : la hiérarchie accuse JC de se prétendre roi, ce qui les amène à proclamer que César est leur roi ! Quel fiasco !
Entre ces 3 chefs d'accusation, quel est le véritable motif du Grand Prêtre cette nuit-là ?

Jans a écrit:Les sacrements sont l’essence du christianisme, ils n’existent pas en judaisme.

L'essence du Christianisme est anachronique du temps de JC.

Eh bien renseignez-moi : Quelle est votre définition non-confessionnelle de "sacrement" ?

Spin Dim 18 Aoû - 12:07

Jans a écrit:Il est difficile d’accorder un total crédit dans les récits de l’arrestation ; Jean met Judas à la tête de soldats romains (!!!) et fait tomber les adversaires à la renverse !! Chez Marc, Jesus ne recolle pas l’oreille coupée. Et l’auteur qui porte le couteau est inconnu sauf chez Jean, qui désigne Pierre. Il coupe une oreille et n’est pas arrêté ou assommé ? Cet épisode est finalement peu crédible.

Hé ! Etait-il si facile de neutraliser un homme qui montre une telle détermination et une telle virtuosité à manier l'épée (de la modération aussi car il était encore plus facile de tuer) ? Après, c'est seulement chez Jean que les intervenants tombent deux fois à la renverse (au passage il ne s'agit pas de Romains mais de Juifs, la garde du temple, donc des soldats professionnels, et une foule). C'est seulement chez Luc que l'oreille est recollée.

C'est la meilleure illustration à mon sens de la tendance universelle à rajouter des prodiges quand on veut améliorer une histoire fondatrice. Parce que, si je m'en tiens à Marc, je ne vois rien d'invraisemblable si on suppose que Jésus interrompt le combat non parce qu'il a décidé de se livrer mais parce qu'il espère retourner en sa faveur les assaillants.

"Qui combat par l'épée périra par l'épée", c'est seulement chez Matthieu. "C'est votre heure et l'heure des ténèbres", seulement chez Luc. Ce peut être aussi des biais pour faire coller l'histoire d'origine à la doctrine qu'elle a inspirée ultérieurement.

Spin Dim 18 Aoû - 12:41

Spin a écrit:C'est la meilleure illustration à mon sens de la tendance universelle à rajouter des prodiges quand on veut améliorer une histoire fondatrice.

C'est aussi facile à illustrer avec les chroniques islamiques. L'historien Tabari, première version, raconte qu'Ali n'a pas pris part à la prise de Khaybar car il souffrait des yeux. Pas édifiant, pas infamant non plus, plausible. Tabari version chiite ultérieure* dit que Tabari a tort. Le Prophète a guéri les yeux d'Ali avec sa salive (recette déjà connue par Jésus), et Ali a défoncé et projeté à lui seul une porte que sept hommes, ensuite, n'arrivèrent pas à faire bouger.

De même, Tabari première version dit qu'Abbas, l'oncle du Prophète, ne s'est converti qu'à la prise de La Mecque. Tabari bis dit que Tabari a tort. Abbas, fait prisonnier par les musulmans à Badr des années auparavant, s'est alors converti parce que le Prophète lui a révélé une chose qu'il ne pouvait normalement pas savoir.

* Aux éditions Sindbad, mais il faut aller au fond de la préface de Jacques Berque pour le découvrir.

Jans Dim 18 Aoû - 14:31

Personne du groupe armé ne réagit contre celui qui a tranché l’oreille ? C’est peu vraisemblable. Une hypothèse émise par un exégète fut que l’épisode a été créé pour inciter les chrétiens à la non-violence. Manifestement l’épisode de Thomas l’incrédule a été inventé pour la chute : bienheureux ceux qui croiront sans avoir vu.
Bien des écrits ont dû être trafiqués, comme le chapitre 18 des Antiquités Judaïques de Flavius Josèphe.

Spin Dim 18 Aoû - 15:05

Jans a écrit:Personne du groupe armé ne réagit contre celui qui a tranché l’oreille ? C’est peu vraisemblable.

Les plus proches de l'action n'étaient pas forcément si courageux que ça. Normalement c'aurait dû être le commencement d'un combat sans merci, mais Jésus l'interrompt, et pour le coup ses disciples ou partisans ne comprennent plus et sont pris de panique.

Jans a écrit:Une hypothèse émise par un exégète fut que l’épisode a été créé pour inciter les chrétiens à la non-violence.

Sauf qu'il y a beaucoup d'autres allusions à une violence potentielle du parti de Jésus. On les aurait toutes inventées pour cela ?

Jans a écrit:Manifestement l’épisode de Thomas l’incrédule a été inventé pour la chute : bienheureux ceux qui croiront sans avoir vu.
Bien des écrits ont dû être trafiqués, comme le chapitre 18 des Antiquités Judaïques de Flavius Josèphe.

Là, assez d'accord. Mais si tu admets globalement que l'histoire d'origine a pu être améliorée pour conforter la doctrine, pourquoi limiter l'investigation ? Pourquoi déclarer tabous, insoupçonnables, les objectifs la personnalité même de Jésus ?

Jans Dim 18 Aoû - 16:45

Il n’y a rien de tabou pour un chercheur s’il est indépendant. La violence de Jésus est surtout verbale et la tension croissante reflète à mon avis surtout celle des années de rédaction des évangiles. Jésus peut aussi avoir évolué durant ces 2, 3 années. Mais ne jamais perdre de vue sa conviction la plus forte : tout va s’effondrer puis se régénérer dans un temps assez bref. Paul ne raisonne pas autrement, sinon pourquoi dire que le célibataire doit le rester et le doulos, l’esclave se contenter de sa condition ?

tamar35 Dim 18 Aoû - 17:31

La paix sur vous,

Spin a écrit:tout dépend si on cherche à conforter sa foi ou ce qui a pu réellement se passer.

S'il s'est réellement passé quelque chose... ce qui est déjà de l'ordre de la foi.

Conforter sa foi ou le consensus ou ses préjugés ou sa théorie séductrice ou sa thèse contre-intuitive, etc... qui souhaite vraiment se remettre en question ?

En attendant...
Qu'est-ce qui vous suggère que JC pense "retourner" ses assaillants quand Judas le livre ?

Spin Dim 18 Aoû - 17:42

tamar35 a écrit:En attendant...
Qu'est-ce qui vous suggère que JC pense "retourner" ses assaillants quand Judas le livre ?

S'il avait cette idée en tête, je ne vois pas ce qu'il aurait pu dire d'autre, pour commencer, que ce qu'il dit, à savoir : "Vous êtes venus, comme après un brigand, avec des épées et des bâtons, pour vous emparer de moi. J'étais tous les jours parmi vous, enseignant dans le temple, et vous ne m'avez pas saisi. Mais c'est afin que les Écritures soient accomplies..." (Marc 14:48-49). Il devait commencer par prendre acte que les arrivants n'avaient pas de bonnes intentions, tout en rappelant qu'ils ne les avaient pas toujours eues. Il devait ensuite leur présenter des raisons, pas trop évidentes car cela aurait été les prendre implicitement pour des niais, mais péremptoires. Invoquer l'Ecriture était parfait dans cette perspective : avec la meilleure volonté on ne peut avoir en tête tout ce qu'elle dit, et c'est un texte qui fait autorité. Mais les disciples ne comprennent pas et s'enfuient. On ne saura jamais quels passages il comptait rappeler.

Bref, je vois mal ce qu'il aurait pu dire d'autre en préambule.

Jans Dim 18 Aoû - 19:11

Afin que les Écritures soient accomplies ? C’est justement ce que les rédacteurs des évangiles veulent à tout prix démontrer, ainsi Jesus peut apparaître sans conteste comme l’Elu suprême, le Messie, le Sauveur attendu, mais cela pour les juifs bien sûr, ce sont eux qu’il faut convaincre et Jesus est assez clair là-dessus : la conversion des seuls juifs importe ; cette affirmation est sûrement vraie car elle posera des difficultés plus tard quand des non juifs voudront devenir chrétiens, on lit cela dans les Actes.
On va même ajouter des péricopes (petits épisodes) tirés de l’AT pour faire plus vrai : Matthieu invente une citation pour expliquer le mystérieux Nazarenos / nazoraios et se plante en ne comprenant pas Zach 9,9 qui fait assoir Jésus sur UN âne et pas deux.
Dans le NT il faut décoder la moitié du contenu !
Les juifs voulant rester juifs, les rédacteurs de 45 ans plus tard vont faire dire à Jesus que c’était prévu : Dieu endurcit leur cœur et Jesus parle en paraboles pour qu’ils ne comprennent pas ! Le comble de l’absurde.

Spin Dim 18 Aoû - 20:22

Jans a écrit:Afin que les Écritures soient accomplies ? C’est justement ce que les rédacteurs des évangiles veulent à tout prix démontrer.

Il n'empêche que, s'il espérait rallier à lui les arrivants, il devait commencer ainsi. Après, je ne vois pas l'intérêt de déconstruire le NT comme tu le fais si c'est pour refuser avec horreur qu'on franchisse certaines limites (concrètement, qu'on questionne les buts et la personnalité de Jésus).

Jans Dim 18 Aoû - 22:33

Je ne refuse aucune limite. Au bout de longues années de travail, on a une certitude sur le NT : tout est mouvant, fragile, parfois calculé, parfois issu de l’origine brute, complexe. J’ai vraiment bcp lu d’exegetes, surtout Allemands, des chercheurs très spécialisés et éminemment intelligents. Ce n’est que tout récemment que l’hypothèse d’un Jésus évoluant d’une idéologie rebelle vers un pacifique car convaincu de la fin des temps est apparue. Jésus est comme Paul un épileptoïde : accumulation d’affects, très concerné par le religieux, le juste et l’injuste, capable de colères clastiques. Voir à ce sujet Leopold Szondi.
Oui, pour étudier des Écrits il faut aussi de la psychologie, voire de la psychiatrie.

DenisLouis Lun 19 Aoû - 8:56

On peut considérer la révélation ou les révélations en les réduisant à des phénomènes psychiques, des transes qui ne témoigneraient que d'un dérangement mental, si pour accéder à un message divin il faut sortir de soi ou au contraire entrer profondément en soi, cela peut apparaitre comme anormal, mais si on est anormal psychiquement on n'est pas pour autant un spirituel, et inversement, il y a deux tendances, quelle que soit la religion, sobriété, comportement normal socialement, et ivresse, comportement excentrique soit socialement réprouvé soit socialement accepté par les sociétés de type chamanique, l'être perd sa conscience individuelle et est possédé par un esprit, même chez les charismatiques chrétiens d'ailleurs.
Quasiment tous les phénomènes miraculeux se trouvent ailleurs, je lisais récemment une étude critique sur le phénomène taoïste de marcher dans les airs ou sur les eaux, c'est un classique des films d'actions chinois.

Jans Lun 19 Aoû - 9:22

Il ne faut pas confondre des profils psychologiques avec des maladies mentales ; celles ci en sont la forme pathologique. Un épileptoïde ne deviendra que rarement un épileptique, un histrionique rarement un hystérique ni un introverti un schizoïde aigu. Beaucoup sont des paranoïdes ne devenant jamais des paranoïaques.
Mais c’est un fait établi par le Dr Szondi, mal connu en France, que ces profils sont hérités et donc qu’il faut vivre avec. S’y ajoutent les circonstances biographiques : chaque personnalité est composée d’inné et d’acquis, plus les mutations génétiques personnelles. Le domaine spirituel est tout autre, l’invisible interpénètre le visible et le Divin est (selon moi) présent dans nos vies.
Mais des écrits, sacrés ou pas, ont un traducteur ou rédacteur humain, et c’est celui ci qu’il convient de comprendre avec notre savoir et notre intelligence. Ne déchiffrer le NT qu’avec la théologie a conduit l’Eglise catholique à des errements pour ne pas dire des puérilités qui nuisent à une spiritualité authentique. Par exemple la compréhension littérale de la Genèse. Ou bien d’affirmer que des anges ont aidé Noé à faire rentrer les animaux dans l’Arche… les mêmes que ceux qui ont amené la maison de Marie à Lorette , en Italie… Le temps de la vénération de la relique du saint prépuce est passé, il y a du progrès.

Spin Lun 19 Aoû - 11:54

Jans a écrit:Il ne faut pas confondre des profils psychologiques avec des maladies mentales ; celles ci en sont la forme pathologique. Un épileptoïde ne deviendra que rarement un épileptique, un histrionique rarement un hystérique ni un introverti un schizoïde aigu. Beaucoup sont des paranoïdes ne devenant jamais des paranoïaques.

Il n'empêche que de auteurs ont soutenu que notamment Paul et Muhammad souffraient de pathologies mentales caractérisées (épilepsie, paranoïa...).

DenisLouis Lun 19 Aoû - 12:13

bon on peut dire aussi que dans les sociétés chamaniques ceux qui entrent en transe ne font des crises de folie, sauf que ces expériences sont jugées normales et que ensuite l'être revient dans son état habituel, commentant éventuellement son passage dans les autres mondes.
De même le rapt divin dans le soufisme (entre autres) n'est pas en général permanent, sauf cas rares, il y avait aussi (il y a peut-être encore) des prêtres ivres (sans alcool) en Bretagne, et les expériences charismatiques vont dans ce sens. Mais pour St Paul ces états n'étaient pas les plus importants (je veux dire dans la hiérarchie qu'il fait des dons divins).

DenisLouis Lun 19 Aoû - 12:32

Si le "ravi", personnage de la crèche d'ailleurs, majdoub a le même sens en islam, est entouré disons d'une organisation initiatique ou d'un d'une direction spirituelle ces états seront intégrés dans une démarche constructive, les mots adéquats appliqués à ses états, sinon il n'aura pas de langage,de référence permettant de communiquer aux autres aussi bien qu'à soi même et il passera pour fou. Il y a aussi la possibilité d'utilisation d'un langage codé qui sera compris entre ceux qui auront vécu les mêmes expériences.
Je ne parle pas uniquement du passé et des fondateurs de religions, mais de ce qui est encore du vécu actuel.

tamar35 Lun 19 Aoû - 18:25

La paix sur vous,

Spin a écrit:"Vous êtes venus, comme après un brigand, avec des épées et des bâtons, pour vous emparer de moi. J'étais tous les jours parmi vous, enseignant dans le temple, et vous ne m'avez pas saisi. Mais c'est afin que les Écritures soient accomplies..." (Marc 14:48-49).

Je crois que JC raille la lâcheté des assaillants incapables de l'arrêter en plein jour et réduits à une action commando secrète en pleine nuit.
Cet argument est sans aucune portée pour les sbires et autres sous-fifres...

Chez Matthieu et Marc la troupe ne déchaine pas immédiatement la violence des armes, elle commence par parler par la voix de Judas.
La troupe n'a donc pas pour unique objectif de tuer mais de contraindre. C'est l'impulsivité d'un disciple qui force JC à se livrer.
Hormis ce réflexe téméraire, le combat est trop inégal tout le monde prend la fuite.

Chez Luc et Jean, l'initiative de la parole est à JC et la fuite des disciples n'est pas attestée.

Face une troupe armée de bâtons et d'épées comment éviter le carnage sinon en palabrant puis en se livrant sans opposer la moindre résistance ?

Je peine à imaginer que la hiérarchie Judéenne organise une opération commando sans l'effectif nécessaire à la victoire.
D'autant que nous, nous n'avons aucune raison de penser qu'il ait beaucoup plus de 11 disciples autour de JC mais que eux, les sbires, ils ne pouvaient que l'ignorer.

Jans Lun 19 Aoû - 20:01

Difficile de spéculer sur un récit où le rédacteur ne recule pas à ajouter le merveilleux de l’oreille recollée (il y a majoration le temps passant, Marc, le premier est le plus sobre. Jean fait tomber les soldats par terre à l’énoncé du nom de Jésus maIs plus de baiser de Judas… 55 ou 60 ans plus tard, les rédacteurs font comme ils peuvent, on est en orient…
On va encore me reprocher d’être d‘un scepticisme quasi pathologique ?
Je suis surtout révolté que des religieux catholiques aient laissé croire à la vérité littérale de ce fatras qui nuit à une spiritualité authentique.

Jans Lun 19 Aoû - 20:18

N‘oublions pas qu’à ce moment là personne ne sait qu‘il vit un événement historique.

Spin Mar 20 Aoû - 5:11

Jans a écrit:N‘oublions pas qu’à ce moment là personne ne sait qu‘il vit un événement historique.

Plus exactement, on ne sait pas quel sens il prendra plus tard, et que les chroniques (y compris FJ, Tacite, Suétone, et leurs collègues grecs, sans oublier Celse qu'on ne connait que par une réfutation elle-même passée ultérieurement par les moines copistes) seront récrites en fonction de ce sens (ou caviardées).

tamar35 Mar 20 Aoû - 12:18

La paix sur vous,

Jans a écrit:On va encore me reprocher d’être d‘un scepticisme quasi pathologique ?

Il n'y a rien de pathologique à douter des témoignages autour de JC. Aucun témoignage ne résiste au doute raisonnable.

On peut éventuellement soupçonner un comportement paradoxal quand à la fois on est prêt à douter de tout et, malgré tout, on trie pour dessiner une image de JC et des premières communautés.
Ça ressemble à un test projectif comme le vénérable et fameux Rorschach...

Jans Mar 20 Aoû - 13:51

Vous êtes sûre, tamar35, que vous savez comment travaillent les exégètes ? A vous lire, je me permets d’en douter.

Spin Mar 20 Aoû - 14:34

Jans a écrit:Vous êtes sûre, tamar35, que vous savez comment travaillent les exégètes ? A vous lire, je me permets d’en douter.

Comme si les exégètes, y compris par exemple les promoteurs de la thèse documentaire, avaient pour seule contrainte la vérité ou la vraisemblance de leur interprétation.

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