du sens des mots...

[Jans]

Entendu hier sur Fréquence Protestante (FM 100.7) : "Finalement, pour le Pater, ce n'est pas le sens exact des mots qui compte, mais l'interprétation théologique".
De quoi faire bondir les exégètes indépendants (et non théologiens)  qui tentent avec peine de peser le sens de chaque mot, et de voir dans les traductions en langues vernaculaires ce qui peut rendre le mieux le grec ou l'hébreu !!
Durant des siècles, on a cru que Moïse descendant du Sinaï avait des cornes (il était rayonnant), que le grec disait "paix aux hommes de bonne volonté" (que Dieu aime), que Jésus portait toute la croix parce que le grec stauros a divers sens, que peirasmos signifiait "tentation" alors qu'il signifie le très large "épreuve" (y  compris physique ; le pater dit donc : ne nous conduis pas sur le chemin de l'épreuve), que hamartia signifiait péché (grâce à la traduction de Jérôme) quand il s'agit d'errement, égarement, fourvoiement, que dans le Pater epiousios signifiait "de ce jour" ou "quotidien", alors que c'est un hapax (mot qui n'apparaît qu'une fois et dont on n'a pas le sens) et qu'il peut signifier aussi "spirituel" (ce que préfère Jérôme : Panem nostrum supersubstantialem da nobis hodie).
De temps à autre, quand un mot peut choquer les théologiens dans sa traduction, on modifie : "Un souffle divin viendra sur toi". devient : l'Esprit-Saint... (mais quand le grec dit : un esprit impur, cela ne choque pas et on écrit : un esprit impur) ; doulos signifie en premier lieu "esclave" ; ne choque personne dans l'Antiquité, c'est la règle ; mais aujourd'hui, dire que Jésus parlait d'esclaves, vous vous rendrez compte ! Non, on met serviteur, on remplace une condition par une fonction. Paul écrit dans l'épître aux Romains :
Παῦλος δοῦλος Χριστοῦ Ἰησοῦ : Paul, esclave du Christ Jésus ; longtemps on a laissé esclave, les traductions modernes mettent souvent "serviteur". (Luther a un autre mot en allemand : Knecht = valet de ferme, repris par la TOB allemande).
Le plus délicat est finalement la phrase clé de Jésus : " è basileia tou theou entos umôn estin" : basileia signifie à la fois : royaume, royauté, règne : entos signifie d'abord à l'intérieur de, dedans. Il n'apparaît que deux fois :
Matthieu 23.26 {Pharisien aveugle! nettoie premièrement l'intérieur (entos) de la coupe et du plat, afin que l'extérieur aussi devienne net.}
Luc 17.21 {On ne dira point: Il est ici, ou: Il est là. Car voici, le royaume de Dieu est au à l'intérieur/au milieu (entos) de vous : la  traduction par : au milieu est possible avec un pluriel: et comment des pharisiens pourraient-ils avoir déjà le royaume !!).} Luther traduit quand même par inwendig in euch : à l'intérieur de vous.
Dernier point : "il ressuscita le troisième jour, conformément aux Écritures". Où est-ce écrit en toutes lettres ? Nulle part ! Longue explication du site "Regnumchristi :

Spoiler:

[DenisLouis]

Römer pense que la traduction de Jérôme est correcte, en tout cas elle n'est pas absurde dans le contexte :

https://books.openedition.org/cdf/163?lang=fr

St Thomas avait aussi recours à des étymologies fantaisistes, dans le meilleur des cas une parenté sonore peut entrainer un déclic disons poétique et intellectuel, en sanskrit la technique du nirukta utilise cette technique, mais le sanskrit est non évolutif, même son, même sens.

[Jans]

J'avoue mal comprendre en tant que linguiste et traducteur que l'on fasse dépendre la traduction d'un terme de ses emplois antérieurs, méthode largement utilisée pour le latin qu'on a appris. C'est toujours le contexte qui décide, pas les emplois antérieurs, d'autant que chaque auteur a son idiolecte.
En Exode 34,33 et 35, il est indiqué que Moïse se VOILAIT la face (voir pour les paresseux ICI); comment voulez-vous hésiter sur le sens de rayonnant ? Et que dire de Genèse 2,21-22, Ève tirée de la côte d'Adam ?? le mot hébreu peut signifier la "côte" ou "le flanc". Pourquoi la côte ? parce que c'est la traduction de la Vulgate, on n'y touche pas : « 22 Et ædificavit Dominus Deus costam, quam tulerat de Adam, in mulierem : et adduxit eam ad Adam. »
(Extrait deBiblia Sacra juxta Vulgatam Clementinam). À ce compte-là, pourquoi ne pas garder supersubstantialem pour epiousios dans le Pater : non pas le pain de ce jour mais "spirituel, au-dela de la matière".
On remarque que les traducteurs sont AVANT TOUT des docteurs en théologie, tout comme les traducteurs de Freud sont avant tout des docteurs en philosophie, ce qui a donné l'invraisemblable "Vocabulaire de la psychanalyse" de Laplanche et Pontalis, où à côté de fulgurances figurent des absurdités néologiques impensables pour un germaniste.

[tamar35]

La paix sur vous,

Entendu hier sur Fréquence Protestante (FM 100.7) : "Finalement, pour le Pater, ce n'est pas le sens exact des mots qui compte, mais l'interprétation théologique".
De quoi faire bondir les exégètes indépendants (et non théologiens)  qui tentent avec peine de peser le sens de chaque mot, et de voir dans les traductions en langues vernaculaires ce qui peut rendre le mieux le grec ou l'hébreu !!

Sauf que dans de nombreux cas le consensus n'existe pas.

Tous vos exemples révèlent le poids de l'herméneutique sur les options de traductions, qui finalement ne sont que des propositions d'un "exégète" particulier à un instant t.
Par exemple : L'idée que épiousios puisse signifier "au delà de la matière" surinterprète le latin et n'a guère de lien avec le grec.

Il faut consacrer du temps à se documenter.
Par exemple à bien lire la thèse de Carmignac "Recherches sur le Notre Père" (plus de500 pages pour 5 versets) afin de mesurer humblement l'ampleur des difficultés et de l'étendue du champ des traductions possibles et non pas dans l'espoir d'une révélation.

Bien sûr le contexte décide, mais que déduisez-vous du contexte pour le Notre Père ?
Surtout que ce contexte est tout bonnement incroyable : JC invite les gens à s'isoler, à se cacher et dans cette solitude recluse il ordonne de dire "nous" et seulement "nous" !

Et entre Homère et Cyrille d'Alexandrie, la langue a évolué et il faut en tenir compte, l'étendue du "monde" hellénophone pèse aussi sur notre compréhension... les usages proches ne sont-ils pas de bons indicateurs ?

Et puis il faut aussi s'interroger sur nos langues vernaculaires actuelles :
Quelle image l'humain du XXIème siècle se fait de la "tentation" ? fait-il le lien avec le mot "test" ?
Que voit-il dans l' "épreuve" ? fait-il le lien avec "éprouvette" ?
Que sait-il du statut d'esclave chez les Israélites de Palestine au premier siècle, fait-il la différence avec l'esclavage des prisonniers de guerre (qui a donné le mot tardif "esclave") ? avec la traite négrière ?

Le mot "péché" est aussi terriblement connoté en dépit de son originel latin.
Mais il est faux de penser que  αμαρτια amartia ne désignerait en grec que la bévue, le ratage, l'erreur. Le sens du verbe amartanô est large.

Et c'est pourquoi une ressource est d'étudier les usages du mot "amartia" dans le corpus qui peut avoir influencé les rédacteurs bibliques, à savoir la LXX et textes grecs du même tonneau. Or amartia est très utilisé notamment dans le Lévitique, Nombres et Isaïe.

Et que nous dit le contexte du NT ? C'est celui de la relation avec Dieu, de l'effacement, du pardon...
Imagine-t-on que Dieu puisse nous tenir rigueur de nos bévues, erreurs et autres maladresses ?
Sans aucun doute, αμαρτια pointe vers un comportement pour lequel la Torah exige un sacrifice sanglant et vis à vis duquel nous demandons humblement pardon.

Quand toute traduction semble contestable, que faire ?
Choisir celle qui correspond à nos préjugés ? à notre petite-théologie personnelle ? à ce qui nous paraît poétique ?

J'ignore ce que racontent les radios confessionnelles mais je perçois une idée simple :

Prier à haute voix le notre Père en ayant pleine conscience que les mots français ne sont que des approximations très idéologiques, et donc s'en remettre à Dieu pour qu'il comprenne notre charabia et perçoive nos intentions.

Peut-être que l'Esprit Saint nous guidera pour une meilleure compréhension.
(au fait, si on peut imaginer qu'il y a plein de souffles différents, plein de mauvais esprits... peut-on imaginer le nombre d'esprits saints ?)


PS
pour le troisième jour de Cana, n'oubliez pas que, chez les Juifs, le mardi était (est ?) le jour préféré pour les mariages à cause des deux טוב .

[DenisLouis]

- la transcription d'une langue orale dans une langue écrite, la prononciation ou les prononciations ont pu être oubliées, et plus l'écrit est tardif, plus les différences peuvent être prononcées.
Dans la plupart des cas le contexte peut suffire à comprendre que l'on parle de crème puisqu'on parle de cuisine ou de crime puisqu'il y a eu meurtre mais il y a des situations ambigües, une crème empoisonnée.
-La traduction suppose qu'il y un fond commun dans les langues,  qui permet de passer de l'une à l'autre, ça concerne les théories linguistiques, la version chrétienne de la Bible est édulcorée par rapport à la version juive. Et des choses n'ont plus de sens en dehors de leur contexte historique et local.

[Jans]

Parce que vous croyez, tamar35, que les rédacteurs des évangiles avaient en tête tous les écrits juifs et la Septante ? Marc, le premier, copié et parfois corrigé dans la langue par Matthieu et Luc, écrit un grec de basse qualité. Matthieu invente une citation de l‘AT pour expliquer nazarenos et cite avec un contresens l‘allusion à Bethlehem. Luc n‘est pas juif.
Vous sous-entendez que je n‘ai pas lu les critiques ? Je les lis dans deux langues, et à ce sujet l’allemand est décisif.
Que comprend un contemporain dans le mot „tentation“? Vous vous moquez du monde, c‘est un mot courant.
Faites une école de Traduction, vous verrez que les problèmes soulevés ne sont pas ceux des théologiens, c‘est une discipline stricte et exigeante.
Bien sûr, on ne peut faire que des suppositions sur un hapax.
Je vous laisse les cornes de Moise sur la tête.

[Jans]

au fait, si on peut imaginer qu'il y a plein de souffles différents, plein de mauvais esprits... peut-on imaginer le nombre d'esprits saints ?)

Vous vous référez implicitement à la théologie catholique et à son vocabulaire figé, pas au grec de Luc en 1,35. La fin de Matt où Jésus envoie les disciples "baptiser au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit" (alors que Jésus ne baptisait pas !!) est une formule tellement trinitaire qu'elle ne peut être conçue dans les années 30 (et Paul non plus ne l'utilise pas dans les années 50). Autant dire que Jésus regardait l'heure à sa montre... Ce serait d'un ridicule achevé si tant de choses n'étaient pas en jeu.

[tamar35]

La paix sur vous,

Que comprend un contemporain dans le mot „tentation“? Vous vous moquez du monde, c‘est un mot courant.

Je crois que vous ne me lisez pas, vous semblez purement épidermique.

Le souci est qu'il n'y a aucune raison pour qu'un mot courant et plutôt chargé de connotations négatives au XXIème siècle permette une bonne compréhension du grec du 1er siècle ou du latin du Vème et qu'il soit fidèle aux intentions des rédacteurs.

Mais éclairez-moi qu'entendez-vous par "tentation" ?

Je sais que vous récusez les dicos comme le cotexte mais pour les autres je signale :
Bailly 2020
πειρασμός, οῦ (ὁ)
1 épreuve, essai, expérience, SPT. Sir. 6, 7 ; NT. 1 Petr. 4, 12
2 tentation, ORIG. 1, 456 Migne, etc.
Étym. : πειράζω.

où ce dico témoigne d'un glissement entre la LXX+épîtres et Origène.

Mais vous disposez sûrement d'un dico grec ancien-allemand plus disert que le Pape 1880 pathétique à ce sujet.

les rédacteurs des évangiles avaient en tête tous les écrits juifs et la Septante

Je ne fais pas cette hypothèse, j'explore le cotexte.
Quels sont les textes en grec non littéraire qui précèdent l'œuvre des rédateurs bibliques qui ont pu influencer les choix de vocabulaire ?

J'avoue imaginer que si ces rédacteurs savaient lire alors il devaient parfois jeter un coup d'œil dans la LXX avec ses Deutérocanoniques, surtout qu'ils ont eu largement le temps de peaufiner leur texte.

Comment faire comme si le Siracide leur était inconnu ?

vous verrez que les problèmes soulevés ne sont pas ceux des théologiens, c‘est une discipline stricte et exigeante.

J'en suis persuadée.

Au plan de l'exigence, je constate que vous ne faites que rabâcher toujours les mêmes exemples éculés plus ou moins consistants dont le nombre paraît insignifiant. Se polariser de manière partisane sur une douzaine de cas curieux ne relève pas à mes yeux de l'exigence.

Au plan logique, vous fustigez les traducteurs... Vous sentez-vous plus compétents qu'eux ?

Pour les cornes de Moïse, je vous conseille "Les Cornes de Moïse - Leçon inaugurale au Collège de France" par Thomas Römer

[Jans]

Au plan de l'exigence, je constate que vous ne faites que rabâcher toujours les mêmes exemples éculés plus ou moins consistants dont le nombre paraît insignifiant. Se polariser de manière partisane sur une douzaine de cas curieux ne relève pas à mes yeux de l'exigence.
Au plan logique, vous fustigez les traducteurs... Vous sentez-vous plus compétents qu'eux ?

Ah on devient piquant, irritable, on attaque, on défend son bifteck ! Ah quel dommage que la Sainte Inquisition soit défunte ! Ainsi que l'Index (mettre à l'Index "L'esprit des lois" de Montesquie "les Misérables" de Victor Hugo !!)
Mais je ne fais que reprendre ce que les exégètes et linguistes allemands indépendants de Rome ont soulevé depuis plus de deux siècles. Pour Luc, je ne fais que reprendre la traduction de Karl Heinrich Rengstorf (1903-1992), un grand théologien luthérien et traducteur parue en poche en 1977. C'est le premier qui a attiré mon attention sur le problème de l'absence d'article au nominatif de agion pneuma.
Quel dommage que tant de chercheurs allemands, les plus productifs (car non bridés par Rome), n'aient jamais été traduits en français !
Comment voulez-vous défendre la traduction de qrn en qeren (cornu) et non qaran (rayonnant) quand on lit trois lignes plus loin qu'il se voilait le visage tellement celui-ci rayonnait ?
Les traducteurs ? il n'y a que des traductions, certaines géniales, d'autres fautives et d'autres absurdes. Les traducteurs font un métier difficile ; mais ils ont la déplorable habitude de se copier, surtout si le prédécesseur était illustre.

Vous évoquez la culture biblique des auteurs des évangiles ; mais combien ont pu avoir accès à la Septante ? où ? Quelle est la culture de celui qui écrit Simon Barjona sans voir que c'est de l'araméen, ou Matt qui lit de travers Zacharie 9,9 ?? Et aucun ne comprend plus ce que signifiait nazôraios ! Oui, je rabâche... Mais quelle trahison de laisser croire que Jésus a voulu fonder une Église, quand il ne prêchait que la venue de la basileia aux seuls Juifs !!
On en est venu à corriger le  Καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν de Luc 11,4 : "ne nous conduis pas sur le chemin de l'épreuve", traduction finalement assez simple... si on lit un peu de grec ; mais je me répète, n'est-ce pas.
P.S. :Oui, je suis plus compétent pour traduire Freud que Laplanche et Pontalis, j'en ai fait un site : http://freudtraduction.wifeo.com/

[Jans]

L’attitude infantile, irrationnelle et absurde du Vatican en matière d’exégèse, qui finit par entraîner des mensonges graves sur la prédication de Jésus, s‘est retournée au fil du temps contre elle. Les Juifs lisent toute la Thora, les protestants toute la bible, les catholiques se contentent de 3 lectures dominicales d‘une brièveté ridicule et d‘un commentaire dont on souffre d’entendre l’indigence. Et j‘y ai cru durant des années !!!
Sociologiquement, c‘est un apparence de théocratie qui draine des millions d’euros de tous les continents pour imposer ses vues idéologiques et assurer à sa hiérarchie un train de vie princier. Des escrocs inspirés et distingués qui exploitent la foi de braves gens qui ignorent la différence entre la spiritualité authentique et un système religieux prédateur.

[tamar35]

La paix sur vous,

Vous évoquez la culture biblique des auteurs des évangiles ; mais combien ont pu avoir accès à la Septante ? où ?

Combien vous en faut-il ?

Si l'on peut apporter quelque crédit aux NT et à nos traductions usuelles on lit une cinquantaine d'occurrences du mot "Écriture(s)" avec une majuscule pour le grec "γραφαι" depuis  
Matthieu 21:42  Et Jésus leur dit : N’avez-vous jamais lu dans les Écritures ces paroles : La pierre que ceux qui bâtissaient ont rejetée est devenue la principale pierre de l’angle ; ceci a été fait par le Seigneur, et c’est une chose merveilleuse à nos yeux ?
jusqu'à
2 Pierre 3:16  Et comme il le fait dans toutes ses épîtres, quand il y parle de ces choses ; parmi lesquelles il en est de difficiles à entendre, que les personnes ignorantes et mal assurées tordent, comme les autres écritures, à leur propre perdition.

J'en déduis qu'il y avait des gens qui savaient écrire, des gens qui savaient lire et même des gens qui avaient lu des bribes des "écritures"...
aussi incroyable que cela puisse vous paraître.

J'avoue ne pas savoir où ils avaient lu tout ça...
À dire vrai, la lecture n'est pas indispensable, on peut raconter des épisodes de la Bible à des gens illettrés.
En quelle langue ?

Pendant la bonne trentaine d'année qui sépare la date supposée des événements de la date d'édition des évangiles attribués à Matthieu et Luc, il paraît difficile que le récit de la Grande Tentation n'ait jamais circulé au sein de ces communautés éditrices.

Car il s'agit d'une tentation telle que l'on a donné le nom de "Πειρασμὸς καὶ Λοιδόρησις" au site où cette tentation eut lieu, là où le peuple hébreu a osé tenter Yahweh.
... Non pas en lui proposant un met alléchant, non pas en lui infligeant un malheur...
ni séduction, ni menace, ni tribulation...  

C'est quoi tenter Dieu ?
C'est peut-être plus clair en posant l'autre question "C'est quoi éprouver Dieu ?"

Les auteurs auraient édité le Notre Père avec le mot "πειρασμὸς" en ignorant tout de cet épisode pourtant bien connu ?
Auraient-ils ignorés tous les emplois de ce mot dans la LXX ?

Qu'est-ce qui permet de supposer que le vocabulaire de la LXX avec notamment les derniers Deutérocanoniques n'a pas servi a homogénéiser le vocabulaire des l'Église primitive au delà des régions et des cultures ?

Perso, je reste convaincue que les mots "tentation" et "épreuve" ne sont pas hors sujet mais qu'ils réduisent à l'excès le champ sémantique du grec biblique.

Et pour en revenir au sujet de ce topique,
c'est précisément l'ampleur de ce champ qu'il faut méditer au lieu de se verrouiller sur un vocabulaire anachronique.

[Jans]

2 Pierre 3:16 Et comme il le fait dans toutes ses épîtres, quand il y parle de ces choses ; parmi lesquelles il en est de difficiles à entendre, que les personnes ignorantes et mal assurées tordent, comme les autres écritures, à leur propre perdition

De quoi pouvons-nous discuter à partir du moment où vous citez des épîtres dont Pierre n'est pas l'auteur, ce qui est très largement admis. La 2è de Pierre, écrite dans un grec de très grande qualité, n'est même pas das la Peshitta. Vous avez une science à éclipses, semble-t-il.
Comment parler de "saintes Écritures" quand on ne mentionne même pas le fait que l'auteur qui se désigne au début n'est pas le bon ? Que la fin de deux épîtres est un ajout tardif manifeste ? Quand on pense que jusqu'au début du XXè siècle les séminaristes n'avaient pas le droit de posséder une bible !!

[tamar35]

La Paix sur vous,

En me promenant dans ce topique… je revisite quelques questions.

1 ) Peut-on imaginer le nombre d'esprits saints ?

Le Symbole de Nicée-Constantinople dans sa version stabilisée parles siècles présente à mes yeux une singularité, C’est sans doute une banalité pour beaucoup…
je la livre à votre indulgence légendaire.
« Πιστεύω εἰς ἕνα Θεόν…
Καὶ εἰς ἕνα Κύριον…
Καὶ εἰς τὸ Πνεῦμα…
Εἰς μίαν… Ἐκκλησίαν.
Ὁμολογῶ ἓν βάπτισμα… »

Bref ! On compte les dieux, les seigneurs, les églises, les baptêmes... mais on ne compte pas l’Esprit Saint.

2 ) Sur le dilemme « Tentation/épreuve ».

Je redécouvre la traduction de la Nouvelle Bible Segond qui ajoute une troisième acception :
a ) Le Tentateur vient nous tenter…

b ) Le Seigneur vient éprouver les siens…

c ) Ce peut être encore le peuple qui vient "peirazer" Y.HWH, ici la NBS propose "provoquer". On aurait pu dire "affliger", je songe à Ephésiens 4:30  Et n’attristez pas le Saint Esprit de Dieu…

J’ajoute que le verbe eispherô ( ici sous la forme seconde εισενεγκης ) dénote le changement de lieu et plus exactement le transport.
Au contraire de l’hébreu, le grec distingue "εισφερω/εἰσάγω " comme le français distingue "emporter/emmener" (on note le paralélisme des morphèmes). Ici les deux rédacteurs bibliques ont choisi "emporter", à moins d’un lapsus calami ils sont très loin du inducas latin.

3 ) Est-ce que JC savait que personne n’avait jamais vraiment lu la Bible car elle était trop peu diffusée ?

Il est vrai que le mot γραφη est peut-être mal traduit, il n’a peut-être jamais pointé vers la Bible…
Aaah ces traducteurs !
Chez Louis Segond, cette option de traduction est systématique : sur 53 occurrences γραφη ne pointe que vers un élément de la Bible même si parfois le contexte l’oblige à utiliser le français "écrits" quand il s’agit d’un texte attribué à un prophète.

Et il n’est pas le seul, néanmoins Darby en français joue la prudence et ne met pas la majuscule habituelle, dès lors on y lit :
Matthieu 21:42  Jésus leur dit : N’avez-vous jamais lu dans les écritures : « La pierre que ceux qui bâtissaient ont rejetée, celle-là est devenue la maîtresse pierre du coin ; celle-ci  est de par le Seigneur, et est merveilleuse devant nos yeux » ?

Ce JC est vraiment de mauvaise foi !
Comment peut-il interpeller ses interlocuteurs avec un « N’avez-vous jamais lu dans les écritures » ? Ne savait-il pas qu'elles étaient introuvables ?
Et en plus il répète l’argument.

Et les rédacteurs ?
Si je m’en tiens au seul évangile selon Matthieu je dénombre plus d’une centaine de citations plus ou moins approximatives et autres allusions à l’AT.

par ordre d'apparition:

Sauf erreur ou ommission, j'arrive à 32 livres de l’AT (deutéro inclus) pour le seul Matthieu.

[Jans]

Nombre d’esprits saints ? La hiérarchie angélique.
Sinon : la théologie des années 70 n‘est pas celle où le concept d‘Esprit Saint (majuscules indiscernables dans les manuscrits) est fixé, il le sera plus tard en lien avec la Trinité.
La Trinité est un dogme, une spéculation théologique éclairante, un édifice spirituel qui est utile ou pas, une construction qui n’apparaît pas en tant qu’hypostase (persona en latin grossier) divine dans le NT dans la prédication de Jésus.
Que là hiérarchie angélique soit plus crédible est évident.
Certains événements d‘ici bas seraient incompréhensibles sans leur intervention, ce pour quoi je leur suis infiniment reconnaissant.

[Spin]

La Trinité est un dogme, une spéculation théologique éclairante, un édifice spirituel qui est utile ou pas, une construction qui n’apparaît pas en tant qu’hypostase (persona en latin grossier) divine dans le NT dans la prédication de Jésus.
Que là hiérarchie angélique soit plus crédible est évident.

La Trinité est surtout ce qui a permis de stabiliser la branche principale du Christianisme (comme le Coran incréé est ce qui a permis de stabiliser la branche principale de l'Islam). Elle est tout sauf inutile. Mais on peut la soupçonner d'avoir occasionné, suscité, nécessité, de terribles coercitions.

[tamar35]

La paix sur vous,

1 ) Une question est de savoir pourquoi le cardinal 1 est spécifié pour Dieu, Seigneur, Église et Baptême mais que l'article défini LE suffit pour LE Saint-Esprit.
Quels sont les arguments qui militent en faveur d'une identification de LE Saint Esprit avec les hiérarchies angéliques ?

2 ) Si on peut parler de spéculation chez Philon, par contre la lente fixation du dogme de la Trinité répond dès les premiers écrits chrétiens à une problématique douloureuse : les chrétiens qui vénèrent JC sont accusés d'idolâtrie, et cette vénération semble largement pratiquée chez les chrétiens.

Et en relativisant la machine à gaz de la sotérologie de saint Paul (péché, justice, rançon, sacrifice humain...) qui n'est plus qu'un brûlot contre l'orthopraxie judaïque,
alors il faut reconnaître que SI JC n'est plus dieu ALORS il ne sert strictement à rien,
notamment parce que SI le fils n'est plus dieu ALORS Dieu n'est plus le Père aimant de la parabole du fils prodigue, il redevient un baal suprême qu'il faut amadouer en pratiquant la vertu (cf. les anathèmes pauliniens contre les "vicieux").
Avec saint Paul, seule est réglée la question des sacrifices lévitiques qui devait être un gros problème pour le judaïsme hellénistique de la diaspora.
D'ailleurs saint Paul se fiche complètement de la vie de JC et de ses enseignements.

[Spin]

D'ailleurs saint Paul se fiche complètement de la vie de JC et de ses enseignements.

Précision, dans ce qui a été retenu de lui. Il n'a certainement pas écrit que sept lettres (puisqu'il est assez largement admis que sur les quatorze il n'y en a que sept qu'on peut supposer authentiques) pendant toutes ces années. On ne sait pas comment il présentait ça aux nouveaux convertis.

[tamar35]

La paix sur vous,

Précision, dans ce qui a été retenu de lui. Il n'a certainement pas écrit que sept lettres (puisqu'il est assez largement admis que sur les quatorze il n'y en a que sept qu'on peut supposer authentiques) pendant toutes ces années. On ne sait pas comment il présentait ça aux nouveaux convertis.

Vous avez raison, l'absence de preuve n'est pas preuve de l'absence.

Ceci dit, le fait que l'enseignant JC disparaisse des radars au profit d'un JC pur produit théologique n'est pas anodin, les écrits des Pères apostoliques confirment cette évolution.

Je m'intéresse aussi au commun à la fois à Paul, à Jean et aux synoptiques :
d'après ce vaste corpus, les membres des premières églises s'accordent à affirmer que JC n'a rien de commun avec ses prédécesseurs Juifs et il est incontestable qu'il suscite une adoration personnelle à rang presque égal avec Dieu, ce qui frise l'idolâtrie.

Par ailleurs, la recherche académique au XXIème suggère qu'au sein des communautés chrétiennes de tradition juive, c'est le rapport humanité/divinité qui sera clivant au point notamment de distinguer les Ébionites d'une part et les Nazaréens, d'autre part. Les premiers disparaitront tandis que les seconds rejoindront le courant dominant, sans doute chassés par la Birkat ha Minîm.

J'en déduis que lorsque Constantinople stabilise la christologie ce n'est nullement de l'ordre de l'innovation mais le résultat d'un long processus initié extrêmement tôt par la question de JC "Et vous qui dites-vous que je suis ?", peut-être dès la proclamation du kérygme de Pierre.
Comment pourrait-il en être autrement ?

[Jans]

D’accord, Jesus devient choisi par Dieu, acceptable par le ebionites, relevé par Dieu puis Fils de Dieu lui-même.., évolution théologique.
La question est de savoir jusqu’où on accepte l’évolution à savoir jusqu’où on ne détruit pas le message original.
Comme Jésus n‘a institué aucun sacrement, notion étrangère au judaisme, on voit bien que le christianisme devient autre chose que la prédication évangélique.

[tamar35]

La paix sur vous,

D’accord, Jesus devient choisi par Dieu, acceptable par le ebionites,  relevé par Dieu puis Fils de Dieu lui-même.., évolution théologique.

Une lente évolution ne rend pas compte du fait que c'est avant 70 que la persécution judéenne s'abat sur JC et ses disciples.
Après 70, le courant dominant du Judaïsme éliminera tous les autres courants sans brandir le glaive, à l'usure notamment de la Bikat HaMinîm.

À mes yeux, il faut que, très tôt, le personnage de JC soit très clivant, et à cet égard les évangiles nous montrent un rabbi qui ne cesse de jouer la provocation.

Je peine à imaginer les notables de Jérusalem s'abaisser à réclamer du Romain la peau d'un petit rabbi gyrovague en perte de vitesse alors qu'ils peuvent s'en débarrasser à tout moment.

Du fait que son audience s'étiole en fin de parcours, du fait que sa sotérologie est énigmatique, j'en déduis que c'est ce qu'il prétend être qui est la cause de son exécution et sera celle aussi du relatif succès de la prédication apostolique.

Pour qu'un juif de la diaspora ou non-juif s'intéresse puis croie en la résurrection de Monsieur Machin que personne ne connaît, il faut que l'image de Monsieur Machin ne soit pas n'importe laquelle.
Et ce n'est sûrement pas le terme "Christ" ni le concept flou de Messie qui a fait le succès des prédicateurs.

Comme Jésus n‘a institué aucun sacrement, notion étrangère au judaisme,  on voit bien que le christianisme devient autre chose que la prédication évangélique.

Qu'entendez-vous par "sacrement" ?

La circoncision, les bains pour les femmes, les convertis et pour les objets touchés par les gentils, les ablutions, tous les sacrifices lévitiques, l'organisation et la théologie du Yom HaKippourîm...
On sait qu'à cette époque les bains de purification se développaient aussi chez les hommes...  

Pour moi est "sacrement" tout acte religieux qui est à la fois symbole et signe de l'implication la divinité car c'est elle qui lui donne son sens et son efficacité.

[Spin]

Je peine à imaginer les notables de Jérusalem s'abaisser à réclamer du Romain la peau d'un petit rabbi gyrovague en perte de vitesse alors qu'ils peuvent s'en débarrasser à tout moment.

Ne pas oublier l'aspect politique de ce qu'on attendait ou craignait d'un messie. On le verra encore un siècle après avec Simon Bar Kokhba.

[tamar35]

La paix sur vous,

Ne pas oublier l'aspect politique de ce qu'on attendait ou craignait d'un messie. On le verra encore un siècle après avec Simon Bar Kokhba.

Par qui a été tué Simon Bar Kokhba ?

[Spin]

Par qui a été tué Simon Bar Kokhba ?

Mort au combat ou massacré avec ses derniers partisans dans la forteresse de Betar, assaillie par les Romains.

[Jans]

Je pense que ce sont les attaques contre l’élite du Temple, en paroles et en actes, qui ont scellé le sort de Jesus. La primauté du cœur contre les offrandes, le rôle mercantile du Temple.
Car les Juifs sont habitués de tout temps aux discussions théologiques, qui n’entraînent pas grand-chose. Mais s’attaquer à l’argent, c’est autre chose. L’acte de violence au Temple a du être limité, mais un signe de danger pour les profiteurs.
Les sacrements sont l’essence du christianisme, ils n’existent pas en judaisme. Renseignez-vous.
Le rôle de la richesse temporelle, des biens possédés, de l’argent qui permet aussi d’amoindrir des persécutions répétées, est fondamental en judaisme, dont une minorité croit à l’excellence de la pratique spirituelle et en une vie supérieure à celle du Shéol, où l’âme, la nefesh, mène une demi vie. En ce sens, le reproche fait aux juifs de l’amour de l’argent est fondé. Mais ils ne sont pas les seuls !!

[tamar35]

La paix sur vous,

Mort au combat ou massacré avec ses derniers partisans dans la forteresse de Betar, assaillie par les Romains.

Voilà donc un présumé messie qui n'est pas tué sur l'instigation des Israélites.

Mais avant 70, les récits néotestamentaires suggèrent 6 exécutions initiées par les pouvoirs israélites : Jean-Baptiste, Jésus, Étienne, Jacques fils de Zébédée, Jacques le juste et peut-être Paul...
Après 70 ?? Il n'y a que des tensions intercommunautaires comme à Alexandrie.

Si on peut accorder un peu de crédit au NT, la mort de JC est un isolat curieux : Antipas peut le tuer comme il l'a fait pour JB, la foule peut le tuer comme Étienne, le grand prêtre peut profiter d'un moment d'inattention de Rome comme pour Jacques le Juste...
Le commando qui arrête JC peut le tuer et ce, en état de légitime défense puisque le premier coup est porté par un disciple de JC...

Pourquoi une telle usine à gaz pour se débarrasser d'un Galiléen qui désespère ses partisans autant par ses déclarations où il refuse la royauté que par ses délires sur son sang et sa chair ou sa thèse sur l'impossibilité de se sauver soi-même ?

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