Re: Simple message du jour

[Jans]

La religion, quand elle ne tombe pas dans un rigorisme iconoclaste, a toujours été un puissant moteur pour la création artistique.

Vous voulez dire les hauts prélats, princes-évêques richissimes, comme l'archevêque Colloredo de Salzbourg, qui traitait Mozart comme un valet ? Ou les Borgia ? César Borgia fait cardinal à 15 ans ! C'est à se demander pourquoi la Révolution n'a pas eu lieu plus tôt.

[Spin]

Vous voulez dire les hauts prélats, princes-évêques richissimes, comme l'archevêque Colloredo de Salzbourg, qui traitait Mozart comme un valet ? Ou les Borgia ? César Borgia fait cardinal à 15 ans ! C'est à se demander pourquoi la Révolution n'a pas eu lieu plus tôt.

Comme si c'était particulier au Catholicisme. A partir du moment où des gens se consacrent à une religion, ou à quoi que ce soit de cet ordre, il faut bien qu'ils vivent. Et il y aura toujours la tentation d'abuser et d'en tirer toujours plus. Et quelque soit la doctrine : "Le pouvoir tend à corrompre, le pouvoir absolu corrompt absolument" (John Acton).

Si on veut entrer dans les détails, le prince-évêque Hieronymus von Colloredo-Mansfeld était plutôt progressiste en son temps, un vrai "homme des lumières". Mais il a gravement manqué de discernement.

[Jans]

Alors parlons de la donation de Constantin...

[brutus]

Chalom,
Au contraire, la Torah a toujours récusé la vengeance et encouragé la réconciliation après un dommage civil : "Ne te venge pas et ne garde pas rancune. […] Aime ton prochain comme toi-même" (Vayikra 19, 18).
https://www.torah-box.com/question/la-loi-du-talion_7765.html

Ok mais qui est son prochain  pour les juifs?

Jésus l'explique très bien dans la parabole du bon Samaritain

Mon prochain est mon voisin et je suis le prochain de mon voisin.
Je suis l'ennemi de mon voisin et mon voisin est mon ennemi et pourtant nous somme devant Dieu Notre prochain réciproquement.
Notre prochain n'est pas forcement celui ou celle qui pense la même chose que soi même. Le prochain est mon semblable .
Caen tu Abel son frère de sang pourtant ils ont été créés prochain l'un envers l'autre.
Ismaël et Isaac son frère de mères différentes mais ils sont prochains l'un envers l'autre. Pourquoi leurs descendants ne se supportent pas et se font la guerre? Ils sont frère donc prochain l'un envers l'autre.
FOI - ESPERANCE - CHARITE trois mots centraux de la Foi Chrétienne mais sans CHARITÈ la Foi et l'Espérance ne sont que du vent et sans valeur pour Dieu de la part des humains croyants.

[Jans]

Ce mot de charité est peu adapté. Comme toujours, on a traduit le latin de la Vulgate de Jérôme, que le catholicisme a imposée comme normative à partir de la Contre Réforme (quelques révisions récentes), et Jérôme disposant avec le latin d‘un outil moins subtil que le grec (et n’étant aux yeux d‘un traducteur bien formé d’aujourd’hui qu‘un amateur érudit) à tenté de restituer le grec agapè. Ce n‘est pas philia: sentiment d’amitié, ni éros attirance sexuelle, ni pitié, et traduire aussi par amour est trop polysémique. C‘est un sentiment de bienveillance universelle envers tous entraînant une attitude positive et disposée à l’entraide.
P.S. : Jérôme ignorait le b,a ba de la traduction : on peut rendre le sens subtil d‘un mot en le traduisant par plusieurs. L‘agapè c‘est l’ouverture du cœur à tous.

[DenisLouis]

Je me demande si, la traduction étant un écueil ou une trahison, il ne se créé pas dans chaque langue de réception un nouveau paysage, un nouveau message,  bien différent de celui de départ, mais qui peut avoir sa cohérence et son esprit, qui peut recevoir au moins une graine de la langue originelle tout en devenant une oeuvre originale.
D'ailleurs :
"« Le traducteur est un auteur » : on peut noter qu’il s’agit d’une affirmation et non d’une question, autrement dit nous sommes tous d'accord pour considérer que le traducteur est un auteur. Nous pourrions nous arrêter là, mais nous pouvons aussi nous demander de quelle espèce d'auteur il s'agit et comment les choses s'articulent, s'entremêlent, travaillent, entrent en conflit entre le drôle d'animal qu'est l'auteur et le drôle d'animal qu'est le traducteur. Nous poserons la question à des experts, à des auteurs dotés d'une œuvre et de qualités nombreuses."

https://www.sgdl.org/sgdl-accueil/presse/presse-acte-des-forums/la-traduction-litteraire/1518-table-ronde-le-traducteur-est-un-auteur

Dans le cas de Poe et de Baudelaire, c'est évident, ou Kafka et Vialatte,
Je me souviens qu'un disciple de Michel Vâlsan avait insisté sur la valeur des oeuvres traduites et commentées par ce dernier,  celles d'Ibn Arabi, alors que pour moi le français était beaucoup plus pauvre  du moins pour le domaine spirituel, comme un autre français avait comparé l'arabe à un cheval au galop, j'ai pensé que le français était un mulet ou un autre animal plus lent, un chameau mais il n'est pas trop européen.
C'est une question, certains disent qu'il est impossible d'accéder à une culture sans connaitre la langue, en même temps il y a d'excellents passeurs, comme François Cheng pour le chinois, qui me parait restituer à travers le français quelque chose de la langue d'origine.
Parfois c'est carrément mauvais, il y a aussi les auteurs qui écrivent dans deux langues et/ou qui se traduisent eux-mêmes, bien sûr impossible pour les textes anciens.
Pour les films je prends toujours la VO avec sous-titres.

Erri de Luca (dans la Table ronde citée) :

"À l'instar des monnaies, fortes ou faibles, les langues sont assujetties à des rapports de force. L'Italie a une monnaie faible. Avant de partager le bonheur de l'euro, la lire a été sauvée par ses migrants qui envoyaient de l'argent dans des monnaies plus solides que la lire, permettant la reconstruction et la prospérité de l'Italie. Toute faiblesse recèle donc un avantage. Par exemple, la faiblesse de la langue italienne permet aux Italiens d’en tirer avantage et de devenir de bons traducteurs, car il faut traduire beaucoup. Notre langue étant parlée uniquement en Italie et dans une petite région suisse, nous importons des langues. Nous sommes de bons traducteurs et sommes performants dans le doublage de films. En français, vous n'avez pas l'expression professionnelle de doppiatori, les acteurs nationaux qui doublent la voix des acteurs de la bande originale, les doubleurs de film. Tout relève du rapport de forces entre les langues : plus la langue est faible, plus il faut s'acharner à importer des langues.
Une grande disparité de forces a présidé à la plus importante traduction de notre civilisation de l'ancien hébreu en grec, puis en latin. La langue grecque ne concevait pas même l'idée du mot « traduire », les Grecs employaient un terme qui signifiait « essayer de comprendre le langage des barbares ».
L'Ancien Testament ne comprend pas plus de cinq mille vocables. Notre vocabulaire en compte des centaines de milliers. Il y a donc un rapport de force entre ces deux vocabulaires. Que fait le vocabulaire majeur ? Il prend un mot de l'ancien hébreu et multiplie son sens, il donne quatre, cinq sens à un même mot. Il modifie le statut de la langue qui a formé la civilisation. Je prends un exemple. La Divinité dans le jardin d'Eden condamne la femme à « accoucher dans la douleur ». S'il y a, en effet, la notion de douleur dans le texte en ancien hébreu, la Divinité, dans son intention, ne condamne pas la femme à la souffrance physique. Elle dit tout autre chose : « Tu accoucheras dans l’effort. » C'est une constatation et non une condamnation"

[Jans]

Quand on connaît le latin et le grec biblique (encore faut-il les apprendre, mais cela en vaut la peine), on est stupéfait des problèmes de traduction que posent les évangiles ! Même l'AT n'échappe pas à la règle. Je remets des articles que j'ai traités ici :

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t4385-17-termes-grecs-importants-dans-le-nt
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t4158-lev-1918b-comme-soi-meme
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3922-probleme-de-traduction-isaie-610-jean-1240-actes-2728

Le récent dilemme catholique pour traduire "ne nous induis pas en tentation" est une erreur de traduction: peirasmos a été traduit par Jérôme "tentationem" alors que le sens premier et général est "l'épreuve", comme Job l'a connue. Je traduis : ne nous conduis pas sur le chemin de l'épreuve". Jérôme a traduit en latin catholique ce qui était général voire mystique, pas étroitement religieux. Et l'universel "aime ton prochain comme toi même" a été contesté par de grands esprits comme Martin Buber (mais là il faut aussi connaître l'allemand).
Les bons traducteurs catholiques sont rares, et entravés par le regard sourcilleux du Saint Office : des gens étroits d'esprit vivant dans des palais de rois. Ceux-là mêmes qui ont freiné Teilhard de Chardin tant qu'ils ont pu : des ânes.
Et que dire de tous ces passages où on traduit doulos par "serviteur" quand le sens premier est "esclave" ! mais on a accepté de traduire correctement Paul " "le suis l'esclave du Christ" ! Oui, la société de Jésus est une société esclavagiste.

[brutus]

Ce mot de charité est peu adapté. Comme toujours, on a traduit le latin de la Vulgate de Jérôme, que le catholicisme a imposée comme normative à partir de la Contre Réforme (quelques révisions récentes), et Jérôme disposant avec le latin d‘un outil moins subtil que le grec (et n’étant aux yeux d‘un traducteur bien formé d’aujourd’hui qu‘un amateur érudit) à tenté de restituer le grec agapè.  Ce n‘est pas philia: sentiment d’amitié, ni éros attirance sexuelle, ni pitié, et traduire aussi par amour est trop polysémique. C‘est un sentiment de bienveillance universelle envers tous entraînant une attitude positive et disposée à l’entraide.
P.S. : Jérôme ignorait le b,a ba de la traduction : on peut rendre le sens subtil d‘un mot en le traduisant par plusieurs. L‘agapè c‘est l’ouverture du cœur à tous.

11/06/2024 9h52
Bonjour,
Si nous devons ouvrir notre cœur à tous pourquoi ne le faisons pas chaque jour que Dieu nous donne à vivre en commun ?
Nous avons chacun notre propre identité, caractère, couleur de peau, philosophie .
De quels droits l'un de nous doit se croire supérieur à son voisin en fonction de sa naissance, de son pays, de sa religion, de ses opinions politiques.
Pourquoi ceux qui croient en Dieu traitent ils ceux qui croient en Dieu de façons différentes de mécréants ?
Des religions issues du Livre comme on dit l'une se croit elle supérieur à l'autre ?
Nous créons nos propres zizanies entre nous car nous manquons d'ouverture de cœur les uns envers les autres.
Face aux conflits il existe d'autre moyens qu'un autre conflit pour avoir la Paix.
On ne stoppe pas le feu avec du combustible qui a servit à mettre le feu .
L'intelligence, le bon sens, de l'être humains sont-ils si faibles que l'Être Humain soit incapable de supporter son semblable ?
Nos conflits sont exclusivements Humain basés sur l'hégémonie, le pouvoir, l'argent...
Nous avons mission qui que nous soyons de faire fructifier la Terre et ceux qui y vivent et en vivent . Pourquoi passons nous nos vies ici bas a détruire au de de construire en commun un bien qui est commun "l'Agapè"
Le tout est une question de choix entre "la mort et la vie", "l'amour et la haine", "L'agapè ou le replis sur soi"
Pas besoin de croire pour reconnaitre que tout être pensant qu'on appel "Humain" doivent savoir vivre intelligemment en bonne harmonie , donc assurer l'Agapè .
On le peut si nous le voulons , c'est une question de choix et de volonté si non de bonne volonté.
Nous vivons dans un monde d'agresseurs qui se croit agressé.
-( Je te tiens par la barbichette celui qui rira aura une tapette )
Nos tapettes finissent toujours par des coups de canons il me semble.
Et ensuite on veut passer pour la victime alors qu'on est agresseur .
Je sais il ne faut pas parler de politique!
Mais au fait vivre en vérité l'agapè c'est faire une politique commune, respectueuse
Donc aimer son semblable est un acte parfaitement politique. au sens saint et propre du terme.
Nous ne sommes pas propriétaires de la terre ou nous vivons et travaillons .
Le Locataire à la devoir de laisser propre le lieu ou il est amené à vivre.
Détruire n'est pas une solution intelligente mais réparer, reconstruire, ensemble sans arrière pensée de vengeance, là est la solution d'une paix viable pour tous !
Bonne Journée

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