Re: Attaque du Hamas contre Israël

tamar35 Sam 11 Nov - 14:45

La paix sur vous,

Spin a écrit:Quant à la cause profonde...

Tout dépend de la profondeur.

Il me semble qu'il y a une très profonde attitude anthropologique qui consiste à privilégier sa famille, puis son clan, puis ses voisins, puis sa patrie...
autrement dit, je soupçonne une "naturelle" allophobie.
On se souvient de Pagnol et de son Monsieur Brun, d'origine lyonnaise, qui malgré les années et la courte distance, restait un étranger aux yeux de César et Panisse.

Et si les brassages de populations sont fréquents, il y en a qui disparaissent de nos mémoires au fil d'une intégration plus ou moins réussie.

En France, ce sont plutôt les autochtones réfugiés dans telle ou telle région qui ont gardé une profonde identité.

De tous les peuples qui se sont sédentarisés en Europe, quels sont ceux dont les héritiers sont clairement identifiables ?
Clairement "autres" ?
Qui se prétend légitimement Franc, Vandale, Goth... Je crois qu'il est beaucoup plus courant de se prétendre "d'ici" en opposition au nouveau venu.

Et quand ces héritiers sont discernables ne forment-ils pas, du moins aux yeux des autres, une communauté soudée ? souvent endogame ? frisant le communautarisme ? Et suscitant de nombreux fantasmes ?

Or, ces communautés d' "éternels étrangers?" (je ne parle donc pas des migrants depuis le XIXème siècle) ne sont pas si nombreuses... Il y a la vaste famille tzigane, les Juifs...

En terme d'allophobie, les tziganes sont-ils beaucoup mieux lotis que les Juifs ?

Jans Sam 11 Nov - 16:19

Ce que vous dites tamar est juste ; mais dès le début, dans l‘empire romain, certains écrivains n’aiment pas les juifs, d’autres restent neutres et on ne voit pas pourquoi ; il y a aussi un aspect individuel difficile à cerner.

**Idriss** Sam 11 Nov - 18:53

tamar35 a écrit:La paix sur vous,

En terme d'allophobie, les tziganes sont-ils beaucoup mieux lotis que les Juifs ?

Ils ont été exterminé par les Nazis comme les juifs , mais personne n' a chassé un peuple autochtone pour leur donner un pays !

**Idriss** Sam 11 Nov - 19:00

tamar35 Sam 11 Nov - 19:33

La paix sur vous,

Jans a écrit:Ce que vous dites tamar est juste ; mais dès le début, dans l‘empire romain, certains écrivains n’aiment pas les juifs, d’autres restent neutres et on ne voit pas pourquoi ; il y a aussi un aspect individuel difficile à cerner.

Cette fois, vous abordez la difficile question de l'antisémitisme intellectuel.

On devrait s'attendre à ce que mon "allophobie darwinique" se transforme et s'adapte au monde des idées.
Le monothéisme aniconique est singulier et devait faire débat, par exemple.

Je suppose aussi que les guerres juives, la résistance incroyable des Israélites et les efforts considérables des Romains pour en venir à bout ont dû impressionner en bien ou en mal les élites qui devaient en être informées. Il est rare que l'on se mette à apprécier l'ennemi...

Jans Sam 11 Nov - 20:03

Les gaulois ont été des guerriers très supérieurs aux juifs. Mais il y a la démographie : mariage autour de 18 ans.
1/3 de la ville d’Alexandrie était juive d’où des tensions : les juifs aidaient les juifs.,,

Spin Sam 11 Nov - 21:32

tamar35 a écrit:Il me semble qu'il y a une très profonde attitude anthropologique qui consiste à privilégier sa famille, puis son clan, puis ses voisins, puis sa patrie...

Ce que je vois surtout pour ma part et qui me sidère, mais il faudrait en discuter ailleurs, c'est un tabou. Je vois comme un refus systématique d'envisager que les textes et doctrines puissent avoir une influence intrinsèque malfaisante bien au-delà de ce qu'ils préconisent expressément (après, les humains peuvent atténuer ou aggraver, mais ce n'est pas une raison pour l'ignorer).

Après tout, Mein Kampf ne parle nulle part de tuer les Juifs, mais si on adhère à ce qu'il en dit on ne peut que les haïr jusqu'à avoir envie de les tuer. Et la Sainte Inquisition n'est certes pas prônée explicitement dans les Evangiles, mais elle y a trouvé ses premières justifications (si on adhère à Marc 16:16 et quelques autres, on peut se dire qu'on ne fera jamais autant de mal aux réfractaires qu'ils s'en font à eux-mêmes). Je passe sur le djihad de conquête qui est explicitement ordonné par le Coran.

Et donc, ce que je montre par rapport aux accusations de propager la peste (mais a-t-on au moins visité mon lien ?), je le montre aussi bien par rapport aux accusations de sacrifices d'enfants, d'amour de la richesse, de sournoiserie jusqu'à la trahison. Je pense qu'il est plus que temps de le regarder enfin en face. Enfin, à condition bien sûr de se souvenir que les juifs et a fortiori les Juifs actuels ne sont pour rien dans le contenu de la Bible et qu'ils ne sont pas les seuls à s'en inspirer, directement ou par Coran interposé.

Jans Sam 11 Nov - 23:19

Il y a, au-delà de la bible, un ressenti des divers peuples, qui, pour des raison sans doute complexes, sont en faveur ou au détriment des juifs. Quand un groupe vit entre soi et considère ses intérêts et pas ceux des autres, tout en commerçant avec les autres (avec lesquels on ne mange pas, prescriptions juives et catholiques), il y a problème. le fait que 90% de cette communauté (juive) vive dans la misère et dans des quartiers sordides n'y change rien. Les juifs riches déménagent et ont des protections - et des aptitudes au-delà de la moyenne. Mais sont d'autant plus voyants et nourrissent les ressentiments des pauvres (et incultes) autochtones. C'est un cercle infernal. Un quartier ou un ghetto juif en Europe de l'ouest riche et sain, je n'en ai pas trouvé (j'ai beaucoup voyagé). Victor Hugo en témoigne aussi éloquemment en visitant le quartier juif de Francfort : ds maisons qui ressemblent à des forteresses misérables.
Aujourd'hui, avoir une opinion critique du gouvernement d'Israel est assimilé à de l'antisémitisme, l'argument étant que les antisionistes sont souvent des antisémites camouflés. Souvent ? mais alors l'argument n'est que partiellement vrai. Donc une généralisation est une erreur. Et les Français qui participent avec les pacifistes israéliens au mouvement shalom archav ? la paix maintenant ?

Spin Sam 11 Nov - 23:38

Jans a écrit:Aujourd'hui, avoir une opinion critique du gouvernement d'Israel est assimilé à de l'antisémitisme, l'argument étant que les antisionistes sont souvent des antisémites camouflés. Souvent ? mais alors l'argument n'est que partiellement vrai. Donc une généralisation est une erreur. Et les Français qui participent avec les pacifistes israéliens au mouvement shalom archav ? la paix maintenant ?

Thomas Friedman a bien précisé les choses à mon sens : "Critiquer Israël n’est pas antisémite. Ne pas l’admettre est hypocrite… Mais faire d’Israël un objet singulier d’opprobre est antisémite et ne pas l’admettre est malhonnête" (in New York Times du 16 octobre 2002).

tamar35 Lun 13 Nov - 14:32

La paix sur vous,

Thomas Friedman a écrit:"Critiquer Israël n’est pas antisémite. Ne pas l’admettre est hypocrite… Mais faire d’Israël un objet singulier d’opprobre est antisémite et ne pas l’admettre est malhonnête" (in New York Times du 16 octobre 2002).

Je reste dubitative.

L'état d'Israël me paraît bien au contraire relever d'une singularité de par sa création assez insolite, par sa politique d'expansionnisme qui se poursuit malgré la réprobation internationale, et par le soutien contre vents et marée dont il bénéficie auprès d'une, désormais, petite partie de la communauté internationale.

En fait, rien au cours de ces trois quarts de siècle ne me paraît banal.

Personnellement, je suis convaincue que ces 75 ans sont en ligne directe des 2.000 ans d'histoire d'une communauté particulière désignée sous l'expression "les Juifs".
Pour moi, cette continuité historique est, là encore, plutôt originale.

Est-ce que cette spécificité mérite ou non un opprobre singulier ?

Je crains que, pour beaucoup, la question ne soit plutôt "Est-ce que cette spécificité mérite ou non une indulgence singulière ?"

Spin Lun 13 Nov - 16:19

tamar35 a écrit:L'état d'Israël me paraît bien au contraire relever d'une singularité de par sa création assez insolite, par sa politique d'expansionnisme qui se poursuit malgré la réprobation internationale, et par le soutien contre vents et marée dont il bénéficie auprès d'une, désormais, petite partie de la communauté internationale.

Beaucoup d'états se sont créés d'une façon similaire. Il y en a certes de plus légitimes mais il y en a qui le sont encore moins, comme il y en a de plus paisibles mais aussi de plus brutaux. La politique d'expansion n'est pas si singulière que ça même si on en parle plus que d'autres, et elle est en partie le résultat d'une hostilité.

Mais la différence est peut-être entre "critiquer" et "diaboliser", autre façon de dire la même chose. Diaboliser un état parce que juif, en quoi ne serait-ce pas antisémite ? Que des juifs le fassent n'y changent rien, il y a toujours eu des juifs antisémites, honteux ou pas.

**Idriss** Lun 13 Nov - 18:43

Spin a écrit:
Je ne dis pas qu'il ne faut pas s'indigner et se soucier des victimes (mais, en effet, des deux côtés), si possible en n'oubliant pas qu'il y a un camp qui utilise systématiquement les boucliers humains et un autre qui a décidé de tirer quand même.

C'est vrai que Tsahal n'utilise pas les civils comme bouclier humain systématiquement , juste occasionnellement :

https://www.yenisafak.com/fr/video/international/bouclier-humain-de-soldats-israeliens-15648

https://www.dailymotion.com/video/x8249x

En 2010, deux soldats israéliens ont écopé de trois mois de prison avec sursis pour avoir forcé un garçon palestinien de 9 ans à vérifier la présence d’explosifs.

https://www.btselem.org/human_shields

Ceci dit Le Hamas est selon vos critères une organisation terroriste et Tsahal une armée régulière d'un pays réputé démocratique . A ce titre des binationaux font leur service militaitre en Israel sans perdre leur nationalité française ...Des opérations caritatives sont autorisés pour collecter des fonds pour soutenir cette armée ...C'est peut-être une raison d'être plus exigeant vis à vis de Tashal non? Parce que j'ai l'iression que vous mettez au même niveau d'exigence quand cela vous arrange tous en déniant le caractère armée de résistance au Hamas ...On ne eput pas avoir le beurre et l'argent du beurre.

Enfin si des combattant du Hamas étaient cachés en israël au milieu de le population civile , Tsahal bombarderait-il ?[/quote]

Spin Lun 13 Nov - 18:52

Idriss a écrit:
Ceci dit Le Hamas est selon vos critères une organisation terroriste et Tsahal une armée régulière d'un pays réputé démocratique . A ce titre des binationaux font leur service militaitre en Israel sans perdre leur nationalité française ...Des opérations caritatives sont autorisés pour collecter des fonds pour soutenir cette armée ...C'est peut-être une raison d'être plus exigeant vis à vis de Tashal non? Parce que j'ai l'iression que vous mettez au même niveau d'exigence quand cela vous arrange tous en déniant le caractère armée de résistance au Hamas ...On ne eput pas avoir le beurre et l'argent du beurre.

Merci de ne pas (trop) biaiser ce que je dis ! Je constate, et à partir de ça on juge comme on veut, que le comportement israélien est rationnel, abominable si on veut mais rationnel, en termes de défense de leur sécurité et de leurs intérêts. Le comportement du Hamas ne l'est pas. S'ils défendaient les intérêts et la vie des Gazaouis ils s'y prendraient autrement. Par la violence peut-être mais autrement.

Et en ce moment ils obéissent plutôt à l'Iran. Et plus globalement ils servent la cause islamiste.

tamar35 Mar 14 Nov - 17:12

La Paix sur vous,

Spin a écrit:Beaucoup d'états se sont créés d'une façon similaire.

Certes le fait colonial est à l'origine de nombreuses créations artificielles d'états.
Si vous voulez dire que la création d'Israël relève de la banalité du fait colonial, je crois que c'est simplificateur.
Je crois que sa création est en lien étroit avec le lourd passif antisémite de l'Europe (voire des USA) qui culmine avec la Shoah mais ne s'y réduit pas.

Depuis le traité de Versailles, je vois de nombreuses communautés majoritaires qui ont obtenu l'indépendance de leur territoire ou bien au prétexte desquelles une annexion a été menée... parfois au prix d'énormes transferts de population.

Mais qui, en 1850, pouvait parler d'un fait majoritaire juif en Palestine ?
Il a fallu l'essor du sionisme moderne pour que la démographie de la communauté juive en Palestine croisse, et ce, plutôt lentement avant la seconde guerre mondiale.

Spin a écrit:Diaboliser un état parce que juif, en quoi ne serait-ce pas antisémite ?

Vous avez raison "Diaboliser un état au seul motif qu'il est juif est tout à fait antisémite ?"
mais, comme vous l'avez souligné, où situez-vous la frontière entre critiquer et diaboliser ?

Spin Mar 14 Nov - 17:30

tamar35 a écrit:
Spin a écrit:Diaboliser un état parce que juif, en quoi ne serait-ce pas antisémite ?
Vous avez raison "Diaboliser un état au seul motif qu'il est juif est tout à fait antisémite ?"
mais, comme vous l'avez souligné, où situez-vous la frontière entre critiquer et diaboliser ?

Plusieurs façons de répondre :
- On critique des actes ou des comportements, on diabolise des personnes ou des communautés.
- Diaboliser implique un jugement négatif intrinsèque.
- Diaboliser, c'est essentialiser en mal.

**Idriss** Mar 14 Nov - 21:12

Spin a écrit: Je constate, et à partir de ça on juge comme on veut, que le comportement israélien est rationnel, abominable si on veut mais rationnel, en termes de défense de leur sécurité et de leurs intérêts..

La seule rationalité c'est expansionnisme ...Laisser pourrir , grignoter , jusqu'à que une crise se produise ..et là en profiter pour avancer s'étendre ...

Cette video à 4 ans !

Spin Mar 14 Nov - 21:19

Idriss a écrit:La seule rationalité c'est expansionnisme ...Laisser pourrir , grignoter , jusqu'à que une crise se produise ..et là en profiter pour avancer s'étendre.

Exactement. Ils y ont renoncé à Gaza et c'est l'horreur pour eux (https://www.lefigaro.fr/politique/un-spectacle-innommable-a-l-assemblee-l-emotion-apres-la-diffusion-des-images-des-massacres-en-israel-20231114). Ils persistent en Cisjordanie, et au moins pour le moment ça leur réussit bien mieux.

**Idriss** Mar 14 Nov - 22:18

**Idriss** Mar 14 Nov - 22:41

https://www.facebook.com/reel/665344939120940?mibextid=kcDB8O

tamar35 Mer 15 Nov - 12:23

La paix sur vous,

Spin a écrit:
où situez-vous la frontière entre critiquer et diaboliser ?
Plusieurs façons de répondre :
- On critique des actes ou des comportements, on diabolise des personnes ou des communautés.

Je crains qu'avec "Critiquer vs Diaboliser" l'on se retrouve avec le même débat idéologique chargé de subjectivité qu'avec "Résistant vs Terroriste".

Toutefois,
Si l'on critique l'opération menée par l'état d'Israël en évoquant l'idée que le Tribunal Pénal International pourrait se pencher sur la question de crimes de guerre commis par Tsahal, où se situe la diabolisation ?

En dépit de la thèse selon laquelle nous avons affaire à un conflit banal, je crois que le fait qu'il concerne des Juifs aboutit à ce qu'il ne soit traité par personne en Occident comme un conflit ordinaire.
Dans cette idée, peut-on condamner les actes et les comportements de Tsahal ou de Netanyahu sans qu'à un moment ou un autre du débat ne surgisse le soupçon de diabolisation ?

Et puis... Est-ce vraiment si vilain que ça de diaboliser Poutine ou Ali Khamenei ? Voire Trump ?
À mon avis, c'est vilain si cela devient irrationnel et empli d'affect.

Spin Mer 15 Nov - 14:23

tamar35 a écrit:Je crains qu'avec "Critiquer vs Diaboliser" l'on se retrouve avec le même débat idéologique chargé de subjectivité qu'avec "Résistant vs Terroriste".

Il y a un conflit avec des gens qui soutiennent l'une ou l'autre cause ou l'un ou l'autre camp. Devrait-on refuser le débat par principe ?

tamar35 a écrit:Toutefois,
Si l'on critique l'opération menée par l'état d'Israël en évoquant l'idée que le Tribunal Pénal International pourrait se pencher sur la question de crimes de guerre commis par Tsahal, où se situe la diabolisation ?

Pour moi, dans les intentions qu'on leur prête. Ca ne rime à rien de dire qu'ils ont outrepassé des limites si on ne précise pas quelles sont ces limites. Surtout qu'avec le Hamas on sait depuis longtemps qu'une riposte "proportionnée", "mesurée, "équilibrée", ou peu importe le terme, ne sert à rien. Encore une fois, un état doit protéger sa population.

Par ailleurs je ne comprends pas le battage qu'on fait à propos de l'aide apportée en douce au Hamas à une époque, ou alors il y a un procès d'intention qui sent bizarre. Aider en douce un ennemi plus faible pour ennuyer un ennemi plus fort n'est pas forcément une bonne idée, mais ce n'est pas non plus un crime. Refuser de l'admettre est un pas vers la diabolisation.

tamar35 a écrit:Dans cette idée, peut-on condamner les actes et les comportements de Tsahal ou de Netanyahu sans qu'à un moment ou un autre du débat ne surgisse le soupçon de diabolisation ?

Ca dépend comment, et voir plus haut.

tamar35 a écrit:Et puis... Est-ce vraiment si vilain que ça de diaboliser Poutine ou Ali Khamenei ? Voire Trump ?
À mon avis, c'est vilain si cela devient irrationnel et empli d'affect.

Je pense que ce n'est pas une bonne approche. La diabolisation est une variante de la haine, et la haine ne peut combattre la haine (sa seule justification est à usage interne, pour tenir le coup moralement dans des situations extrêmes). Pour moi la bonne approche est d'essayer de voir ce qu'ils veulent. Pas simple, ça suppose d'écouter ce qu'ils disent sans pour autant les croire sur parole.

**Idriss** Mer 15 Nov - 22:19

En 15 jours Israël a balancé plus de bombe sur Gaza que La Russie en un an sur l'Ukraine

https://www.facebook.com/reel/359055073460328?mibextid=kcDB8O

En 3 semaine 11 000 bombes
Techniquement comment est-il possible d'avoir 11 000dossier pour cibler 11 000 objectifs en 3 semaines ?

https://www.facebook.com/reel/281900987582514?mibextid=kcDB8O

**Idriss** Ven 17 Nov - 21:26

10 000 morts à Gaza : les bilans communiqués par le Hamas sont-ils crédibles ?
https://www.nouvelobs.com/monde/20231106.OBS80480/10-000-morts-a-gaza-les-bilans-communiques-par-le-hamas-sont-ils-credibles.html

« La souffrance est inimaginable » : une responsable de Médecins du Monde évoque la situation dans les hôpitaux gazaouis
https://www.nouvelobs.com/monde/20231114.OBS80831/la-souffrance-est-inimaginable-une-responsable-de-medecins-du-monde-evoque-la-situation-dans-les-hopitaux-gazaouis.html

**Idriss** Ven 17 Nov - 21:44

Spin a écrit:
Idriss a écrit:La vrai question est qu'aurait-ils du faire avant le 7 octobre !
Parle pour toi. De [bl]eur [/b]point de vue, ils n'auraient surtout pas dû se retirer du territoire de Gaza en 2006. Et on aura du mal à les convaincre de faire de même en Cisjordanie.

Leur point de vu à qui ?
La majorité des israéliens ? Les sionistes ? L'extrême droite
De ton point de vu ?

Se retirer pour les enfermer et appliquer un blocus , pas de port , pas d'aéroport . détruisant régulièrement tous ce qui a été construit sous fond européens...Israël a continué l'occupation sous d'autre forme , mais l'occupation de Gaza n' a jamais cessé!
Et le retrait de Gaza avait pour objectif d’empêcher la formation d'un état palestinien , objectif atteint non?

Si non cette source de bébé tué de façon atroce par le Hamas ?

**Idriss** Ven 17 Nov - 22:10

Idriss a écrit:
Leur point de vu à qui ?
La majorité des israéliens ? Les sionistes ? L'extrême droite
De ton point de vu ?

Spin Ven 17 Nov - 22:13

Idriss a écrit:Leur point de vu à qui ?
La majorité des israéliens ? Les sionistes ? L'extrême droite
De ton point de vu ?

Du point de vue de la majorité des Israéliens qui en ont marre de se faire tirer dessus et ne se posent pas la question de comment on en est arrivé là. En général ils sont sionistes, ou ils sont inconséquents (encore une fois, le sionisme est ni plus ni moins le nationalisme israélien). L'extrême-droite, je ne sais pas très bien où ça commence et où ça finit, sinon que la plus typique et la plus caractérisée est antisémite donc antisioniste (mais elle ne pèse pas lourd).

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