Re: Attaque du Hamas contre Israël

**Idriss** Jeu 26 Oct - 21:44

Spin a écrit:
Pour faire la paix, il faut que chaque camp puisse avoir raisonnablement confiance dans les engagements pris par l'autre camp. Israël a fait la paix avec l'Egypte et la Jordanie parce que cette confiance mutuelle était possible. Avec le Hamas, il faudrait d'abord qu'il révise sa constitution (c'est aussi un engagement), laquelle exige rien moins que l'éradication d'Israël.

Il y a des gisement de gaz au Large de Gaza , avec le projet de l'exploiter en commun avec L’Égypte ...
Facile de faire la paix avec des dictateurs qui ont tués plus de palestiniens et de musulmans que les israéliens eux-même!
Le Hamas veut l'éradication d'Israël !? Le sionisme réalise l'éradication des palestiniens , et ils ont bien l'intention d'aller au bout de leur projet .

**Idriss** Ven 27 Oct - 22:24

Royaume-Uni : des syndicalistes bloquent la production d’armes pour Israël
https://contre-attaque.net/2023/10/26/royaume-uni-des-syndicalistes-bloquent-la-production-darmes-pour-israel/

De nombreuses personnes tuées à Gaza ont été enterrées sous les décombres. Elles sont mortes lentement et silencieusement
Amira Hass, 23 octobre 2023

Spoiler:

https://www.haaretz.com/israel-news/2023-10-23/ty-article/.premium/many-killed-in-gaza-were-buried-under-the-rubble-and-died-slowly/0000018b-589d-d8e2-a1eb-fb9f25a50000?

Témoignage de soldats israélien
https://www.facebook.com/reel/628945449402776?mibextid=kcDB8O

tamar35 Sam 28 Oct - 15:28

La paix sur vous,

Spin a écrit:Israël a fait la paix avec l'Egypte et la Jordanie parce que cette confiance mutuelle était possible.

Entre autres, cette confiance repose sur le fait que l'Égypte n'a jamais accueilli de Palestiniens et sur le fait que la Jordanie les a combattu avec l'aide d'Israël.

Ils ont fait la paix sur le dos des Palestiniens.
Tout se passe comme si les gouvernements arabes avaient instrumentalisé la cause palestinienne pour leurs propres intérêts.

Spin Sam 28 Oct - 15:43

tamar35 a écrit:Ils ont fait la paix sur le dos des Palestiniens.
Tout se passe comme si les gouvernements arabes avaient instrumentalisé la cause palestinienne pour leurs propres intérêts.

Et aussi les islamistes, d'une autre façon. C'est un formidable biais pour attirer des sympathisants, et aussi orienter peu à peu pédagogiquement vers le djihad des gens qui avaient cru se convertir à une religion de paix.

Donc on n'est pas forcément pressé de voir la cause palestinienne triompher ou même leur condition s'améliorer.

Au passage, contrairement à ce qu'on croit souvent, ce n'est pas pour avoir fait la paix avec Israël que Sadate a été assassiné, selon le manifeste diffusé par le groupe responsable. C'est pour avoir refusé la Charia (source Ibn Warraq, qui bien sûr donne ses sources).

brutus Sam 28 Oct - 18:34

Spin a écrit:
tamar35 a écrit:Ils ont fait la paix sur le dos des Palestiniens.
Tout se passe comme si les gouvernements arabes avaient instrumentalisé la cause palestinienne pour leurs propres intérêts.
Et aussi les islamistes, d'une autre façon. C'est un formidable biais pour attirer des sympathisants, et aussi orienter peu à peu pédagogiquement vers le djihad des gens qui avaient cru se convertir à une religion de paix.

Donc on n'est pas forcément pressé de voir la cause palestinienne triompher ou même leur condition s'améliorer.

Au passage, contrairement à ce qu'on croit souvent, ce n'est pas pour avoir fait la paix avec Israël que Sadate a été assassiné, selon le manifeste diffusé par le groupe responsable. C'est pour avoir refusé la Charia (source Ibn Warraq, qui bien sûr donne ses sources).

Le conflit Israël Hamas est un excellent argument de diversion qui ne déplait pas à Poutine car ce conflit permet à Poutine de profiter de la diversion pour accentuer ses actions en Ukraine.
N'oublions pas que Hamas et Poutine sont alliés.
Nous sommes témoins de la folie humaine quand on voit des alliances contres natures

Spin Sam 28 Oct - 18:42

brutus a écrit:
N'oublions pas que Hamas et Poutine sont alliés.

Heu, source ? Je crois savoir que les Israéliens sont en contact pratiquement permanent avec les forces russes en Syrie pour éviter tout affrontement direct entre les deux, alors que les premiers vont régulièrement bombarder les forces qui leur sont vraiment hostiles (Iran et Hezbollah) dans cette même Syrie.

brutus Sam 28 Oct - 19:15

Spin a écrit:
brutus a écrit:
N'oublions pas que Hamas et Poutine sont alliés.
Heu, source ? Je crois savoir que les Israéliens sont en contact pratiquement permanent avec les forces russes en Syrie pour éviter tout affrontement direct entre les deux, alors que les premiers vont régulièrement bombarder les forces qui leur sont vraiment hostiles (Iran et Hezbollah) dans cette même Syrie.

OK ! Preuve que l'homme est fou . Il a perdu la tête est il en est fier .

Quand on parle de Paix.
Laquelle faut-il suivre ,
LA PAIX DE DIEU ou la paix des des hommes
Laquelle nous rendra libre et fier de ce dire croyant ?

Quan Jésus dit :" JE VOUS DONNE MA PAIX , je vous laisse la paix , aimez-vous les uns les autres:" de quelle paix parle-t-IL ?

Si on s'entretue il n'y aura plus personne pour parler de la PAIX don DE DIEU !
Est ce cela qui plait à DIEU ?

Une seule Terre, Une seule humanité, Un seul Dieu >> donc une seule paix
Est-ce si difficile à comprendre et admettre en 2023 ?

Spin Lun 30 Oct - 9:37

Idriss a écrit:
Bonjours Brutus
A mon humble avis tu fais une erreur en voulant faire du conflit Israélo-palestinien un conflit entre juifs et musulmans .

Peut-être, mais qui s'attendait à voir une telle fureur anti-israélienne au Daghestan ?
https://www.lefigaro.fr/international/conflit-israel-hamas-ce-que-l-on-sait-sur-l-aeroport-pris-d-assaut-au-daghestan-a-l-arrivee-d-un-vol-en-provenance-de-tel-aviv-20231029?

**-Ren-** Mar 31 Oct - 8:13

Spin a écrit:Peut-être, mais qui s'attendait à voir une telle fureur anti-israélienne au Daghestan ?
https://www.lefigaro.fr/international/conflit-israel-hamas-ce-que-l-on-sait-sur-l-aeroport-pris-d-assaut-au-daghestan-a-l-arrivee-d-un-vol-en-provenance-de-tel-aviv-20231029?

L'injustice permanente du conflit israelo-palestinien depuis 3/4 de siècle nourrit malheureusement l'antisémitisme... Mais pour ce qui est du Daghestan, s'ajoute pas mal de manipulation par les services ukrainiens, entièrement refondés par la CIA depuis le début de la guerre en 2014 (le déclencheur de l'attaque est un compte Telegram géré par les services ukrainiens)

En parlant de manipulation, les soupçons contre Netanyahu se font de plus en plus lourds... et avec éléments factuels à charge :

Le chef de l'opposition Yaïr Lapid a depuis affirmé que Benjamin Netanyahu avait bien reçu des renseignements avant les attaques. "À la veille de Yom Kippour, le 20 septembre, j’ai publié un avertissement inhabituel contre une violente flambée de violences sur plusieurs scènes (je le joins ici). Les documents de renseignement sur lesquels je me suis appuyé ont également été soumis à Netanyahu. Ceux qui ont apporté les renseignements sont les mêmes membres du système de sécurité que Netanyahu accuse désormais de ne pas avoir averti", a tweeté celui qui fut Premier ministre d'Israël avant Netanyahu.

https://www.tf1info.fr/international/video-guerre-israel-hamas-benyamin-netanyahou-rejette-la-responsabilite-des-attaques-du-hamas-sur-les-services-de-securite-avant-de-s-excuser-2274522.html

Spin Mar 31 Oct - 11:55

-Ren- a écrit:
L'injustice permanente du conflit israelo-palestinien depuis 3/4 de siècle nourrit malheureusement l'antisémitisme...

Injustice, c'est affaire d'appréciation personnelle. Et pourquoi "depuis 3/4 de siècle" ? Ce ne sont pas des Juifs qui ont tué les premiers en 1929 (massacres sans lendemain de Juifs à Hébron et ailleurs), ni en 1936 (début de violences mutuelles plus durables). Ce ne sont pas eux non plus qui ont refusé le partage de 1948 (qui a fait que des populations juives ont dû évacuer des territoires où elles vivaient depuis des décennies).

Après, ils ont été soutenus par des puissances financières conséquentes, et cela peut suffire à crier à l'injustice (surtout que finances+Juifs...). Dès 1948 on leur a payé des Messerschmitt ME 109 (obsolètes et donc bradés mais quand même pas donnés par la Tchécoslovaquie qui les avait récupérés lors du retrait allemand de 1945). Une injustice ? Affaire de point de vue.

Ce que je vois surtout, c'est que ce qu'on leur reproche le plus est ce qu'il y a de plus facile à sinon justifier (affaire de point de vue à mon sens) du moins expliquer, en termes de prévention, dissuasion, empêchement des attaques qu'ils subissent. C'est rationnel. Les violences palestiniennes ne le sont absolument pas puisqu'elles ne peuvent que pousser les Israéliens à faire ce qu'ils font.

**-Ren-** Mar 31 Oct - 12:35

Spin a écrit:Injustice, c'est affaire d'appréciation personnelle

Je n'ai pointé aucun "camp" en parlant d'injustice.
Même si dans l'état actuel des choses, on ne peut renvoyer dos-à-dos faibles et puissants.

Réflexion :

(...) Israël s’est malheureusement transformé sous la conduite du Likoud en un État colonial suprémaciste. Son actuel premier ministre en a même revendiqué l’objectif en brandissant devant l’assemblée générale des Nations unies une carte d’Israël du Jourdain à la mer sans aucune trace des Palestiniens. La brutalité de sa réaction, à l’opération militaire terroriste du Hamas, avec le massacre de civils auquel le monde entier assiste, est tout sauf l’expression de la maîtrise de son destin. C’est celle d’une vengeance et d’une punition collective, qui sont autant de crimes de guerre, et plutôt le symbole de sa peur. Et lorsque l’on dit aux Israéliens que ce qu’ils font à Gaza est « impardonnable », tout à leur aveuglement, ils prennent cela pour une leçon de morale. Alors que ce n’est pas le cas, mais simplement le terrible constat que, lancé à la face du monde, le spectacle quotidien du martyre des enfants palestiniens empêche toute compréhension, toute acceptation et par conséquent empêchera tout pardon. C’est d’ailleurs probablement ce que prévoyait, voire souhaitait le Hamas, pour faire la démonstration qu’aucun compromis n’est possible.

(...) Le 7 octobre 2023 renvoie au déclenchement de la campagne terroriste du FLN à Alger en 1957 provoquant en riposte les crimes de l’armée française. Cinq ans plus tard l’insurrection avait gagné et ses dirigeants s’installaient au pouvoir d’une Algérie indépendante. Mais le 7 octobre renvoie également au 30 janvier 1968, lorsque le Nord Vietnam et le Viêt-cong lancèrent une offensive qui stupéfia le monde. Elle fut écrasée par l’armée américaine. Mais provoqua aux USA une crise politique qui rendit l’impasse insupportable. Et sept ans plus tard, le 30 avril 1975 les chars de l’armée nord vietnamienne brisaient en vainqueurs les grilles du palais présidentiel de Saïgon et le Vietnam était réunifié.

La sécurité d’Israël repose depuis longtemps sur un soutien sans faille des États-Unis. Force est de constater l’affaiblissement de l’hégémon face à l’émergence organisée du Sud global, celui-là même qui se scandalise du massacre de Gaza. Les incantations que l’on entend sur le retour au plan de partage, à l’application des décisions de l’ONU ignorées par Israël, n’ont plus grand sens. Trop de morts, d’humiliations, d’occasions manquées, trop de haine (...)

https://www.vududroit.com/2023/10/israel-apres-le-7-octobre-qui-ta-dit-que-je-dors/

Spin Mar 31 Oct - 12:54

-Ren- a écrit:
Spin a écrit:Injustice, c'est affaire d'appréciation personnelle
Je n'ai pointé aucun "camp" en parlant d'injustice.
Même si dans l'état actuel des choses, on ne peut renvoyer dos-à-dos faibles et puissants.
Réflexion :

Je ne dis pas que tout ça est faux, et on juge comme on veut, mais c'est quand même, du point de vue israélien, à condition de pouvoir aller au bout, une façon d'assurer enfin la sécurité du pays. Au passage, il semblait sur le point d'être renversé quand le Hamas a attaqué...

Ce que fait le Hamas est d'une autre nature. On a quand même vu une Gazaouie prendre rendez-vous pour se faire opérer dans un hôpital israélien, et y aller avec une bombe pour se faire exploser dans le bloc. Elle a été interceptée. Quelque jugement que l'on porte, ça n'a pas de sens du point de vue de la défense des intérêts palestiniens.

**-Ren-** Mar 31 Oct - 13:31

Spin a écrit:ça n'a pas de sens du point de vue de la défense des intérêts palestiniens.

Le même sens que pour le Likoud, ils sont frères spirituels comme tous les extrémistes : pousser aux extrêmes permet un "nettoyage idéologique" en éliminant tous ceux qui ne sont pas en accord avec l'absolu des extrémistes.

Car tant le Likoud que le Hamas ne peuvent que souhaiter voir disparaître des personnes telles que ces 85 personnalités juives qui dénoncent l’opération militaire en cours à Gaza et l’instrumentalisation de l’émotion légitime suscitée par les attaques du 7 octobre :

TRIBUNE : Frappes sur Gaza : «Vous n’aurez pas le silence des juifs de France»

L’ONU annonce un possible nettoyage ethnique dans la bande Gaza. En tant que juifs et juives, nous sommes horrifié·es par les violations du droit international que l’Etat d’Israël mène à Gaza en toute impunité et nous refusons que ce massacre ait lieu en notre nom.

Nous comprenons et partageons la douleur et la peur ressenties par de nombreux·ses juif·ves de France suite aux crimes de guerre du Hamas. La majorité d’entre nous a de la famille en Israël, et nous souhaitons exprimer toute notre compassion aux familles des victimes des massacres du 7 octobre.

Mais cette douleur ne saurait justifier un nettoyage ethnique à Gaza. La poursuite de la guerre et de l’occupation n’amènera ni la paix, ni le retour des otages.

Gaza subit une crise humanitaire sans précédent. Suite aux attaques du 7 octobre, faisant 1 400 morts israéliens et au moins 4 600 blessés, Israël a imposé un siège total de la bande de Gaza, une forme de punition collective contraire au droit international. 200 Israélien·nes demeurent pris·es en otage à Gaza, et leur sort importe moins au gouvernement israélien que l’écrasement des Palestinien·nes.

Deux millions de Gazaouis se trouvent privé·es d’eau, de nourriture, et d’électricité. Des organisations de défense des droits humains ont documenté l’utilisation de phosphore blanc. Des hôpitaux, mais aussi des lieux de culte où se réfugient des Gazaouis, ont été bombardés.

Un cessez-le-feu immédiat
A l’heure où nous écrivons, au moins 8 000 Palestinien·nes y ont été tué·es, dont près de 3 000 enfants. La répression à l’égard des Palestinien·nes en Cisjordanie s’est également intensifiée ces deux dernières semaines, avec plus de 100 personnes tué·es par des colons ou l’armée israélienne. Plus de 13 000 Gazaouis ont été blessé·es par les frappes aériennes israéliennes et plus d’un million de personnes déplacées.

Nous demandons un cessez-le-feu immédiat et la fin de l’impunité israélienne. Il est urgent d’amener le gouvernement israélien à cesser sa campagne de bombardements et de l’empêcher d’entamer une offensive terrestre qui risquerait de déclencher un embrasement régional.

Cette violence punitive et ces crimes de guerre ont été annoncés par les officiels du gouvernement israélien par le biais de déclarations déshumanisantes et sont soutenus par nos dirigeant·es en France. Nous rejoignons nos frères et sœurs juif·ves aux Etats-Unis, au Royaume-Uni, en Israël et ailleurs, qui ont dénoncé le soutien inconditionnel de leurs gouvernements à l’offensive israélienne contre Gaza, et nous rappelons que l’expression de la solidarité avec le peuple palestinien en tant que peuple opprimé est un droit et une liberté politique.

En affirmant de manière inconditionnelle le droit d’Israël à se défendre, et en votant contre une résolution de l’ONU appelant à un cessez-le-feu, le gouvernement français se fait complice d’un nettoyage ethnique à Gaza.

Nous réclamons :
- L’arrêt immédiat des bombardements israéliens et le retrait des forces armées israéliennes de Gaza
- La levée du blocus et du siège de Gaza
- Des négociations pour la libération des otages et des prisonniers politiques
- Des sanctions internationales contre l’Etat israélien

Premiers signataires :
Michaël Löwy, sociologue, Ariella Aïsha Azoulay, professeur de culture & médias modernes et littérature comparée, Sonia Dayan-Herzbrun, sociologue, Tal Madesta, journaliste et auteur, Yael Lerer, éditrice et traductrice, Rony Brauman, médecin, ancien président de Médecins sans frontières (MSF), Albert Levy, juriste, Simon Bitton, cinéaste, Tal Dor, sociologue CENS /LEGS, Gérard Haddad, psychanalyste et essayiste, Marie-José Mondzain, philosophe, Alice Pfeiffer, journaliste et autrice, Eyal Sivan, réalisateur

https://www.liberation.fr/idees-et-debats/tribunes/frappes-sur-gaza-vous-naurez-pas-le-silence-des-juifs-de-france-20231031_LJEAHTHDXNFPHJGGTG6NRHDHII/

Spin Mar 31 Oct - 15:11

[quote="-Ren-"]
Car tant le Likoud que le Hamas ne peuvent que souhaiter voir disparaître des personnes telles que ces 85 personnalités juives qui dénoncent l’opération militaire en cours à Gaza et l’instrumentalisation de l’émotion légitime suscitée par les attaques du 7 octobre :

TRIBUNE : Frappes sur Gaza : «Vous n’aurez pas le silence des juifs de France»

C'est leur jugement, on peut le comprendre. Mais ils ont l'air de prétendre représenter l'ensemble des juifs de France (qui autant que je sache soutiennent très majoritairement l'action israélienne actuelle).

Après, ils ne disent pas ce qu'Israël aurait dû faire à partir du 7 octobre.

**-Ren-** Mar 31 Oct - 19:04

Spin a écrit:Après, ils ne disent pas ce qu'Israël aurait dû faire à partir du 7 octobre.

Encore une fois : ne pas dire quoi faire n'empêche pas de condamner des actes qui ne font qu'empirer la situation.

Nous sommes confrontés à une fuite en avant dans le nettoyage ethnique ( https://twitter.com/FranceNews24/status/1719003812327784672 , terrorisme des colons en Cisjordanie), accompagnée de crimes de guerres flagrants (bombardements d'hôpitaux, de camps de réfugiés, de lieux de cultes, alors que le Hamas est bien à l'abri dans ses souterrains)... Bref, la recette monstrueuse qui va nous mener à encore plus de haine, de mort et de souffrance.

Je n'ose imaginer dans quel état psychologique je vais récupérer mes élèves lundi prochain.

brutus Mar 31 Oct - 19:43

-Ren- a écrit:
Spin a écrit:Peut-être, mais qui s'attendait à voir une telle fureur anti-israélienne au Daghestan ?
https://www.lefigaro.fr/international/conflit-israel-hamas-ce-que-l-on-sait-sur-l-aeroport-pris-d-assaut-au-daghestan-a-l-arrivee-d-un-vol-en-provenance-de-tel-aviv-20231029?
L'injustice permanente du conflit israelo-palestinien depuis 3/4 de siècle nourrit malheureusement l'antisémitisme... Mais pour ce qui est du Daghestan, s'ajoute pas mal de manipulation par les services ukrainiens, entièrement refondés par la CIA depuis le début de la guerre en 2014 (le déclencheur de l'attaque est un compte Telegram géré par les services ukrainiens)

En parlant de manipulation, les soupçons contre Netanyahu se font de plus en plus lourds... et avec éléments factuels à charge :
Le chef de l'opposition Yaïr Lapid a depuis affirmé que Benjamin Netanyahu avait bien reçu des renseignements avant les attaques. "À la veille de Yom Kippour, le 20 septembre, j’ai publié un avertissement inhabituel contre une violente flambée de violences sur plusieurs scènes (je le joins ici). Les documents de renseignement sur lesquels je me suis appuyé ont également été soumis à Netanyahu. Ceux qui ont apporté les renseignements sont les mêmes membres du système de sécurité que Netanyahu accuse désormais de ne pas avoir averti", a tweeté celui qui fut Premier ministre d'Israël avant Netanyahu.
https://www.tf1info.fr/international/video-guerre-israel-hamas-benyamin-netanyahou-rejette-la-responsabilite-des-attaques-du-hamas-sur-les-services-de-securite-avant-de-s-excuser-2274522.html

Bonsoir, 31/10/2023 -19h25
Au dernière nouvelles Netanyahou refuse tous cessez le feu .
Au dernière Nouvelles le Hamas refuse aussi de cessez le feu.
Donc on est pas sorti du conflit .
Et tout cela à cause d'un loi commune aux deux belligérants :" la loi du talion pour se venger et vouloir se dominer réciproquement:"
Netanyahou fait ce qu'l veut au détriment de sa propre dignité et des la dignité de l'humanité.
Le camps de concentration de la bande de Gaza c'est l'œuvre de son parti politique sioniste
La montée en puissance du conflit montre clairement que les deux parties veulent en découdre encore longtemps .
Au ris d'embraser toute l'humanité .
La vanité œuvre à plein.

Au fait ! Je suis convaincu que si on faisait une analyse biologique des ADN des deux camps il y aurait pas mal de point commun entre eux.
Comment réagirait un Israélien et un Palestinien si se rendaient compte qu'ils aient le même A.D.N et qu'ils soient de la même descendance ?

Ce conflits comme tous les conflits dans le monde doivent cesser .
C'est une question d'intelligence et sur tout une question d'honneur pour les belligérants en conflits dans le monde.
Des femmes et des enfants Juifs et Musulmans meurt pour satisfaire l'hégémonie d'une bande d'abrutis imbus de leur pette personne.

LA VENGEANCE N' A JAMAIS ÊTÈ UN ENSENGNEMENT DIVIN DE DIEU .
Donc on se calme et on cesse de tuer par plaisir ses voisins en croyant être dans la vérité de Dieu.

Dieu nous donne SA PAIX , Partageons cette PAIX afin de lui rendre honneur et ne pas passer pour des ploucs les uns envers les autres et surtout devant DIEU.

Spin Mar 31 Oct - 20:20

-Ren- a écrit:
Spin a écrit:Après, ils ne disent pas ce qu'Israël aurait dû faire à partir du 7 octobre.
Encore une fois : ne pas dire quoi faire n'empêche pas de condamner des actes qui ne font qu'empirer la situation.

Mais ça risque de ne convaincre que ceux qui en ont envie.

-Ren- a écrit:Nous sommes confrontés à une fuite en avant dans le nettoyage ethnique ( https://twitter.com/FranceNews24/status/1719003812327784672 ,

J'ai vu ton lien, il s'agit d'un document israélien qui envisage en effet de faire partir les gens vers l'Egypte. Ca suppose l'accord de l'Egypte, ce qui risque de ne pas venir de sitôt. Mais je comprends qu'il puisse y avoir une volonté israélienne d'aller vers cette solution. Après tout, le Pakistan est en train d'expulser plus d'un million d'Afghans et personne n'en parle. https://www.20minutes.fr/monde/afghanistan/4060228-20231031-attentats-crise-economique-tensions-pourquoi-milliers-afghans-expulses-pakistan

-Ren- a écrit:terrorisme des colons en Cisjordanie).

Là, il s'agit plutôt de vendetta, puisqu'il y en a régulièrement dans les deux sens. Ca ne justifie pas, mais autant être complet.
A part ça, je ne sais pas si ça change grand-chose, mais je viens de découvrir il y a au moins une ville israélienne peuplée majoritairement de musulmans qui s'en trouvent apparemment très bien et n'ont pas de problèmes. Donc c'est possible, mais ça ne peut se faire qu'à deux. https://fr.wikipedia.org/wiki/Abou_Gosh

-Ren- a écrit:accompagnée de crimes de guerres flagrants (bombardements d'hôpitaux, de camps de réfugiés, de lieux de cultes, alors que le Hamas est bien à l'abri dans ses souterrains)... Bref, la recette monstrueuse qui va nous mener à encore plus de haine, de mort et de souffrance.

Pour le bombardement d'hôpitaux, autant que je sache on n'en a allégué qu'un et c'était aux dernières nouvelles un tir palestinien loupé. Sinon, que faire avec des gens qui bombardent depuis des écoles et des hôpitaux ? Le QG du Hamas serait (source israélienne pour ce qu'elle vaut) installé dans les sous-sols du plus important hôpital de la Bande.

-Ren- a écrit:Je n'ose imaginer dans quel état psychologique je vais récupérer mes élèves lundi prochain.

Là, je ne sais pas quoi te dire.

**-Ren-** Mer 1 Nov - 14:15

Spin a écrit:J'ai vu ton lien, il s'agit d'un document israélien qui envisage en effet de faire partir les gens vers l'Egypte. Ca suppose l'accord de l'Egypte, ce qui risque de ne pas venir de sitôt. Mais je comprends qu'il puisse y avoir une volonté israélienne d'aller vers cette solution

..."solution" qui, quel que soit le pays, a bien pour nom "nettoyage ethnique" ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Nettoyage_ethnique )

Spin a écrit:Là, il s'agit plutôt de vendetta, puisqu'il y en a régulièrement dans les deux sens

Tu ne peux renvoyer les deux dos à dos quand une seule population est, constamment, expulsée.
Tu me connais depuis des années : je ne supporte pas le "deux poids, deux mesures". Et dans le cas qui nous occupe, j'assume de renvoyer, moi aussi, dos à dos, le Hamas et le Likoud.
MAIS il y a aussi des principes de proportionnalité et d'équité à prendre en compte. Et là, la disproportion meurtrière est flagrante.

Spin a écrit:Pour le bombardement d'hôpitaux, autant que je sache on n'en a allégué qu'un et c'était aux dernières nouvelles un tir palestinien loupé

Et pour ma part, ma collecte diversifiées d'information m'a amené à la conclusion inverse (après plusieurs jours sans prendre position). Mais le drame de cet hôpital n'est qu'un exemple de massacre parmi d'autres... hélas.

Le directeur du bureau des droits de l'homme des Nations Unies, Craig Mokhiber, a pris la décision de démissionner de son poste, en signe de protestation contre l'inaction de la Communauté internationale et des instances majeures de l'ONU concernant les droits de l'homme des Palestiniens (...) "La situation actuelle en Palestine est un exemple frappant de génocide en cours. Le projet colonial européen, axé sur l'ethno-nationalisme en Palestine, entre maintenant dans sa phase terminale, conduisant à l'accélération de la destruction des dernières traces de la vie palestinienne autochtone en Palestine"

https://www.linfodrome.com/international/91693-genocide-en-cours-a-gaza-un-haut-responsable-de-l-onu-demissionne

Spin Mer 1 Nov - 14:33

Je comprends tout-à-fait qu'on soit horrifié et indigné par ce que font les Israéliens. Mais dire qu'ils n'ont pas le droit, moralement ou légalement, de le faire, sans rien dire de ce qu'ils auraient eu, moralement ou légalement, le droit de faire après l'agression du 7 octobre, ça ne fait pas avancer le schmilblick.

Jans Mer 1 Nov - 15:47

De mon point de vue, on ne peut pas parler d'une situation aussi complexe en termes binaires : juste / injuste, moral /pas moral, ils ont le droit / pas le droit, raison /pas raison. Le raisonnement binaire est celui des enfants : le bon et le méchant, "pour de vrai", "pas pour de vrai". Un raisonnement binaire ne fait qu'exaspérer la haine des hommes entre eux, donc la souffrance, donc le malheur. L'Histoire nous apprend que la raison et la sagesse demandent aux vainqueurs de parvenir malgré tout, à la fin, à une certaine mansuétude. Faire le contraire, c'est préparer inévitablement une prochaine guerre. C'est au fond de la lucidité, de l'intelligence, la morale, qui est par nature fluctuante et élastique, n'a rien à faire là-dedans.

Spin Mer 1 Nov - 16:33

On doit quand même pouvoir remarquer que condamner unilatéralement Israël, ou qui que ce soit à la limite, pour avoir surréagi à du terrorisme, cela aboutit à cautionner et encourager le terrorisme.

**Idriss** Mer 1 Nov - 18:32

Le Hamas veut le dementellement de l'état israélien.
Les sionistes veulent toute la Palestine après la réalisation d'un nettoyage ethnique
Depuis 30 ans pour chaque civil israélien tué c'est à minima 10 civils Palestiniens qui sont morts.
Donc après les 1600 victimes du Hamas,nous aurons sans aucun doute au minimum 16 000 victimes Palestiniennes. Mais si l'armée israélienne gère bien le truc elle pourra optimiser le prorata de 1 pour 10.
A partir de combien de morts Israël serait complètement grillé au niveau de l'opinion internationale? A 1 million ce sont des monstres genicidaires, à 100 000 des criminel de guerre qui méritent d'être mis au ban des nations. À 50 000?
RDV dans un an pour le bilan.

Spin Mer 1 Nov - 18:51

Idriss a écrit:Le Hamas veut le dementellement de l'état israélien.
Les sionistes veulent toute la Palestine après la réalisation d'un nettoyage ethnique.

il y a quelque chose qui me gêne, là, il manque un adjectif. Le sionisme, sans autre précision, c'est ni plus ni moins le nationalisme israélien. Il y a des sionistes extrémistes, fascistes si on veut, et d'autres modérés voire pacifistes. Ou alors, on diabolise ce nationalisme en tant que tel (ou en tant que juif ??).

Après, "crimes de guerre", cela suppose des "lois de la guerre". Ce doit être valable pour les deux côtés. Exiger par exemple le respect de la Convention de Genève d'un belligérant qui l'a signée, en ne demandant rien à son ennemi qui ne l'a pas signée, c'est la bousiller. A terme, plus personne n'en voudra alors que quand elle a été appliquée normalement donc bilatéralement elle a sauvé des millions de vies.

Cela posé, on juge comme on veut.

brutus Jeu 2 Nov - 7:03

Jans a écrit:De mon point de vue, on ne peut pas parler d'une situation aussi complexe en termes binaires : juste / injuste, moral /pas moral, ils ont le droit / pas le droit, raison /pas raison. Le raisonnement binaire est celui des enfants : le bon et le méchant, "pour de vrai", "pas pour de vrai". Un raisonnement binaire ne fait qu'exaspérer la haine des hommes entre eux, donc la souffrance, donc le malheur. L'Histoire nous apprend que la raison et la sagesse demandent aux vainqueurs de parvenir malgré tout, à la fin, à une certaine mansuétude. Faire le contraire, c'est préparer inévitablement une prochaine guerre. C'est au fond de la lucidité, de l'intelligence, la morale, qui est par nature fluctuante et élastique, n'a rien à faire là-dedans.

Bonjour : 2/11/2023 7h02
Si Bon existe son contraire Mauvais existe aussi.
Si on analyse la situation sans être pour autant un savant en politique, en théologie, on constate que la liberté de choix est totale mais qu'on fait souvent le choix qui arrange sur le plan personnel et faisant fi de du choix ou des choix de ses voisin.
On est environ 7.000.000.000 d'individus sur terre et nous n'avons qu'une seule Terre pur y vivre et mourir. Sur ces 7.000.000.000 il y a ceux qui accepte de partager les richesses de la terre et ceux qui veulent tout s'accaparer pour eux mêmes .
Qui a raison ? Le Riche ou le Pauvre
L'égalité est une utopie mais savoir partager est une réalité qu'on a bien du mal à appliquer tout en en parlant entre nous , souvent par pure bonne conscience .
Ceux qui luttent contre les inégalités et les hégémonies deviennent souvent eux mêmes des inégalitaires et des hégémonistes.
Qui détient la raison et la justice ?
En parler c'est bien ! Mais les appliquer c'est nettement mieux mais très difficile.
Mais quelle Mérite si on agit et que nos relations humaine s'améliorent !
Bonne Journée.

Thedjezeyri14 Jeu 2 Nov - 16:39

Spin a écrit:
Injustice, c'est affaire d'appréciation personnelle. Et pourquoi "depuis 3/4 de siècle" ? Ce ne sont pas des Juifs qui ont tué les premiers en 1929 (massacres sans lendemain de Juifs à Hébron et ailleurs), ni en 1936 (début de violences mutuelles plus durables). Ce ne sont pas eux non plus qui ont refusé le partage de 1948 (qui a fait que des populations juives ont dû évacuer des territoires où elles vivaient depuis des décennies).

Si je comprends bien, selon toi, l'erreur dans ce conflit est du côté palestinien ? Considères-tu que les problèmes ont commencé avec le massacre de 29 ? Et trouves-tu le partage de 48 juste ?

57% du territoire attribué aux Juifs (qui sont pour 90% d'origine européenne et non autochtones), 43% attribué aux Arabes.

Pour 1 million d'Arabes et 500 000 Juifs.

Spin Jeu 2 Nov - 16:44

Thedjezeyri14 a écrit:Si je comprends bien, selon toi, l'erreur dans ce conflit est du côté palestinien ? Considères-tu que les problèmes ont commencé avec le massacre de 29 ? Et trouves-tu le partage de 48 juste ?

Ce que je remarque surtout, c'est que le comportement israélien s'explique entièrement en terme de défense de leurs intérêts et défense tout court, donc prévention, blocage, dissuasion, occupation du terrain qu'on peut occuper...

Le comportement palestinien (enfin, celui que leurs leaders imposent...) ne peut pas s'expliquer ainsi. Si leur but était de défendre leurs intérêts, leurs peaux, tout ce qu'on veut, ils s'y prendraient autrement. Par la violence peut-être, mais autrement.

Edit

57% du territoire attribué aux Juifs (qui sont pour 90% d'origine européenne et non autochtones), 43% attribué aux Arabes.

Il y a plus de 10% de Juifs israéliens actuels issus de ceux qui ont été chassés de plusieurs pays arabes dans les années 1960.

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