Re: Attaque du Hamas contre Israël

[Jans]

Il s'agit d'empiètements, de spoliations

Sous prétexte de vocabulaire précis, tu noies le poisson. Tu penses t'adresser à des demeurés ? Tu me prends pour un enfant de choeur ? un tombé de la dernière pluie ? Tu hais tant les musulmans que cela transpire dans chacune de tes paroles. Oui, les islamistes sont dangereux, oui, on a raison de les combattre. Non, on ne peut pas absoudre les Israéliens, qui font aux autres les horreurs qu'ils ont dû eux-mêmes subir. Non, les juifs installés dans l'Europe durant 10 siècles et plus n'ont pas tous été des victimes, oui; certains ont abusé du prêt sur gage ( taux d'usure à 50%, béni par les gouvernants), oui, la majorité des juifs européens avaient des conditions de vie misérables. Il suffit de parcourir l'Europe pour s'en rendre compte, ce que j'ai fait et constaté. Oui, tout cela est très complexe.

[Spin]

Puisque cette calomnie récurrente revient encore, je répète que tout le mal que je souhaite aux musulmans est de se libérer de cette religion inhumaine. J'avoue avoir plus de mal à ne pas haïr les idiots utiles de l'islamisme (se plaindre à Lénine si l'expression consacrée est désobligeante) que pour moi tu représentes quand tu te lâches comme ça (et peut-être en général).

Après, "mal nommer les choses ajoute au malheur du monde" (Albert Camus). En l'occurrence on emploie des termes volontairement diabolisant, supposant des procès d'intention, pour refuser d'examiner les motivations. Bref, pour juger sans comprendre ni entendre. C'est grave.

Et donc, les Israéliens ont des voisins irréductiblement hostiles, qui n'acceptent que des cessez-le-feu qu'ils rompront quand ils le jugeront bon. Ils ont un rapport de forces favorable mais ne savent pas (on ne le sait jamais) combien de temps ça durera. Il est inévitable qu'ils se disent que plus loin ils les éloigneront mieux ce sera, et qu'ils se comportent et votent en conséquence.

[-Ren-]

On aurait envie de dire : "Tenter ce que ce pays n'a jamais fait ?" (respecter le droit international, par exemple...)

Encore une fois, il ne peut se respecter valablement qu'à deux (ou plus).

Et le Likoud et le Hamas se sont mutuellement aidés à faire en sorte que tous les artisans de paix disparaissent du paysage.

Mais depuis l'assassinat de Yitzhak Rabin, ma conviction personnelle, déjà exprimée sur ce forum, c'est qu'il n'existe plus AUCUNE solution, trop de haine, tout ceci aboutira à des drames toujours plus terribles, sauf intervention divine.

c'est aussi mon avis et c'est pourquoi je prend de la distance par rapport à ce conflit.

Hélas......

Et l'un des aspects de la situation actuelle (ici comme en Ukraine), c'est le rejet de + en + fort par la majorité de la population mondiale de ce "2 poids, 2 mesures" que "l'Occident collectif" appelle "ordre mondial fondé sur des règles" qui n'est PAS le Droit International.

ce qui risque de conduire non pas à un autre ordre mondial mais au chaos mondial.

...mais comme "l'ordre mondial fondé sur des règles" (c'est-à-dire la période 1990/2020 marquée par le fantasme US unipolaire) n'a été finalement qu'une aggravation du chaos mondial, quelle différence ?

[Spin]

Et le Likoud et le Hamas se sont mutuellement aidés à faire en sorte que tous les artisans de paix disparaissent du paysage.

Etait-ce vraiment le but, s'agissant de l'aide israélienne initiale au Hamas ? Ne serait-ce pas le même processus que les Allemands aidant Lénine en 1917, les Américains lançant Al Qaïda contre l'Armée Rouge en Afghanistan ? Utiliser l'ennemi le plus faible du moment contre le plus fort, c'est une vieille tentation. Bien sûr, c'est une vision à court terme, qui dépend de rapports de forces instables par essence.

[-Ren-]

Etait-ce vraiment le but, s'agissant de l'aide israélienne initiale au Hamas ?

Oui.
Selon Netanyahu lui-même.

[Spin]

Etait-ce vraiment le but, s'agissant de l'aide israélienne initiale au Hamas ?

Oui.
Selon Netanyahu lui-même.

Heu, Netanyahu aurait donc prévu d'éliminer par ce biais les pacifistes israéliens, ou on ne s'est pas compris ?

[rosarum]

Et l'un des aspects de la situation actuelle (ici comme en Ukraine), c'est le rejet de + en + fort par la majorité de la population mondiale de ce "2 poids, 2 mesures" que "l'Occident collectif" appelle "ordre mondial fondé sur des règles" qui n'est PAS le Droit International.

ce qui risque de conduire non pas à un autre ordre mondial mais au chaos mondial.

...mais comme "l'ordre mondial fondé sur des règles" (c'est-à-dire la période 1990/2020 marquée par le fantasme US unipolaire) n'a été finalement qu'une aggravation du chaos mondial, quelle différence ?

la même chose en pire car plus personne pour fixer des limites

[-Ren-]

la même chose en pire car plus personne pour fixer des limites

Ou en mieux, car le reste du monde imposerait à nouveau des limites aux atrocités US ?
Nul ne sait ce que l'avenir réserve.

Heu, Netanyahu aurait donc prévu d'éliminer par ce biais les pacifistes israéliens

A mon sens : oui.
Likoud et Hamas sont des frères spirituels dans l'extrémisme.

Au passage, je relaie ici une opposition juive sans rapport avec Neturei Karta :

Nous sommes des écrivains, des artistes et des militants juifs qui souhaitent désavouer l’idée largement répandue selon laquelle toute critique d’Israël est intrinsèquement antisémite. Israël et ses défenseurs ont longtemps utilisé cette tactique rhétorique pour protéger Israël de toute responsabilité, conférer de la dignité à l’investissement de plusieurs milliards de dollars des États-Unis dans l’armée israélienne, occulter la réalité mortelle de l’occupation et nier la souveraineté palestinienne. Aujourd’hui, ce bâillon insidieux de la liberté d’expression est utilisé pour justifier les bombardements militaires israéliens en cours sur Gaza et pour faire taire les critiques de la communauté internationale.

Nous condamnons les récentes attaques contre des civils israéliens et palestiniens et déplorons ces pertes de vies humaines. Dans notre douleur, nous sommes horrifiés de voir la lutte contre l’antisémitisme utilisée comme prétexte à des crimes de guerre avec une intention génocidaire déclarée.

L’antisémitisme est un aspect terriblement douloureux du passé et du présent de notre communauté. Nos familles ont échappé aux guerres, au harcèlement, aux pogroms et aux camps de concentration.

Spoiler:

Nous rejetons l’antisémitisme sous toutes ses formes, y compris lorsqu’il se présente comme une critique du sionisme ou de la politique d’Israël. Nous reconnaissons également que, comme l’a écrit le journaliste Peter Beinart en 2019, "l’antisionisme n’est pas intrinsèquement antisémite - et prétendre qu’il l’est utilise la souffrance juive pour effacer la réalité palestinienne".

Nous estimons que cette tactique rhétorique est contraire aux valeurs juives, qui nous enseignent à réparer le monde, à remettre en question l’autorité et à défendre l’opprimé contre l’oppresseur. C’est précisément en raison de l’histoire douloureuse de l’antisémitisme et des leçons des textes juifs que nous défendons la dignité et la souveraineté du peuple palestinien. Nous refusons le faux choix entre la sécurité juive et la liberté palestinienne, entre l’identité juive et la fin de l’oppression des Palestiniens. En fait, nous pensons que les droits des Juifs et des Palestiniens vont de pair. La sécurité de chaque peuple dépend de celle de l’autre. Nous ne sommes certainement pas les premiers à le dire et nous admirons ceux qui ont adopté cette ligne de pensée à la suite de tant de violence.

Nous comprenons comment l’antisémitisme et la critique d’Israël ou du sionisme ont été confondus.

Spoiler:

Les accusations d’antisémitisme à la moindre objection à la politique israélienne ont longtemps permis à Israël de maintenir un régime que les groupes de défense des droits de l’homme, les universitaires, les juristes et les organisations palestiniennes et israéliennes ont qualifié d’apartheid.

Spoiler:

En qualifiant d’antisémite toute critique à l’égard d’Israël, on fait également l’amalgame entre Israël et l’ensemble du peuple juif dans l’imaginaire populaire.

Spoiler:

L’idée que toute critique d’Israël est antisémite induit une vision des Palestiniens, des Arabes et des Musulmans comme intrinsèquement suspects, agents de l’antisémitisme jusqu’à ce qu’ils disent explicitement le contraire.

Spoiler:

Les dirigeants américains se sont réjouis de cette occasion d’associer encore davantage la sécurité des Juifs au financement militaire inconditionnel et inébranlable d’Israël, qui n’a aucune intention de faire la paix.

Spoiler:

Pour chacun d’entre nous, l’identité juive n’est pas une arme à brandir dans une lutte pour le pouvoir étatique, mais une source de sagesse générationnelle qui dit : "La justice, la justice, tu poursuivras". Tzedek, tzedek, tirdof. Nous nous opposons à l’exploitation de notre douleur et au musellement de nos alliés.

Nous appelons à un cessez-le-feu à Gaza, à une solution pour le retour en toute sécurité des otages à Gaza et des prisonniers palestiniens en Israël, et à la fin de l’occupation israélienne en cours. Nous appelons également les gouvernements et la société civile aux États-Unis et dans tout l’Occident à s’opposer à la répression du soutien à la Palestine.

Nous refusons que ces demandes urgentes et nécessaires soient réprimées en notre nom. Lorsque nous disons "plus jamais ça", nous le pensons vraiment.

https://www.legrandsoir.info/un-dangereux-amalgame-lettre-ouverte-d-ecrivains-juifs-nplusonemag.html

[Spin]

A mon sens : oui.
Likoud et Hamas sont des frères spirituels dans l'extrémisme.

Sans vouloir justifier tout ce que peut faire le Likoud au pouvoir, à moins que j'aie manqué quelque chose les pacifistes israéliens n'ont jamais été persécutés par les autorités israéliennes. Ils sont marginalisés et perdent les élections parce que leur politique n'a pas marché.

[-Ren-]

les pacifistes israéliens n'ont jamais été persécutés par les autorités israéliennes

Yitzhak Rabin n'a pas été tué par le Hamas.
Quant à la façon dont les frères Likoud/Hamas se sont mutuellement renforcés, j'ai déjà donné plus haut un article très complet.

[Spin]

les pacifistes israéliens n'ont jamais été persécutés par les autorités israéliennes

Yitzhak Rabin n'a pas été tué par le Hamas.

Tout ce que j'ai dit, c'est qu'il ne l'a pas été par une quelconque instance d'état israélienne mais par un terroriste individuel. Pour les pacifistes de Gaza en leur temps, ou même simplement les partisans de l'AP, c'est une autre histoire.

Donc le parallèle a ses limites.

[-Ren-]

Tu veux de la persécution d'état ? Prends tous les jeunes israéliens jetés en prison car refusant d'être instrumentalisés dans l'armée.

Donc le parallèle a ses limites.

Tout parallèle a ses limites, n'en demeure pas moins qu'Hamas et Likoud se sont mutuellement renforcés, avant d'être aujourd'hui tous deux concurrencés par plus extrêmes qu'eux.
De véritables frères spirituels... comme tous les extrémistes.

[Spin]

Tu veux de la persécution d'état ? Prends tous les jeunes israéliens jetés en prison car refusant d'être instrumentalisés dans l'armée.

La prison pour objection de conscience, cela se faisait en France il n'y a pas si longtemps, sans qu'il y ait guerre. Après, on juge comme on veut mais autant comparer ce qui est comparable.

[Idriss]

[Spin]

Sauf quand même que ces bombes sont à chaque fois des réactions à des attentats et autres agressions.

[rosarum]

Sauf quand même que ces bombes sont à chaque fois des réactions à des attentats et autres agressions.

ces attentats étant eux même la conséquence de la situation des palestiniens, c'est un cercle vicieux dont personne ne sait combien de temps il va durer et comment il va finir.
Vu la haine anti Isréalienne/juive/sémitique qui se déverse actuellement dans le monde arabe, on comprend qu'Israël ne soit pas prêt à baisser la garde.

[tamar35]

La paix sur vous,

ces attentats étant eux même la conséquence de la situation des palestiniens, c'est un cercle vicieux dont personne ne sait combien de temps il va durer et comment il va finir.

Il me semble que cela fait 75 ans que cela dure.
Autrement dit, plusieurs générations se sont succédées pour entretenir l'horreur.
Si les personnes dotées d'un réel pouvoir militaro-politique avaient eu envie que ça s'arrête on aurait dû s'en apercevoir.
Et tout (???) le monde y a cru en 1993. Manifestement, des tas de gens de tous les bords ont œuvré pour interrompre ce processus.

S'il est clair pour moi que, le 7 octobre, le Hamas (qui ressemble bigrement à une organisation fasciste) a choisi la plus odieuse des barbaries, réciproquement les initiatives israéliennes depuis 1996 ne témoignent pas de la moindre volonté d'apaisement.
Et désormais tout se passe comme si le gouvernement israélien ne voulait pas la paix mais la victoire écrasante.

Vu la haine anti Isréalienne/juive/sémitique qui se déverse actuellement dans le monde arabe, on comprend qu'Israël ne soit pas prêt à baisser la garde.

La haine est bizarre...

Je songe aux conflits franco-germaniques.
Après la guerre de 1870 la haine anti-allemande déferle, alimentée par l'annexion des territoires (largement germanophones) d'Alsace-Lorraine. Après la défaite allemande de 1945, qui pouvait songer à une réconciliation aussi rapide ?
Personnellement, j'y vois la manifestation d'une volonté des politiques occidentaux, plus que celle d'un humanisme inné des peuples.

[Idriss]

Sauf quand même que ces bombes sont à chaque fois des réactions à des attentats et autres agressions.

[Spin]

Qui sont ces gens ? (vraie question, je ne le sais pas).

[Idriss]

Vu la haine anti Isréalienne/juive/sémitique qui se déverse actuellement dans le monde arabe, on comprend qu'Israël ne soit pas prêt à baisser la garde.

Les arabes sont des sémites ...Aprés cela pinaille sur le vocable "islamophobie" ...mais passons..

Les arabes , plus précisément les dirigeant arabes , ont tués tellement plus d'arabes que les israéliens...
Les dirigeants arabes n'ont strictement rien à faire des palestiniens , à peine ont-il de l’intérêt pour leur propre ressortissants ...Juste le minimum de populisme pour se maintenir au pouvoir ...Par contre faire du business avec les israéliens , si il y a de l'argent à gagner , très pragmatiquement ils peuvent mettre de coté leur soit disant haine ...

Il y a à peine 2 ans encore l'opposition chiite/sunnite semblait insurmontable . Les "débats" étaient enflammés...enfin "débats" bien grand mot ...et puis la Chine se pointe , l’Arabie saoudite prend un peu de distance avec les E-U et l'Iran devient le premier fournisseur de pétrole de la Chine et bizarrement les polémiques se tarissent sur les réseaux sociaux.
Comme quoi les opposition irréconciliables , c'est très relatif ...

Pourquoi tous le monde fait comme si une majorité d'Israélien n'était pas pour l'épuration ethnique de la Palestine , quitte à ce que le nouveau moyen orient soit retardé de quelques années ...

Au passage les turques profitent que l'attention soit porté sur la Palestine pour massacré des Kurdes ...Soit disant pour lutter contre le terrorisme ...bombardements , attaques de drones , qui touche des civils...Pas dans les même proportions qu'à Gaza mais tous de même...

[Spin]

Les arabes sont des sémites.

Désolé, l'antisémitisme, depuis qu'il a été théorisé par Wilhelm Marr dans les années 1870, n'a jamais visé que des Juifs ou supposés Juifs. Les nazis, les pires antisémites, ont cherché des alliés dans le monde arabe.

[Jans]

L'antisémitisme, en fait l'antijudaïsme, est très complexe. Il s'appuie d'abord sur les auteurs latins qui acceptent ou pas ces étrangers (il n'y a pas d'unanimité) qui ne vénèrent pas les dieux romains. Puis viennent les persécutions chrétiennes : ils n'ont pas voulu se convertir et sont responsables de la mort du Christ (déicides !). Puis on bascule au moyen âge à un rôle économique : n'ayant quasiment que le droit (et le monopole) de prêter de l'argent (la bible juive autorise le prêt avec intérêt pour les non-juifs, le catholicisme interdit le prêt avec intérêt), ils abusent (avec la complicité des gouvernants qui y trouvent leur intérêt) des taux usuraires jusqu'à 50% par an, et ruinent bien des fermiers : leurs biens sont saisis s'ils ne peuvent pas payer. On oublie que 90% des autres juifs vivent dans des conditions misérables au sein des ghettos). C'est un engrenage mortel, qui crée la légende du juif uniquement intéressé par l'argent (les jardins d'Albert Kahn à Boulogne-Billancourt montrent le contraire).
L'ère moderne verra deux groupes distincts : ceux qui veulent s'intégrer à la France et exercent des métiers utiles (médecins, musiciens...) et ceux qui se replient sur un métier de commerçant où tout ou presque semble permis, quitte, si la loi française les condamne, à s'exiler en Israel. Quand on voit certains grands commerçants juifs du Sentier parisien exhiber à Deauville (avec quelque vulgarité) leur fortune en Mercedes décapotable et la musique à fond, on se dit qu'ils nuisent à leur communauté. Les Juifs cultivés que je connais ont un jugement peu flatteur sur ceux-là.
L'antisémitisme "racial" n'ayant d'autre fondement que le profil paranoïaque de ses adeptes, il est inutile de s'étendre sur des cas psychiatriques. Hitler est un cas psychiatrique sur fond d'asocialité et d'envie haineuse devant qui a réussi. La bourgeoisie juive de Vienne est un ferment de culture et de raffinement dont Hitler ignore le sens.

[Spin]

L'antisémitisme, en fait l'antijudaïsme, est très complexe.

Non ! L'antisémitisme se fiche de la religion de sa cible.

L'antisémitisme "racial" n'ayant d'autre fondement que le profil paranoïaque de ses adeptes, il est inutile de s'étendre sur des cas psychiatriques.

C'est pourtant le seul vrai "antisémitisme" au sens où Wilhelm Marr l'a défini et affirmé. Et il a contaminé des gens qui étaient loin d'être fous par ailleurs, pas seulement en Allemagne. Georges Bernanos était-il si fou que ça ? Il est vrai qu'il s'en est repenti après 1945 ("Ce mot me fait horreur, Hitler l'a déshonoré à jamais"). Voire même certains Juifs.

[Jans]

C'est pourtant le seul vrai "antisémitisme" au sens où Wilhelm Marr l'a défini et affirmé.

Toujours ces formules à l'emporte-pièce qui ne mènent nulle part. Il faut parler de ce que l'on connaît vraiment. Il y a des tas de raisons d'être antisémite, la plus immédiate (et la plus bête) est d'avoir été la victime d'un juif.
La raison première et fondamentale des nazis était : "der zersetzende Verstand der Juden" : l'intelligence dissolvante des juifs". Ainsi, on a des récits allemands qui racontent que les juifs étaient haïs en université, parce qu'ils y réussissaient souvent brillamment. En réalité, les obstacles sur leur route étaient nombreux, seuls les très bons parvenaient en faculté. Hitler a vu de près l'opulence et la réussite de certainss juifs à Vienne.
Mais pour la masse, il valait mieux en faire des "sous-hommes".

[Spin]

Toujours ces formules à l'emporte-pièce qui ne mènent nulle part. Il faut parler de ce que l'on connaît vraiment. Il y a des tas de raisons d'être antisémite, la plus immédiate (et la plus bête) est d'avoir été la victime d'un juif.

Tu mets la charrue avant les boeufs, là. Dire ce que c'est doit passer avant dire pourquoi c'est. Ca demanderait un autre fil (peut-être qu'il existe déjà).

Quant à la cause profonde, pour moi mais c'est moi elle est à chercher dans la Bible et une certaine façon vicieuse de la lire. Par exemple sur l'accusation récurrente de propager des maladies contagieuses (de l'antiquité à nos jours) : https://daruc.fr/divers/peste.htm

[tamar35]

La paix sur vous,

Quant à la cause profonde...

Tout dépend de la profondeur.

Il me semble qu'il y a une très profonde attitude anthropologique qui consiste à privilégier sa famille, puis son clan, puis ses voisins, puis sa patrie...
autrement dit, je soupçonne une "naturelle" allophobie.
On se souvient de Pagnol et de son Monsieur Brun, d'origine lyonnaise, qui malgré les années et la courte distance, restait un étranger aux yeux de César et Panisse.

Et si les brassages de populations sont fréquents, il y en a qui disparaissent de nos mémoires au fil d'une intégration plus ou moins réussie.

En France, ce sont plutôt les autochtones réfugiés dans telle ou telle région qui ont gardé une profonde identité.

De tous les peuples qui se sont sédentarisés en Europe, quels sont ceux dont les héritiers sont clairement identifiables ?
Clairement "autres" ?
Qui se prétend légitimement Franc, Vandale, Goth... Je crois qu'il est beaucoup plus courant de se prétendre "d'ici" en opposition au nouveau venu.

Et quand ces héritiers sont discernables ne forment-ils pas, du moins aux yeux des autres, une communauté soudée ? souvent endogame ? frisant le communautarisme ? Et suscitant de nombreux fantasmes ?

Or, ces communautés d' "éternels étrangers?" (je ne parle donc pas des migrants depuis le XIXème siècle) ne sont pas si nombreuses... Il y a la vaste famille tzigane, les Juifs...

En terme d'allophobie, les tziganes sont-ils beaucoup mieux lotis que les Juifs ?

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