Re: Attaque du Hamas contre Israël

Spin Mer 27 Déc - 19:11

Idriss a écrit:C'est pas mesquin quand il s'agit de vie humaine , de femmes et d'enfants , c'est du cynisme et du manque d'humanité !

Qui a commencé à massacrer ? Qui a commis des crimes de guerre le 7 octobre ?

tamar35 Jeu 28 Déc - 14:16

La paix sur vous,

Spin a écrit:
Idriss a écrit:C'est pas mesquin quand il s'agit de vie humaine , de femmes et d'enfants , c'est du cynisme et du manque d'humanité !
Qui a commencé à massacrer ? Qui a commis des crimes de guerre le 7 octobre ?

Je crois qu'il faut distinguer les peuples d'une part et les détenteurs du pouvoir politique d'autre part.

Dans le cas présent, j'affirme que les détenteurs du pouvoir politique de l'état d'Israël et du Hamas sont à mettre dans le même sac. Il n'y a pas une once ni d'humanisme ni de clairvoyance. Leur goût pour la violence les disqualifie à jamais.

Et pendant ce temps les peuples souffrent, leur souffrance étant organisée par ceux qui détiennent le pouvoir politique.
Choisir son camp c'est choisir non pas les peuples mais ceux qui leur imposent un état de guerre permanent depuis 75 ans pour leur profit personnel.

**Idriss** Jeu 28 Déc - 21:24

Spin a écrit:On doit quand même pouvoir remarquer que condamner unilatéralement Israël, ou qui que ce soit à la limite, pour avoir surréagi à du terrorisme, cela aboutit à cautionner et encourager le terrorisme.

Syllogisme !
C'est la fait de surréagir qui abouti à cautionner et encourager le terrorisme ...C'est même le but du terrorisme quoi ne peut gagner une guerre militairement dans un affrontement classique ...Le but du terrorisme c'est de pousser l'autre , l'adversaire, à la faute ...le but du terrorisme c'est de faire sortir du cadre du droit l'état de droit ...Si non c'est pas du terrorisme , c'est juste de la résistance armée, de la guérillas...

Et pourquoi souligné unilatéralement ? Le Hamas est déjà condamné, il n'est pas reconnu comme une armée de libération national mais comme un groupement terroriste !
Si en toute logique tu veux des condamnations multilatérales il faut reconnaître le droit du peuple palestinien à se défendre par les armes !
Spin il me semble que tu reconnais que le peuple Palestinien a le droit de se défendre par les armes , tu peux nous le confirmer explicitement pour rendre tes propos plus logique ?

**Idriss** Jeu 28 Déc - 21:56

Spin a écrit:Les Israéliens (faut-il s'intéresser un minimum à ce qu'ils disent) affirment avoir appris, à leurs dépens, à se méfier des appels à la pitié, y compris venant de représentants d'ONG ou autres.

Après, beaucoup de voix en Israël estiment que là, c'est beaucoup trop. C'est pourtant moins, en termes de bilan brut du prise de contrôle d'une ville, que ce qu'ont pu faire y compris les armées occidentales dans le même Moyen-Orient. Et ces Occidentaux n'ont pas l'excuse de défendre leurs peaux et leur existence, comme les Israéliens (ou les alaouites qui ont pris le contrôle de la Syrie, et savent aussi ce qui les attend s'ils perdent... et eux non plus n'y vont pas de main morte quand ils prennent une place).

Pour information :
Bataille de Mossoul (2016-2017)

Dans un rapport publié le 11 juillet 2017, Amnesty International affirme que près de 6 000 civils ont été tués par les forces irakiennes et la coalition entre le 19 février et le 19 juin 2017. Selon Amnesty International, certaines opérations menées par l'armée irakienne et par la coalition sous commandement américain contre les combattants de l'État islamique à Mossoul se sont traduites par des violations du droit humanitaire et s'apparentent à des crimes de guerre .

Spoiler:

Donc pour Mossoul non ce n'est pas moins en termes de bilan brut lors de la prise de contrôle d'une ville.

Deuxième bataille de Falloujah

Les chiffres officiels font état de 470 morts et 1 200 blessés, parmi lesquels 243 femmes et 200 enfants (le 12 décembre, les combats font encore 12 morts dans les rangs américains), mais plus de 1 350 morts (sans distinction entre « insurgés » et « civils »)4 et/ou de 4 000 à 6 000 civils tués selon d'autres sources (nombre de blessés inconnu), et 106 morts du côté de la coalition, au 23 décembre 2004

https://fr.wikipedia.org/wiki/Deuxi%C3%A8me_bataille_de_Falloujah

Donc pour Falloujah non ce n'est pas moins en termes de bilan brut lors de la prise de contrôle d'une ville.

Spin ton affirmation repose sur quel faits concret ? Tu as d'autre villes candidates à proposer?

**Idriss** Jeu 28 Déc - 22:01

Spin a écrit:
Idriss a écrit:C'est pas mesquin quand il s'agit de vie humaine , de femmes et d'enfants , c'est du cynisme et du manque d'humanité !
Qui a commencé à massacrer ? Qui a commis des crimes de guerre le 7 octobre ?

Qui a sponsorisé le Hamas?

Spin Jeu 28 Déc - 22:08

Idriss a écrit:Qui a sponsorisé le Hamas?

C'est aussi anecdotique à présent que les soutiens US à Hitler à une époque (y compris parait-il Prescott Bush, le père de George Herbert Bush et grand-père de George Walker Bush), ou le soutien US à Al Qaida à une autre époque.

DenisLouis Jeu 28 Déc - 22:36

USA (CIA et officines privées) soutiennent et forment Ben Laden (et les autres combattants issus de divers pays musulmans, qui sans cela ne se seraient peut-être pas connus, ni n'auraient bénéficié d'une formation militaire qu'ils utiliseront par la suite entre autres contre les Américains, mais également dans divers pays) contre les Russes, Israël (Netanyaou) promeut Hamas contre Autorité Palestinienne, pour empêcher Palestine unifiée suite accords d'Oslo.
Hitler comptait sur un éventuel soutien ou une neutralité de la Grande Bretagne, c'était le rôle de Hess, dans la continuité ce dernier s'est envolé vers la Grande Bretagne, on a voulu y voir un acte individuel de folie, mais ce n'était pas tout à fait le cas.
C'était aussi le roi Edouard VIII qui avait des sympathies pour les nazis et qui attendait l'invasion pour remonter sur le trône.

https://www.europe1.fr/emissions/dans-lintimite-de-lhistoire/le-passe-nazi-dedouard-viii-4104086

Spin Ven 29 Déc - 4:59

DenisLouis a écrit:USA (CIA et officines privées) soutiennent et forment Ben Laden (et les autres combattants issus de divers pays musulmans, qui sans cela ne se seraient peut-être pas connus, ni n'auraient bénéficié d'une formation militaire qu'ils utiliseront par la suite entre autres contre les Américains, mais également dans divers pays) contre les Russes, Israël (Netanyaou) promeut Hamas contre Autorité Palestinienne, pour empêcher Palestine unifiée suite accords d'Oslo.

Pour Ben Laden, la priorité était alors d'endiguer les avancées du monde communiste dans la foulée du Vietnam.

Quoi qu'il en soit, ce n'est pas une raison pour ne pas s'en défendre s'il y a lieu.

**Idriss** Ven 29 Déc - 16:35

Spin a écrit:
Idriss a écrit:Qui a sponsorisé le Hamas?
C'est aussi anecdotique à présent que les soutiens US à Hitler à une époque (y compris parait-il Prescott Bush, le père de George Herbert Bush et grand-père de George Walker Bush), ou le soutien US à Al Qaida à une autre époque.

Ce n'est pas anecdotique .
C'est quoi une technique de communication , du pur argument d'autorité ? Une tentative euphémisation pour éliminer tous ce qui ne rentre pas dans le storytelling du sionisme .

Les 1200 victimes du Hamas le 7 novembre c'est anecdotique maintenant! Tu as quelque chose à redire à cela ?

Tu veux relativiser , relativisons :
Nous avons 962 victimes civiles dont 29 mineurs ( dont quatre âgés de 5 ans ou moins) le reste c'est des militaires soit environ 300
C'est à dire que les terroristes du Hamas en visant délibérément des civiles au pro ratas en tuent moins que les militaires qui cherchent à les tuer en évitant de tuer des civiles et en particulier les femmes et les enfants

On peut aussi parler des otages pris par le Hamas pour les échanger contre les otages détenues par Israël !
Avant le 7 octobre Israël détenait 1 319 otages palestiniens ( personnes maintenues en détention administrative sans inculpation ni procès et sans limites de durées dans le temps, c'est la défintion d'un otage non? ) Depuis les 7 octobre des centaines voir des milliers d'otages ce sont ajoutés ...
L'échange de quelques centaines d'otages détenus par le Hamas contre quelques centaines d'otages détenus par les israéliens est anecdotique .Tu as quelque chose à redire à cela ?

Spin c'est toi qui faisait des grands discours sur le sens des mots et du fait de les vider de leur sens ... appliques appliques !

Spin Ven 29 Déc - 16:38

Idriss a écrit:Les 1200 victimes du Hamas le 7 novembre c'est anecdotique maintenant! Tu as quelque chose à redire à cela ?

Si tu tords à ce point ce que je dis, ce n'est plus la peine de discuter, je ne lis même pas la suite. C'est le soutien passé d'Israël au Hamas qui est devenu anecdotique à mon sens. Je viens de me relire, je ne crois pas qu'il y ait d'ambiguïté.

**Idriss** Sam 30 Déc - 0:30

Le soutient de l'extrême droite sioniste au Hamas n'est pas anecdotique car c'est un choix stratégique qui avait pour but d’empêcher un état Palestinien de voir le jour et de donner une possibilité à une résolution pacifique au conflit israélo-palestinien .
Dans ce continuum historique l'attaque du 7 novembre par le Hamas est anecdotique lui , c'est pas une rupture , c'est pas une innovation , c'est juste le prolongement de tous ce qui est théorisé , planifié depuis des décennies et appliqué depuis la prise du pouvoir par Netanyahou ..

Spin Sam 30 Déc - 0:54

Je n'avais pas compris, dont acte, je croyais que tu ironisais sur mon point de vue ou que tu avais compris de travers, au temps pour moi. Après, si tu as absolument besoin de penser que ce soutien relevait d'une volonté maléfique plutôt que d'une mauvaise appréciation... mais il est vrai que des Israéliens le considèrent ainsi.

**Idriss** Sam 30 Déc - 22:06

Spin a écrit:Une accusation de complaisance, pour le moins, de l'AFP à l'égard du Hamas. Que ce soit révélé par Causeur n'implique pas que ce soit forcément faux, à moins que quelqu'un sache mieux. https://www.causeur.fr/afp-gaza-hamas-une-5-colonne-a-la-une-271929

DenisLouis Dim 31 Déc - 9:27

Doctrines "Dahiya" et "Hannibal" :

https://www.france24.com/fr/moyen-orient/20231121-la-doctrine-dahiya-ou-comment-isra%C3%ABl-a-th%C3%A9oris%C3%A9-l-usage-disproportionn%C3%A9-de-la-force
Dahiya et Hannibal : d'un coté si la situation l'exige on sacrifie des soldats (peut-être même des otages) pour qu'ils n'aient pas de valeur dans une négociation (Hannibal), de l'autre il y a une sorte de théorie de terrorisme d'état dont les civils sont les victimes (Dahiya), si un seul tir vient d'un quartier, on détruit tout le quartier, 80 victimes civiles dans un camp parce qu'il y a un seul membre du Hamas (pas qu'il se soit obligatoirement caché au milieu, mais peut-être parce que c'est là qu'il habite):

https://fr.le360.ma/monde/dahiya-et-hannibal-les-deux-doctrines-de-tsahal_4JD4VVD5SZFH7KJAQ62FPLG3T4/

Spin Dim 31 Déc - 12:19

DenisLouis a écrit:Doctrines "Dahiya" et "Hannibal" :

Peut-être, mais c'aurait été quoi, après les pogroms du 7 octobre, un "usage proportionné de la force" ?

**Idriss** Lun 1 Jan - 17:56

Spin a écrit:
DenisLouis a écrit:Doctrines "Dahiya" et "Hannibal" :
Peut-être, mais c'aurait été quoi, après les pogroms du 7 octobre, un "usage proportionné de la force" ?

Le droit international , tous le droit international , que le droit international !
C'est le droit international qui a donné le droit d'exister à Israël ...
Si tu accordes des exemptions a titre exceptionnel de sortir de ce droit alors c'est tous le droit qui disparaît ...
Si il n' y a plus de droit alors Poutine peut faire ce qu'il veut , l'Otan peut faire ce qu'il veut ...Chacun peut faire ce qu'il veut et alors le Hamas n' a fait que ce qu'il a pu avec les moyens à sa disposition .
Le 7 octobre , mais avec les moyens militaire de Tsahal, le Hamas aurait pu trouver un prétexte pour faire un usage disproportionné de la force , tué autant de civiles et d'enfants , hors de tous cadre légal , tout en donnant à cet acte l'aspect d'une opération militaire des plus civilisée!

En dehors du droit international il n' y a que le droit du plus fort ...L'usage de la force disproportionné dont fait usage Israël n'a comme seul légitimité le droit du plus fort , rien ne peut le légitimer .

Spin Lun 1 Jan - 19:35

Idriss a écrit:Le droit international , tous le droit international , que le droit international !

Sauf que ça ne peut se respecter valablement qu'à deux.

**Idriss** Lun 1 Jan - 20:27

Spin a écrit:
Idriss a écrit:Le droit international , tous le droit international , que le droit international !
Sauf que ça ne peut se respecter valablement qu'à deux.

Non , tu n'es pas dans inspecteur Harry ! Être face à des terroristes n'autorise pas les crimes de guerres et les crimes contre l'humanité.Point!

De plus cessons l'hypocrisie le story telling "du gentil état de droit qui doit lutter contre les méchants terroristes qui se cache aux milieu de civils dont il se sert de boucliers humains " cela ne tient plus ...Le but c'est de raser Gaza et chasser les Palestiniens point barre ... l'opportunité c'est présentée , les sionistes peuvent dirent merci au Hamas .

Spin Lun 1 Jan - 21:03

Idriss a écrit:Non , tu n'es pas dans inspecteur Harry ! Être face à des terroristes n'autorise pas les crimes de guerres et les crimes contre l'humanité.Point!

Ce n'est pourtant même plus une question de défendre ou attaquer telle ou telle cause. Si on exige le respect de la Convention de Genève (entre autres) d'un belligérant qui l'a signée, tout en laissant bien tranquille son ennemi qui ne l'a pas signée, on la tue. A terme, plus personne n'en voudra alors qu'elle a sauvé des millions de vie quand elle était appliquée normalement donc bilatéralement (y compris lors des guerres lors de 6 Jours ou du Kippour).

**Idriss** Mar 2 Jan - 15:44

Idriss a écrit:
Non , tu n'es pas dans inspecteur Harry ! Être face à des terroristes n'autorise pas les crimes de guerres et les crimes contre l'humanité.Point!

De plus cessons l'hypocrisie le story telling "du gentil état de droit qui doit lutter contre les méchants terroristes qui se cache aux milieu de civils dont il se sert de boucliers humains " cela ne tient plus ...Le but c'est de raser Gaza et chasser les Palestiniens point barre ... l'opportunité c'est présentée , les sionistes peuvent dirent merci au Hamas .

Jans Mer 3 Jan - 8:44

Cet acharnement d'Israël sur les civils de Gaza est quand même la preuve que la modération n'existe plus là-bas. Grande tristesse.

Spin Mer 3 Jan - 10:42

Jans a écrit:Cet acharnement d'Israël sur les civils de Gaza est quand même la preuve que la modération n'existe plus là-bas. Grande tristesse.

Mais il n'y a que des civils à Gaza. Les moudjahidin n'ont pas d'uniforme distinctif, certains sont des enfants.

Au passage, si le but était de tout détruire, ça manque d'énergie.

**Idriss** Mer 3 Jan - 17:47

Spin a écrit:
Mais il n'y a que des civils à Gaza. Les moudjahidin n'ont pas d'uniforme distinctif, certains sont des enfants..

Il parait que vous avez identifié des enfant de 10 mois parmi les terroristes ! Comment est-ce possible?

Spin a écrit:
Au passage, si le but était de tout détruire, ça manque d'énergie.

2 fois Hiroshima , plus que Poutine sur toute l'Ukraine en 4 fois moins de temps , alors que Gaza fait 45 Km2
Selon le Financial Times, qui se base sur le travail de chercheurs du CUNY Graduate Center de l'université de l'Etat de l'Oregon, la majorité des destructions se situe dans le nord de la bande de Gaza, où les opérations ont démarré. Entre 60 et 75 % des bâtiments y ont été détruits.

Qu'est-ce qu'il te faut pour que ce soit plus énergique ?

https://www.lecho.be/dossiers/guerre-israel-hamas/gaza-carte-interactive-degats-hamas-israel.html

**Idriss** Mer 3 Jan - 18:26

Spin a écrit:
Mais il n'y a que des civils à Gaza. Les moudjahidin n'ont pas d'uniforme distinctif, certains sont des enfants..

"Tuez les tous Dieu reconnaîtra les siens " Arnaud Amalric, abbé de Cîteaux et légat du Pape Innocent III

**Idriss** Mer 3 Jan - 18:31

**Idriss** Dim 7 Jan - 15:21

https://www.facebook.com/reel/620627586807176

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