Hantise de l’islam, jusqu’où oseront-ils aller ?

[-Ren-]

Tribune parue le WE dernier dans l'Obs :

Dans son dernier livre, « Des lieux qui disent » (JC Lattès), Edouard Philippe écrit qu’il faudra peut-être prévoir « un droit et une organisation spécifique aux musulmans ». Dans une interview à France-Inter le matin du 13 septembre, il indique, avec quelques circonvolutions, que la loi de 1905 « n’est peut-être pas en mesure de traiter la spécificité de l’islam ». Il pense qu’un jour cette question d’une organisation spécifique, « avec des obligations particulières imposées aux fidèles et aux responsables des communautés musulmanes », sera posée. Ainsi il se dit certain que l’idée de proposer une forme de concordat reviendra sur la table.

Il faut prendre la mesure de ces propos. C’est la première fois qu’un responsable politique de ce niveau envisage explicitement un traitement différencié des religions et une remise en cause aussi brutale de la loi de 1905. Rappelons que cette dernière instaure d’une part une double séparation, celle des institutions publiques et du religieux, et par conséquent la liberté des religions à s’organiser comme elles l’entendent, et d’autre part l’égalité des religions devant la loi. C’est à ces deux principes fondamentaux qu’Edouard Philippe s’attaque.

Le « concordat » auquel il fait allusion remet en cause cette double séparation. Il s’agit, en rupture complète avec la loi de 1905, d’une volonté de contrôle d’une religion par la puissance publique et donc de la fin de la séparation entre religieux et politique puisque le pouvoir aurait la possibilité, selon les mots mêmes d’Edouard Philippe, de dire son mot sur l’organisation du culte musulman. Il s’agit aussi d’une rupture dans l’égalité de traitement des religions puisque l’islam serait traité différemment.

Cette position nous en rappelle une autre, le refus des gouvernements de l’époque et des autorités coloniales d’appliquer dans les colonies et en particulier en Algérie la loi de 1905 et ce malgré la demande des responsables musulmans. Les autorités coloniales préféraient en effet maintenir un contrôle étroit sur tous ceux qui étaient soumis au code de l’indigénat, à tel point que le terme « musulman » a pris à l’époque une connotation ethnique. Ainsi, la cour d’appel d’Alger a statué en 1903 que ce terme « n’a pas un sens purement confessionnel, mais qu’il désigne au contraire l’ensemble des individus d’origine musulmane qui, n’ayant point été admis au droit de cité, ont nécessairement conservé leur statut personnel musulman, sans qu’il y ait lieu de distinguer s’ils appartiennent ou non au culte mahométan ». Et la cour de parler d’« indigènes musulmans chrétiens » (sic).

Au-delà même de la remise en cause de la loi de 1905, c’est de l’égalité des citoyens devant la loi dont il est ici question. Ce que défend Edouard Philippe est tout simplement de remettre aussi en cause ce principe fondamental puisque, selon leur religion, ils ne seraient pas traités de la même façon.

On voit là où aboutissent la hantise de l’islam et une islamophobie qui maintenant s’assume sans vergogne. Ainsi Edouard Philippe nous dit que l’islam « est travaillé par des aspirations obscurantistes ». C’est vrai, mais ni plus ni moins que les autres religions. Sans même aller loin avec l’intégrisme hindouiste de [Narendra] Modi [le Premier ministre de l’Inde], reçu en grande pompe en France, n’y a-t-il pas de fortes tendances intégristes dans le judaïsme et le christianisme ?

Toutes les religions sont en permanence traversées par des conflits internes entre des conceptions totalitaires qui visent à imposer leur dogme à la société et celles qui en respectent la diversité. La laïcité, telle que la loi de 1905 l’inscrit dans le droit, a permis sinon d’éviter les conflits – ceux-ci ont été nombreux que ce soit sur l’école ou dernièrement sur le mariage pour tous – du moins d’avoir un cadre pour les traiter. C’est ce cadre qu’Edouard Philippe envisage de remettre en cause et ce sont encore les musulmanes et musulmans qui en paieront le prix.

https://www.nouvelobs.com/politique/20230916.OBS78230/hantise-de-l-islam-jusqu-ou-oseront-ils-aller.html

[Spin]

"Ainsi Edouard Philippe nous dit que l’islam « est travaillé par des aspirations obscurantistes ». C’est vrai, mais ni plus ni moins que les autres religions...". C'est là que ça cloche. Ce "ni plus ni moins" est une façon de faire l'autruche. A un moment il faut commencer à peser, mesurer, compter, quantifier. Et là, que ce soit au niveau français, européen, ou mondial...

[Thedjezeyri14]

"Ainsi Edouard Philippe nous dit que l’islam « est travaillé par des aspirations obscurantistes ». C’est vrai, mais ni plus ni moins que les autres religions...". C'est là que ça cloche. Ce "ni plus ni moins" est une façon de faire l'autruche. A un moment il faut commencer à peser, mesurer, compter, quantifier. Et là, que ce soit au niveau français, européen, ou mondial...

Comment procéderais-tu pour calculer et quantifier l'obscurantisme dans différentes religions, et quelles sont tes prédictions quant aux résultats ?

[Spin]

Réponse habituelle, je ne vois qu'une religion au nom de laquelle, aujourd'hui :

- on maintient une interdiction de la quitter, critiquer ou adapter, sous peine de mort à l'échelle de pays entiers...
- on va massacrer, quand on la juge offensée quelque part dans le monde, non seulement les offenseurs si on peut mais des gens qui n'y sont pour rien à l'autre bout du monde...
- on a pu voir récemment des foules hurlant de haine pour exiger la mise à mort d'une paysanne qui aurait dit des choses offensantes...

Ce n'est peut-être pas de l'obscurantisme au sens le plus strict mais Edouard Philippe, quoi que vaillent ses solutions, y pensait certainement aussi.

[Thedjezeyri14]

Réponse habituelle, je ne vois qu'une religion au nom de laquelle, aujourd'hui :

- on maintient une interdiction de la quitter, critiquer ou adapter, sous peine de mort à l'échelle de pays entiers...
- on va massacrer, quand on la juge offensée quelque part dans le monde, non seulement les offenseurs si on peut mais des gens qui n'y sont pour rien à l'autre bout du monde...
- on a pu voir récemment des foules hurlant de haine pour exiger la mise à mort d'une paysanne qui aurait dit des choses offensantes...

Ce n'est peut-être pas de l'obscurantisme au sens le plus strict mais Edouard Philippe, quoi que vaillent ses solutions, y pensait certainement aussi.

La persécution des minorités, les atteintes à la liberté de croyance et d'expression, ainsi que la violence ne sont pas moins importantes en Inde, en Chine ou en Birmanie. Le Pakistan n'est pas très différent de ses voisins à cet égard. Ton analyse semble ignorer la condition géopolitique des pays musulmans et réduit l'obscurantisme de ces nations uniquement à leur aspect religieux.

[Spin]

La persécution des minorités, les atteintes à la liberté de croyance et d'expression, ainsi que la violence ne sont pas moins importantes en Inde, en Chine ou en Birmanie.

Au nom d'une religion supposée dominante maintenant une interdiction d'apostasie ? Dans tous ces cas, c'est largement une réaction à ce qui se fait au nom de l'Islam. Les bouddhistes birmans sont bien placés pour savoir ce que subissent au nom d'Allah les bouddhistes voisins de l'est du Bangladesh et aussi du sud de la Thaïlande, dans les zones que les rebelles musulmans arrivent à contrôler.

On parle aussi et même d'abord de ce qu'on voit chez nous.

Le Pakistan n'est pas très différent de ses voisins à cet égard. Ton analyse semble ignorer la condition géopolitique des pays musulmans et réduit l'obscurantisme de ces nations uniquement à leur aspect religieux.

Situation géopolitique ?

[-Ren-]

"Ainsi Edouard Philippe nous dit que l’islam « est travaillé par des aspirations obscurantistes ». C’est vrai, mais ni plus ni moins que les autres religions...". C'est là que ça cloche

Désolé, mais pour moi, ce qui "cloche" d'abord c'est la remise en question de la République par ceux-là même qui prétendent la diriger. Comme dit plus haut dans cette tribune, au-delà même de la remise en cause de la loi de 1905, c’est de l’égalité des citoyens devant la loi dont il est ici question.
C'est exactement ce qui est constaté en cette rentrée avec la polémique artificielle sur l'abaya : au final, les filles sont discriminées au faciès, et leur tenue est condamnée uniquement si leur peau n'est pas blanche.
C'est là pour moi le coeur du problème.

[Thedjezeyri14]

Au nom d'une religion supposée dominante maintenant une interdiction d'apostasie ? Dans tous ces cas, c'est largement une réaction à ce qui se fait au nom de l'Islam. Les bouddhistes birmans sont bien placés pour savoir ce que subissent au nom d'Allah les bouddhistes voisins de l'est du Bangladesh et aussi du sud de la Thaïlande, dans les zones que les rebelles musulmans arrivent à contrôler.

Les bouddhistes en Birmanie, les athées en Chine et les hindous en Inde ne ciblent pas uniquement les musulmans dans leurs actes de persécution. Ils s'en prennent également à d'autres minorités ethniques et religieuses.

On parle aussi et même d'abord de ce qu'on voit chez nous.

Mais c'est toi qui parles de peine d'apostasie et de paysans persécutés. Ça ne semble pas être près de 'chez nous'.

[Spin]

Mais c'est toi qui parles de peine d'apostasie et de paysans persécutés. Ça ne semble pas être près de 'chez nous'.

Hé ! Je n'ai pas parlé que de ça. Les apostats de l'Islam sont aussi menacés chez nous d'ailleurs.

[Thedjezeyri14]

Mais c'est toi qui parles de peine d'apostasie et de paysans persécutés. Ça ne semble pas être près de 'chez nous'.

Hé ! Je n'ai pas parlé que de ça. Les apostats de l'Islam sont aussi menacés chez nous d'ailleurs.

Ouii, malheureusement, il y a également des homosexuels menacés et des actes islamophobes, pour ne citer que quelques exemples. Jusqu'à présent, je ne vois pas de raison valable pour restreindre les droits des musulmans ou pour les discriminer davantage.

[Spin]

Ouii, malheureusement, il y a également des homosexuels menacés et des actes islamophobes, pour ne citer que quelques exemples. Jusqu'à présent, je ne vois pas de raison valable pour restreindre les droits des musulmans ou pour les discriminer davantage.

Pour le moment il n'y a rien de concret, juste une invitation à réfléchir aux problèmes.

Si on garde l'analogie avec le concordat de 1905 avec l'ECR, ce ne sont pas les droits des fidèles de base qui sont en cause, mais les droits et devoirs de l'encadrement. Sauf que cet encadrement est déjà moins formalisé et identifié en Islam au moins sunnite (pas de clergé), ce qui fait déjà une différence.

[Jans]

Si on crée des lois spécifiques à chaque religion, on est foutus !

[Spin]

Si on crée des lois spécifiques à chaque religion, on est foutus !

Mais on le faisait déjà quand on intégrait le Judaïsme sous Napoléon...

[-Ren-]

Mais on le faisait déjà quand on intégrait le Judaïsme sous Napoléon...

...et ça n'a rien d'un modèle... (sic.)

[Spin]

Certes, mais ce que je veux dire c'est que, si on entre dans les détails des droits et devoirs des instances représentatives de telle ou telle religion, il faut bien adapter à ces instances.

[-Ren-]

Certes

...et c'est pour moi le coeur du problème : cette volonté de revenir au modèle napoléonien, en piétinant un siècle de laïcité.
Un reniement de l'égalité de tous les citoyens devant la Loi.

[Spin]

...et c'est pour moi le coeur du problème : cette volonté de revenir au modèle napoléonien, en piétinant un siècle de laïcité.
Un reniement de l'égalité de tous les citoyens devant la Loi.

As-tu vu cette volonté dans les propositions d'Edouard Philippe (vraie question, j'avoue n'avoir pas lu en détail) ?

Pour ma part, je n'ai évoqué ce précédent que pour illustrer le fait qu'on doit adapter le texte aux instances représentatives vraies ou supposées de la religion en question.

[-Ren-]

As-tu vu cette volonté dans les propositions d'Edouard Philippe (vraie question, j'avoue n'avoir pas lu en détail) ?

Quand on utilise l'expression "une forme de concordat", on est en plein dans le retour au format napoléonien.
Et on fout à la poubelle un siècle de laïcité, peu importe l'artifice de langage utilisé pour parler "en même temps" (sic.) de "revenir aux fondamentaux de la laïcité"
...Les fondamentaux de la laïcité, ils sont allègrement piétinés par le pouvoir français depuis une décennie.

[Spin]

Peut-être (rien de très concret pour le moment), mais "en même temps" un supposé candidat à la présidence, sérieux car ex-premier ministre, est supposé émettre des positions et propositions par rapport à l'activisme et au suprématisme qui se dégagent spécifiquement de la communauté musulmane. Tu lui soufflerais quoi ?

[Jans]

Déjà, E.Philippe confond Islam et fanatiques islamistes. Puis il parle de tendances "obscurantistes" : c'est offenser les adeptes de toutes les religions qui ont "la foi du charbonnier", respectable.
Toucher à la laïcité, qui doit être une neutralité bienveillante, est grave. Il y a assez de lois pour réprimer les islamistes.
Et se référer à l'idéologie de Barrès (dont j'aime bcp le style et que j'ai traduit en partie en allemand), ne fait que renforcer les réserves qu'on peut émettre, Barrès n'étant pas loin de Maurras...

[Spin]

Vieux principe, on parle des trains qui déraillent, pas de ceux qui arrivent à l'heure. As-tu bien examiné tout ce qu'il a dit pour voir s'il n'en a pas quand même parlé quelque part, de ceux qui ne posent pas ce problème ? Il est vrai qu'un des aspects est qu'ils ne sont plus forcément musulmans dans leurs têtes, donc pas simple.

[Jans]

J'ai écouté la vidéo de France Inter. Et toi, tu as lu Barrès ?

[Thedjezeyri14]

Vieux principe, on parle des trains qui déraillent, pas de ceux qui arrivent à l'heure. As-tu bien examiné tout ce qu'il a dit pour voir s'il n'en a pas quand même parlé quelque part, de ceux qui ne posent pas ce problème ? Il est vrai qu'un des aspects est qu'ils ne sont plus forcément musulmans dans leurs têtes, donc pas simple.

Il est impératif d'aborder et de neutraliser la question de l'islamisme. Toutefois, l'amalgame fréquent entre ce dernier, l'Islam en général et les musulmans ordinaires s'est malheureusement érigé en une fâcheuse coutume.


Je ne suis pas certain de saisir la nuance de la seconde partie de votre énoncé. Suggérez-vous que les musulmans non-islamistes ne se considèrent plus eux-mêmes comme véritablement musulmans ?

[Spin]

Je ne suis pas certain de saisir la nuance de la seconde partie de votre énoncé. Suggérez-vous que les musulmans non-islamistes ne se considèrent plus eux-mêmes comme véritablement musulmans ?

Attention à ne pas généraliser mon propos ! Je dis seulement que beaucoup de gens ne croient plus du tout en l'Islam mais ne peuvent se permettre de le déclarer franchement.

Après (edit), il est vrai que tous les musulmans ne sont pas islamistes, ne sont pas suprématistes de leur religion. Mais ce suprématisme est quand même bien ancré depuis le début dans le Coran.

[Jans]

Il est tout aussi ancré dans le catholicisme avec les ravages qu‘on a connus

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