Re: Les prophéties du Tanakh sur le Messie.

[Bahouss]

Bien sûr, ça n'est falsifié que si ça le contredit selon l'Islam. .

c'est exactement ce que dit le Coran. le Coran se propose comme correcteur de la Bible.

Al-Maida 48:" Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui.z

[Spin]

c'est exactement ce que dit le Coran. le Coran se propose comme correcteur de la Bible.
Al-Maida 48:" Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui.z

Et donc tu n'as pas compris que ma remarque était ironique. Je ne connais pas de texte considéré comme sacré qui dise de lui-même : "Je suis le mensonge".

[Jans]

Il faut posséder un degré élevé de naïveté, de faible culture religieuse en général et d’aplomb qui frise l’inconscience pour faire une critique péremptoire des écrits bibliques à partir de l‘Islam !
Voilà un dérapage dangereux et inacceptable pour un familier du christianisme.

[Bahouss]

Bien sûr, ça n'est falsifié que si ça le contredit selon l'Islam. .

c'est exactement ce que dit le Coran. le Coran se propose comme correcteur de la Bible.

Al-Maida 48:" Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui.z

Bien sûr, ça n'est falsifié que si ça le contredit selon l'Islam..

Le Coran est miraculeux, quelle version est véridique celle du Coran ou celle de l'Evangile,

Muhammed (SAWS) est illettré. il n'était pas ni historien ni un témoin oculaire ; mais il nous dit que Issa(PSL) n'a pas subi le crucifix.

Comment expliquer le fait que saint Pierre au Palais de Caiphe :
1-le reniement de Pierre du prisonnier: " je le jure que je ne connais pas cet homme"

2-la malédiction de saint Pierre sur le prisonnier: " qu'il soit maudit". est-il posssible que saint Pierre maudisse Jésus,

3-Comment expliquer la disparition simultanée de Jésus et Judas Iscariote?

4-la fuite des disciples au mont des Oliviers quand la troupe romaine venait chercher Jésus? d'après les récits paulistes les disciples s'étaient faits pénétrer par l'idée que Jésus n'est venu que pour etre livré aux sacrificateurs et les paiens pour subir le crucifix.

vous voyez que le récits évangéliques a deux origines, deux sources contradictoires .l'une est pour la non crucifixion et l'autre est pour la crucifixion.


jamais Muhammed (SAWS) n'a parlé de Paul , de saint Pierre de la sainte Marie de Magdala

[Bahouss]

[
Et donc tu n'as pas compris que ma remarque était ironique. Je ne connais pas de texte considéré comme sacré qui dise de lui-même : "Je suis le mensonge".

Si! il y a des gens qui reconnaissent qu'ils men-tent

Rm7/3 "Romains 3, 7 Mais si mon mensonge a rehaussé la vérité de Dieu pour sa gloire, de quel droit suis-je jugé moi
aussi comme un pécheur?"

[Jans]

Bahouss, tu n‘as pas l’intelligence de comprendre qu’un musulman ne peut pas expliquer la VÉRITÉ sur la bible à un chrétien ? Que nous en savons bcp plus que toi en matière d’exégèse? Que nous acceptons de discuter avec toi par gentillesse, sans souligner à quel point ton français est incorrect ? Comme d’habitude tu ne répondras qu’à Spin, ce dont je me contrefiche. Va faire ta propagande débile ailleurs !!!!

[Bahouss]

Bahouss, tu n‘as pas l’intelligence de comprendre qu’un musulman ne peut pas expliquer la VÉRITÉ sur la bible à un chrétien ?  Que nous en savons bcp plus que toi en matière d’exégèse? Que nous acceptons de discuter avec toi par gentillesse, sans souligner à quel point ton français est incorrect ? Comme d’habitude tu ne répondras qu’à Spin, ce dont je me contrefiche. Va faire ta propagande débile ailleurs !!!!

Le Coran est le dernier livre de Dieu qui avait révélé les livres précédents: la Torah , les Psaumes , les livres des prophètes, l'Evangile. Et est Le Dieu d'dam , Noé , Abraham , Moise , Job ; David , Salomon , Elie ; Elisée , Jean Baptiste , Jésus et la sainte Marie et les saints Apotres de Jésus.

Comment veut-tu que j'accepte ton raisonnement que le Coran n'a rien à voir avec la Bible?


tout simplement la Bible est hébraique a été falsifié sur un nombre limité de choses. mais l'Evangile est complètement défiguré par Paul. Les saint Apotres le dénonçait comme un intrus

[Bahouss]

Le Coran est miraculeux, quelle version est véridique celle du Coran ou celle de l'Evangile,

Muhammed (SAWS) est illettré. il n'était pas ni historien ni un témoin oculaire ; mais il nous dit que Issa(PSL) n'a pas subi le crucifix.

Comment expliquer le fait que saint Pierre au Palais de Caiphe :
1-le reniement de Pierre du prisonnier: " je le jure que je ne connais pas cet homme"

2-la malédiction de saint Pierre sur le prisonnier: " qu'il soit maudit". est-il posssible que saint Pierre maudisse Jésus,

3-Comment expliquer la disparition simultanée de Jésus et Judas Iscariote?

4-la fuite des disciples au mont des Oliviers quand la troupe romaine venait chercher Jésus? d'après les récits paulistes les disciples s'étaient faits pénétrer par l'idée que Jésus n'est venu que pour etre livré aux sacrificateurs et les paiens pour subir le crucifix.

vous voyez que le récits évangéliques a deux origines, deux sources contradictoires .l'une est pour la non crucifixion et l'autre est pour la crucifixion.


jamais Muhammed (SAWS) n'a parlé de Paul , de saint Pierre de la sainte Marie de Magdala

Mais Jans tu n'y a pas répondu . comment tu expliques ces contradictions des faits avec la doctrine véhiculée avec l'Evangile

[Spin]

tout simplement la Bible est hébraique a été falsifié sur un nombre limité de choses. mais l'Evangile est complètement défiguré par Paul.  Les saint Apotres le dénonçait comme un intrus

Et qui dit qu'il n'a pas falsifié, ou rectifié, sous la dictée de Dieu ?

Sur la falsification de la Bible, il y en a une qui a été repérée, que mêmes des juifs admettent et depuis longtemps, c'est que le passage de Genèse 22 qui raconte la substitution d'un animal à l'enfant qu'Abraham allait sacrifier, a été rajouté, et donc Abraham devait égorger son gamin jusqu'au bout dans la version d'origine (il ne tire aucune conclusion, il s'en va seul retrouver ses serviteurs). C'est ennuyeux pour la Sourate 37 Ibrahim. Mais autre sujet.

[Idriss]

Bahouss, tu n‘as pas l’intelligence de comprendre qu’un musulman ne peut pas expliquer la VÉRITÉ sur la bible à un chrétien ? :

Disons plus objectivement qu'un chrétien ne peut pas entendre une critique sur la bible émise par un musulman!
Vous passez votre temps à critiquer la bible mais c'est un privilège que vous vous réservez parce que vous êtes de culture chrétienne ...
Qu'un musulman critique la bible vous lui tombez dessus à bras raccourcis ...Par contre vous ne vous privez pas de critiquer le Coran ou d'expliquer leur religion aux musulmans !
Ce privilege est-il justifié par la supériorité de la civilisation occidentale que vous proclamé régulièrement?

[Jans]

C’est un problème de personne : TU n‘es pas compétent !!!

[Spin]

Je dirai plutôt qu'il y a problème, que la Règle d'Or n'est pas respectée, quand un musulman (chrétien) attaque la Bible (le Coran) en posant comme postulat sacro-saint que le Coran (la Bible) est la vérité inattaquable.

[Idriss]

C’est un problème de personne : TU n‘es pas compétent !!!

Ha oui? Vous vous êtes passé le mot ce soir?





Publication retirée par son auteur

[Idriss]

Je dirai plutôt qu'il y a problème, que la Règle d'Or n'est pas respectée, quand un musulman (chrétien) attaque la Bible (le Coran) en posant comme postulat sacro-saint que le Coran (la Bible) est la vérité inattaquable.

Oui Spin , mais les règles ne sont guère respecté depuis un bout de temps ... et si devait faire la police sur tous les manquements ...
La référence à "l’intelligence" m'a irritée , l'humilité vertu chrétienne pourtant, n'est pas le fort de Jans et n'est-il pas écrit "heureux les saint d’esprits...

[Idriss]

Sur la falsification de la Bible, il y en a une qui a été repérée, que mêmes des juifs admettent et depuis longtemps, c'est que le passage de Genèse 22 qui raconte la substitution d'un animal à l'enfant qu'Abraham allait sacrifier, a été rajouté, et donc Abraham devait égorger son gamin jusqu'au bout dans la version d'origine (il ne tire aucune conclusion, il s'en va seul retrouver ses serviteurs). C'est ennuyeux pour la Sourate 37 Ibrahim. Mais autre sujet.

Tu as une source de cette reconnaissance?
Et c'est pas ennuyeux pour les chrétiens qui font du sacrifice d’Abraham une préfiguration du sacrifice du Christ?

Pour Ibn Arabi , les rêves doivent toujours être interprété et jamais compris littéralement ...Dieu demande à Abraham de sacrifier son EGO symbolisé par son fils . Abraham a commis une erreur en comprenant littéralement son rêve !
Etrangement jamais vous ne prenez en compte la dimension symbolique , les enseignements que l'on trouve dans l'ancien ou le nouveau testament ...
Globalement vous êtes tous des littéralistes Bahous compris ...Mais à l'origine êtes vous certain que la Bible ou le Coran étaient des livres d'histoire , des récits autobiographiques? Comment un sémite de l'antiquité avec sa culture et ses connaissances de l'époque comprenait-il les choses ? Et comment faites vous abstraction de vos connaissances , de votre bagage culturel du XXéme siécle pour lire ces textes aujourd'hui ? La notion de plagiat existait-elle par exemple

[Spin]

"heureux les saint d’esprits...

En latin (je laisse le grec à d'autres) "Beati pauperes spiritu". Traduit au plus près : "Heureux les pauvres dans leur esprit (ou dans leur tête)" ("d'esprit" ce serait "spiritus"). Ce n'est donc pas une question d'intelligence mais ça a été déformé.

En espérant que tu n'y verras pas de la condescendance de ma part.

[Bahouss]

C’est un problème de personne : TU n‘es pas compétent !!!

Saint Pierre renie le prisonnier pourquoi

toi tu te dis exégète. explique moi pour quoi saint Pierre pris ses distance avec le prisonnier en jurant par le saint nom de Yahvé qu'il le connaissait pas et encore plus il l'a maudit.

le livre de Jean est clair Le grand pretre connaissait bien que Pierre est l'un des grands disciples de Jésus (PSL).


Donc qui a raison le Coran ou l'Evangile? toutes les circonstances , les faits disent que ce n'était pas Jésus qui était sur la croix.


je te donnerai une note d'exégèse qui vient de 139 spécialistes de le Bible la TOB. que le prisonnier a nié catégoriquement qu'il était le Messie voir là dessous

Luc 22/et, "si je vous interroge, vous ne répondrez pas.
69. Désormais le Fils de l'homme sera assis à la droite de la puissance de Dieu.
70. Tous dirent: Tu es donc le Fils de Dieu? Et il leur répondit: Vous le dites, je le suis.
71. Alors ils dirent: Qu'avons-nous encore besoin de témoignage? Nous l'avons entendu nous mêmes
de sa bouche."

[Spin]

Tu as une source  de cette reconnaissance?

Ma source habituelle pour l'exégèse biblique et la thèse documentaire, Richard Friedman, https://fr.wikipedia.org/wiki/Richard_Friedman, Qui a écrit la Bible ? (Exergue, 1997). "Aussi extraordinaire que cela paraisse, il a été suggéré que, dans la version originale de cette histoire, Isaac était bel et bien sacrifié, et que les quatre versets en question [racontant l'intervention de l'ange et la substitution d'un animal à l'enfant] ont été ajoutés ultérieurement, lorsque la notion de sacrifice humain a été rejetée (peut-être par la personne qui a combiné J et E [les sources les plus anciennes]). Certes, l'expression "tu ne m'as pas refusé ton fils" peut signifier simplement qu'Abraham était prêt à sacrifier son fils. Mais on doit noter que le texte conclut (verset 19) : "Abraham revint vers ses serviteurs". Isaac n'est plus mentionné. Qui plus est, Isaac n'apparaît plus jamais comme personnage dans E. Il est intéressant de noter qu'une tradition midrashique a élaboré précisément cette notion qu'Isaac avait été réellement sacrifié".

Plus de précisions sur cet ouvrage : https://bouquinsblog.blog4ever.com/qui-a-ecrit-la-bible-richard-friedman

J'ai trouvé plus de détails dans Abraham Segal Abraham, enquête sur un patriarche (Bayard 2003) mais là c'est de mémoire. Des traditions juives anciennes expliquent que le coup a été porté trop mollement et que l'enfant a survécu, ou qu'il est carrément ressuscité.

Et il y a une analogie intéressante avec Iphigénie, sacrifiée jusqu'au bout chez Sophocle (Agamemnon) et ses sources, sauvée in extremis par substitution d'un animal chez Euripide (Iphigénie en Aulis et Iphigénie en Tauride) et ses sources.

Et c'est pas ennuyeux pour les chrétiens qui font du sacrifice d’Abraham une préfiguration  du sacrifice du Christ?

A eux de s'en dépêtrer.

Pour Ibn Arabi , les rêves doivent toujours être interprété et jamais compris littéralement ...Dieu demande à Abraham de sacrifier son EGO  symbolisé par son fils . Abraham a commis une erreur en comprenant littéralement son rêve !

Ca peut aller avec le Coran, moins avec la Genèse.

Etrangement jamais vous ne prenez en compte la dimension symbolique , les enseignements que l'on trouve dans l'ancien ou le nouveau testament ...

Si, mais je ne mélange pas les genres.

[Spin]

toi tu te dis exégète. explique moi pour quoi saint Pierre pris ses distance avec le prisonnier en jurant par le saint nom de Yahvé qu'il le connaissait pas et encore plus il l'a maudit.

Tout simplement pour sauver sa peau.

[Bahouss]

toi tu te dis exégète. explique moi pour quoi saint Pierre pris ses distance avec le prisonnier en jurant par le saint nom de Yahvé qu'il le connaissait pas et encore plus il l'a maudit.

Tout simplement pour sauver sa peau.

mais ça est complètement démenti par le livre de Jean .car le grand pretre le connaissait bien qu'il était disciple de Jésus le Nazaréen..


alors voici ma propre explication : le détenu n'a rien à voir avec Jésus. les deux n'avaient en commun que l'apparence physique.

il dit clairement d'après l'autre variante de Luc d'après les spécialistes de la Tob: "c'est vous qui le dites" les 139 spécialistes ont compris comme moi que le prisonnier refuse le titre

[Spin]

mais ça est complètement démenti par le livre de Jean .car le grand pretre le connaissait bien qu'il était disciple de Jésus le Nazaréen.

Même dans Jean il est clair que Pierre "renie" pour sauver sa vie, qu'il fait ce qu'on appelle dans une autre culture de la taqiya, jusqu'à ce que le coq, en bon coq, le réveille. Il n'a pas directement affaire au Grand Prêtre, occupé avec Jésus, dans cette histoire.

[Jans]

Maintenant il y a un vrai et un faux Jésus. Ce n’est d’ailleurs pas nouveau, la vague neo-ésotérique des années 60 l’avait suggéré avant de reculer devant la critique scientifique sérieuse qui en a démontré le caractère tout à fait farfelu. Mais l‘Islam veille et Bahouss ne craint pas de tomber dans un ridicule presque pathologique!!‘

[Bahouss]

Maintenant il y a un vrai et un faux Jésus. Ce n’est d’ailleurs pas nouveau, la vague neo-ésotérique des années 60 l’avait suggéré avant de reculer devant la critique scientifique sérieuse qui en a démontré le caractère tout à fait farfelu. Mais l‘Islam veille et Bahouss ne craint pas de tomber dans un ridicule presque pathologique!!‘

Le vrai Jésus et le faux Jésus date de l'an 50 de notre ère . le texte ci-dessous est clair. il y a le faux Jésus de Paul et le vrai Jésus des saints Apotres

lis ce qui suit: "Car, si quelqu'un vient vous prêcher un autre Jésus que celui que nous avons prêché, ou sivous recevez un autre Esprit que celui que vous avez reçu, ou un autre Évangile que celui
que vous avez embrassé, vous le supportez fort bien."

[Bahouss]

mais ça est complètement démenti par le livre de Jean .car le grand pretre le connaissait bien qu'il était disciple de Jésus le Nazaréen.

Même dans Jean il est clair que Pierre "renie" pour sauver sa vie, qu'il fait ce qu'on appelle dans une autre culture de la taqiya, jusqu'à ce que le coq, en bon coq, le réveille. Il n'a pas directement affaire au Grand Prêtre, occupé avec Jésus, dans cette histoire.

Le grand pretre connaissait bien l'autre disciple et saint Pierre. et après le départ les saints Apotres se réunissaient dans le Temple.

Lis ce texte de Jean 18/15 "Simon Pierre, avec un autre disciple, suivait Jésus. Ce disciple était connu du souverain
sacrificateur, et il entra avec Jésus dans la cour du souverain sacrificateur"

le texte du reniement de Pierre est véridique. c'est l'Eglise de Paul qui en a détourné le sens. au début l'Evangile voulait montrer que ce n'était pas Jésus et Pierre a maudit le prisonnier

[Jans]

Prendre au pied de la lettre des récits et paroles mis par écrit 40 ans après les faits comme s‘il s’agissait des mots exacts prononcés 40 ans avant à une époque où personne ne savait que Jésus allait bientôt disparaître, est une démarche totalement irréaliste, et il faut ajouter le fait que chaque évangéliste veut démontrer quelque chose.
Et à quoi rime la comparaison de traductions, si on ne comprend pas directement les mots grecs originaux ? Sans le contexte précis de l’époque on est souvent indécis. Jésus peut avoir dit à Pilate : tu l‘as dit !“ ou bien : ça c’est toi qui le dis (pas moi !) ; …. Ou le dialogue a été simplement inventé, personne n’étant là pour les entendre. Idem pour les paroles d’angoisse de Jésus pendant que tous les apôtres dorment… Tout cela est tellement évident que l‘on s’étonne de devoir répéter ces banalités dix fois de suite. Le minimum du minimum est de très bien connaître le grec biblique.

[Bahouss]

Prendre au pied de la lettre des récits et paroles mis par écrit 40 ans après les faits comme s‘il s’agissait des mots exacts prononcés 40 ans avant à une époque où personne ne savait que Jésus allait bientôt disparaître, est une démarche totalement irréaliste, et il faut ajouter le fait que chaque évangéliste veut démontrer quelque chose.
Et à quoi rime la comparaison de traductions, si on ne comprend pas directement les mots grecs originaux ? Sans le contexte précis de l’époque on est souvent indécis. Jésus peut avoir dit à Pilate : tu l‘as dit !“ ou bien : ça c’est toi qui le dis (pas moi !) ; …. Ou le dialogue a été simplement inventé, personne n’étant là pour les entendre. Idem pour les paroles d’angoisse de Jésus pendant que tous les apôtres dorment… Tout cela est tellement évident que l‘on s’étonne de devoir répéter ces banalités dix fois de suite. Le minimum du minimum est de très bien connaître le grec biblique.

Si l'on ne prend pas à la lettre les récits évangélique (sensées etre de Dieu et de Jésus) , comme ça tu justifie que chacun aura sa propre compréhension. c'est pas sain.

mon frère la vérité est que Paul ( et ses disciples) ont mis l’Évangile sens dessus dessous.


le vrai évangile est dans le Coran:
1-Jésus est un isralite observant la Loi de Moise

2-Dieu l'a délivré du complot des juifs ( parce que un pendu à un bois est maudit).

3-Il a enseigné un monothéisme rigoureux.

4-Son message se limitait à annoncé la Bonne Nouvelle du Royaume de Dieu; c'est à dire il n'est venu que annoncer le dernier message d'Allah.

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