Re: Les prophéties du Tanakh sur le Messie.

Spin Mar 26 Mar - 20:38

Bahouss a écrit:Juifs et Musulman se mettent d'accord que Paul est celui qui a défiguré le message de Jésus.

On peut dire avec ni plus ni moins de raisons qu'il l'a mis au point.

Spin Mar 26 Mar - 22:10

Bahouss a écrit:mais les récits évangélique : Jésus s'énerva et leur ordonna sévèrement de ne le dire messie. est-ce qu'il y a dans quelqu'un qui un mandat de Dieu ou d'un roi mais aulieu de se révéler il cache son identité?

Encore une fois il ne s'agit pas d'une identité.

Bahouss Mer 27 Mar - 8:54

Spin a écrit:
Bahouss a écrit:mais les récits évangélique : Jésus s'énerva et leur ordonna sévèrement de ne le dire messie. est-ce qu'il y a dans quelqu'un qui un mandat de Dieu ou d'un roi mais aulieu de se révéler il cache son identité?
Encore une fois il ne s'agit pas d'une identité.

la messianité est une mission divine mon chere Spin. Jésus s'en est écarté le plus grand possible.

tout l'evangile depuis Mathieu jusqu'a l'Apocalypse Jésus (PSL) est furieux de se faire connaitre comme messie. : je ne le suis pas ....je ne le suis pas...vous pharisiens et Scribes vous faites fausse route le Messie ne serait pas d descendance israeilte"

malgré des rédacteurs qui voulaient prouver le contraire mais le résumé de l'Evangile c'est : " Moi Jésus fils de Marie je suis venu vous dire que le Messie ne serait pas israelite et il viendrait aprés moi et que Diue moi et Jean baptiste nous a envoyé tous pour vous dire que le Messie est arabe de la descendance d'Ismael".

Spin Mer 27 Mar - 9:31

Bahouss a écrit:
la messianité est une mission divine mon chere Spin.

Si on y croit, mon cher Bahouss. Je rappelle que le roi perse Cyrus est qualifié de "messie", "oint", en Isaïe 45:1.

Bahouss a écrit:Jésus s'en est écarté le plus grand possible.
tout l'evangile depuis Mathieu jusqu'a l'Apocalypse Jésus (PSL) est furieux de se faire connaitre comme messie. : je ne le suis pas ....je ne le suis pas...vous pharisiens et Scribes vous faites fausse route le Messie ne serait pas d descendance israeilte"

Et partout on voit des gens craindre ou espérer qu'il le soit, et jamais il ne dit clairement : "Je ne le suis pas". Encore une fois, tout ce que je vois c'est qu'il retarde le moment de se déclarer, ce qui est facile à comprendre. Mais il se déclare quand même, y compris devant Pilate, donc quand il sait que ça va le mener à la mort.

Jans Mer 27 Mar - 10:16

La messianiité est ce qu‘on veut qu’elle soit…. Pas grande importance pour des chrétiens en grande majorité non juifs

Jans Mer 27 Mar - 19:49

Il y a toujours eu des Élus de Dieu ; Bouddha, Jésus, Mohammed... Il ne faut pas les opposer, mais les considérer de même niveau spirituel très élevé. Chaque fois qu'un groupe, une religion ou un parti se déclarer au-dessus des autres et entre en conflit avec eux, il y a problème, car Dieu ne souhaite que la paix et la bienveillance. Et il peut y avoir bien des chemins pour s'élever. La foi des musulmans est admirable, elle peut dégénérer en fanatisme ; l'édifice théologique grandiose des catholiques peut aussi être objet d'exclusion dès qu'on met en doute un ou plusieurs éléments (c'est une orthodoxie) ; les juifs peuvent avoir des opinions très diverses, ils se retrouvent dans l'observance des mitsvot, c'est une orthopraxie. Ce qui signifie au passage que Jésus ne peut pas avoir été condamné pour avoir des opinions divergentes, les juifs passaient leur temps à les confronter. L'unité se fait autour de "Shema Israel Adonai elloheinou Adonai echad! baruch chem kevod malkhouto le'olam vaed."

Bahouss Jeu 28 Mar - 1:37

Spin a écrit:
Et partout on voit des gens craindre ou espérer qu'il le soit, et jamais il ne dit clairement : "Je ne le suis pas".

Qu'est ce qui l’empêchait de le dire.

tous le monde n'attendait que le Christ. c'est logique et rationnel qu'il ne l'a point dit.

Dieu l'a envoyé de le dire haut et fort . or pas une seule fois ne le dit.

à Césarée de Philipe Jésus pose ce grande question :" Qui disent les gens que je suis? Saint Pierre répondit: " tu Elie ; ou Jérémie , ou Jean Baptiste ou l'un des ancien prophète"

restons là et appliquons nous pour comprendre : c'étaient les tous derniers mois de son ministère publique , et les croyants ne croyaient pas un seul instant qu'il était le Christ. est-ce logique que quelqu'un puisse croire encore qu'il était le Christ.

ne vas pas me dire en Mathieu: c'est mon père qui t'a révélé ça". les gens ne sont pas tous à la hauteur de Pierre pour que le Seigneur leur révèlent que Jésus est le Christ.

une autre question montre moi que Pierre a témoigné que Dieu lui a révélé Jésus christ?

étant donne comme bien établi qu'on ajoutait des mots aux textes, on en supprime on harmonise ce texte n'est pas conforme à la logique d'autant plus qu'il ne se trouve qu'en mathieu

Spin Jeu 28 Mar - 7:10

Bahouss a écrit:une autre question montre moi que Pierre a témoigné que Dieu lui a révélé Jésus christ?

On ne pourra jamais montrer à coup sûr, prouver, que Dieu a révélé quoi que ce soit. Ce sont toujours des humains qui décident, ou croient, ou s'imaginent, ou hallucinent, que Dieu a révélé ceci ou cela.

Bahouss Jeu 28 Mar - 8:50

Spin a écrit:
Bahouss a écrit:une autre question montre moi que Pierre a témoigné que Dieu lui a révélé Jésus christ?
On ne pourra jamais montrer à coup sûr, prouver, que Dieu a révélé quoi que ce soit. Ce sont toujours des humains qui décident, ou croient, ou s'imaginent, ou hallucinent, que Dieu a révélé ceci ou cela.

Bravo tu dis la vérité.

en réalité c'est paul de Tarse qui dit Jésus est le Messie. sans celui ci l'Evangile est venu annoncer le Messie.

Actes 9, 22 "Mais Saul gagnait toujours en force et confondait les Juifs de Damas en démontrant que Jésus est bien le Christ"

Spin Jeu 28 Mar - 11:30

Bahouss a écrit:en réalité c'est paul de Tarse qui dit Jésus est le Messie. sans celui ci l'Evangile est venu annoncer le Messie.

Actes 9, 22 "Mais Saul gagnait toujours en force et confondait les Juifs de Damas en démontrant que Jésus est bien le Christ"

Juste avant (9:20-21) : "Et aussitôt il prêcha dans les synagogues que Jésus est le Fils de Dieu.
Tous ceux qui l'entendaient étaient dans l'étonnement, et disaient: N'est-ce pas celui qui persécutait à Jérusalem ceux qui invoquent ce nom, et n'est-il pas venu ici pour les emmener liés devant les principaux sacrificateurs?".

Mais si on croit ce récit on doit admettre que Paul a bien reçu une révélation soudaine qui l'a complètement transformé. Comme Moïse, comme Muhammad, comme Bouddha et bien d'autres. C'est habituel pour les fondateurs de religion, et pour le coup Jésus est hors-norme.

Jans Jeu 28 Mar - 13:41

Et aussitôt il prêcha dans les synagogues que Jésus est le Fils de Dieu.
Tous ceux qui l'entendaient étaient dans l'étonnement

En bon français, l'accord des temps exige ici un "était".
Des juifs sont seulement dans l'étonnement ? ils ne comprennent pas le sens fort de l'expression, ou ils pensent que c'est une métaphore ? C'est manifestement un chrétien qui écrit (Luc), non juif, et qui ne comprend pas forcément la mentalité juive de l'époque.

Spin Jeu 28 Mar - 16:00

Bon, d'une manière générale, Bahouss est sympa mais il s'en tient visiblement à l'idée (il me dira si je me trompe), habituelle chez les musulmans, que si la Bible, NT chrétien compris, conforte l'Islam, elle est authentique, mais que sinon elle est falsifiée. Le croit qui veut.

Jans Jeu 28 Mar - 16:06

Au moins il est logique avec lui-même. La seule erreur objective que je puisse me permettre de dénoncer est de prendre tous ces écrits au pied de la lettre, quand les premiers doutes sont apparus au XVIIIè siècle... La complexité des écrits bibliques est une réalité, de même que l'impossibilité de prendre pour "argent comptant" toutes les paroles prêtées à Jésus ou d'autres. Sans parler des épisodes rajoutés à l'historique des évangiles pour "réaliser" une pseudo-prédiction biblique, où l'on s'y perd carrément. Comme disent nos amis italiens, si n'è vero è ben trovato...

Bahouss Jeu 28 Mar - 18:52

Spin a écrit:
Bahouss a écrit:en réalité c'est paul de Tarse qui dit Jésus est le Messie. sans celui ci l'Evangile est venu annoncer le Messie.

Actes 9, 22 "Mais Saul gagnait toujours en force et confondait les Juifs de Damas en démontrant que Jésus est bien le Christ"
Juste avant (9:20-21) : "Et aussitôt il prêcha dans les synagogues que Jésus est le Fils de Dieu.

Mon frère on ne peut pas se fier aux récits évangélique mot à mot. nous connaissons tous que les rédacteurs ajoutaient , supprimaient , harmonisaient ecttt...

"Fils de Dieu" est une grave accusation, c'est un blasphème aux yeux des Juifs. [i]" il a blasphémé......il a blasphémé...il mérite d'etre mis à mort"

Spin Jeu 28 Mar - 19:05

Bahouss a écrit:
Mon frère on ne peut pas se fier aux récits évangélique mot à mot. nous connaissons tous que les rédacteurs ajoutaient , supprimaient , harmonisaient ecttt...

Qu'on ne puisse pas s'y fier, je suis d'accord. Qu'on sache que certains passages ont été manifestement rajoutés, je suis d'accord. Mais qu'on sache tout ce qui a pu être ajouté, et ce qui a été enlevé, je ne suis plus d'accord.

Jans Jeu 28 Mar - 20:06

Tu as raison, Spin, c'est évident ; mais la recherche continue. Cette expression Le Fils de l'Homme reste une énigme, parfois on est sûr que Jésus parlait de lui, parfois on hésite. Le seul point sûr aujourd'hui est que tout est écrit à partir de la jeune Église, Jésus Fils de Dieu ressuscité est le point de départ et non le point d'arrivée chronologique des évangiles. Quant aux paroles dites, là c'est le brouillard, et on est très étonné de lire tant de discussions ici qui partent d'une compréhension littérale. Même la très orthodoxe TOB émet quelques doutes ici ou là, impossible de passer sous silence quelques énormités. Si on ajoute les traductions fantaisistes.... Ainsi, la fameuse épée qui tranche l'oreille d'un soldat, est en grec un gros couteau, pas un glaive romain.... Jésus porte le patibulum, qui n'est que la barre transversale, et la "croix", le stauros, peut être aussi une fourche, un pieu destiné à recevoir le patibulum.

Bahouss Ven 29 Mar - 20:22

Jans a écrit:Tu as raison, Spin, c'est évident ; mais la recherche continue. Cette expression Le Fils de l'Homme reste une énigme,

Non! mon chère Jans le titre de "Fils de l'Homme' n'était pas venu par hasard.

compte tenu que les Juifs voulaient discrédité Jésus en l'accusant sans fondement de s’être déclaré Fils de Dieu. Jésus (PSL) en se plaisait a être appelé fils e l'homme pour insistait qu'il n'est qu'un etre humain ( plus de 90 fois dans l'Evangile) pour faire face à leur dénigrement .

on est unanime dans les évangils " Fils de Dieu" est un blasphème..." il a blasphémé.....il a blasphémé"

Jans Ven 29 Mar - 20:27

Avec toi, Bahouss, tout est simple ! ben tant mieux, bon week-end ! (évidemment je pense tout le contraire : les paroles dans les évangiles sont sacrément trafiquées — quand elles ne sont pas purement inventées, pour avoir un récit sans lacune). Mais tu ne le comprends pas, ce n'est pas dans ton horizon de pensée, tu es programmé pour autre chose.

Bahouss Sam 30 Mar - 20:22

Jans a écrit:Avec toi, Bahouss, tout est simple ! ben tant mieux, bon week-end ! (évidemment je pense tout le contraire : les paroles dans les évangiles sont sacrément trafiquées — quand elles ne sont pas purement inventées, pour avoir un récit sans lacune). Mais tu ne le comprends pas, ce n'est pas dans ton horizon de pensée, tu es programmé pour autre chose.

Les prophéties du Tanakh sur le Messie. - Page 3 Les_vv10

Bahouss Sam 30 Mar - 20:23

[quote="Bahouss"]

Jans a écrit:Avec toi, Bahouss, tout est simple ! ben tant mieux, bon week-end ! (évidemment je pense tout le contraire : les paroles dans les évangiles sont sacrément trafiquées — quand elles ne sont pas purement inventées, pour avoir un récit sans lacune). Mais tu ne le comprends pas, ce n'est pas dans ton horizon de pensée, tu es programmé pour autre chose.

Bahouss Sam 30 Mar - 20:25

Spin a écrit:Bon, d'une manière générale, Bahouss est sympa mais il s'en tient visiblement à l'idée (il me dira si je me trompe), habituelle chez les musulmans, que si la Bible, NT chrétien compris, conforte l'Islam, elle est authentique, mais que sinon elle est falsifiée. Le croit qui veut.

Le Coran ne dit pas que tout est falsifié

Bahouss Sam 30 Mar - 20:29

Jans a écrit:Tu as raison, Spin, c'est évident ; mais la recherche continue. Cette expression Le Fils de l'Homme reste une énigme, parfois on est sûr que Jésus parlait de lui, parfois on hésite. .

Jésus voulait ne se qualifiant de fils de l'Homme parceque ses adversaire l'appelaient Fils de Dieu.

or Fils de Dieu est un blasphème. " il a blasphémé.....il a blasphémé"

les calomnies juives contre Jésus par Paul de Tarse sont devenues des enseignement religieux au sein des paiens grec et romains

Spin Sam 30 Mar - 21:28

Bahouss a écrit:mais quel serait l’intérêt pour Jésus de cacher son identité?

Pour la troisième fois, Christ ou Messie n'est pas une identité, c'est un titre.

Jans Sam 30 Mar - 21:33

De toute façon, juger les évangiles à partir de l’islam, c‘‚ est quand même périlleux… pour ne pas dire plus.

Spin Dim 31 Mar - 9:26

Bahouss a écrit:Le Coran ne dit pas que tout est falsifié

Bien sûr, ça n'est falsifié que si ça le contredit selon l'Islam. De toute façon il se contredit dans le jugement porté sur les juifs et chrétiens, et on peut parler longtemps de la façon dont il a évolué y compris après la mort de Muhammad, y compris selon de pieux musulmans.

Parce que si on pose en principe que la Bible a pu être falsifiée (et pourquoi pas rectifiée encore une fois ?) mais pas le Coran, le débat est biaisé.

Bahouss Lun 1 Avr - 1:41

Spin a écrit:
Bien sûr, ça n'est falsifié que si ça le contredit selon l'Islam. .

c'est exactement ce que dit le Coran. le Coran se propose comme correcteur de la Bible.

Al-Maida 48:" Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui.z

Contenu sponsorisé