Re: Les prophéties du Tanakh sur le Messie.

Bahouss Sam 20 Avr - 17:25

Jans a écrit:
Elie devrait devancer le Christ. alors la question Jean Baptiste est Elie ou non.?
ce ne sont que des supputations des juifs concernant Jésus, réelles ou inventées lors de la rédaction des évangiles entre 65 et 95. Le Christ des chrétiens (Jésus ressuscité et glorieux) n'a plus rien à voir avec le messiah, l'élu roi terrestre qui viendra délivrer Israel du joug des Romains.
Aucun intérêt.

mais l'Evangile en fait écho.

et c'est le prophète Malachie qui en a parlé explicitement.

Bahouss Sam 20 Avr - 17:27

Bahouss a écrit:
Jans a écrit:
Elie devrait devancer le Christ. alors la question Jean Baptiste est Elie ou non.?
ce ne sont que des supputations des juifs concernant Jésus, réelles ou inventées lors de la rédaction des évangiles entre 65 et 95. Le Christ des chrétiens (Jésus ressuscité et glorieux) n'a plus rien à voir avec le messiah, l'élu roi terrestre qui viendra délivrer Israel du joug des Romains.
Aucun intérêt.

mais l'Evangile en fait écho.

et c'est le prophète Malachie qui en a parlé explicitement.

si tu ne reconnais les versets traitant du retour d'Elie comment tu te permis de reconnaitre les textes qui parlent de Jésus ressuscité? :lol:

Bahouss Sam 20 Avr - 17:43

voici la différence entre les commentateurs chrétiens et musulmans

Mathieu 1/23:"Tout cela arriva afin que s'accomplît ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète:
23. Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce
qui signifie Dieu avec nous."

ce texte ne vient pas de Jésus; il est clair qu'il s'agit du point de vue personnel du rédacteur.

mais qu'on introduit nos propres pensée dans le texte sacré on falsifie la parole de Jésus et en meme temps la parole de Dieu.

regarde maintenant comment les musulmans expliquent le Coran. ils mettent entre parenthèse la parole de Dieu ce qui est sacré et on est obligé d'y croire. et leur explication n'est pas sacré c'est un point de vue personnel

Les prophéties du Tanakh sur le Messie. - Page 10 Snag-410

Les prophéties du Tanakh sur le Messie. - Page 10 Snag-411

Jans Sam 20 Avr - 18:02

L’évangile dit aussi que Jésus s’assoit sur deux ânes à la fois et que des morts ressuscitent avant lui… arrêtez une fois pour toutes de croire chaque mot écrit.

Bahouss Sam 20 Avr - 19:03

Jans a écrit:L’évangile dit aussi que Jésus s’assoit sur deux ânes à la fois et que des morts ressuscitent avant lui… arrêtez une fois pour toutes de croire chaque mot écrit.

Jans je suis en train de vous expliquer comment l'Evangile a été falsifier. les rédacteurs avant ne croyaient pas que l'Evangile est sacré. c'est pourquoi ils l'expliquent , ils introduisaient leur compréhension, ils supprimaient , ils l'ordonnaient comme ils voulaient ect...cette évaangile , certes il vient des Apotres mais les disciples de Paul l'ont dénaturé.

là où l'on trouve en Mathieu :" cela s'est produit afin que s'accomplisse la parole du prophète" c'est invention du rédacteur.

voici les textes qui viennent de Jésus: Mathieu :" Alors Jésus, parlant à la foule et à ses disciples, dit:
2. Les scribes et les pharisiens sont assis dans la chaire de Moïse.
3. Faites donc et observez tout ce qu'ils vous disent; mais n'agissez pas selon leurs oeuvres.
Car ils disent, et ne font pas.
4. Ils lient des fardeaux pesants, et les mettent sur les épaules des hommes, mais ils ne veulent
pas les remuer du doigt.
5. Ils font toutes leurs actions pour être vus des hommes. Ainsi, ils portent de larges
phylactères, et ils ont de longues franges à leurs vêtements;
6. ils aiment la première place dans les festins, et les premiers sièges dans les synagogues;
7. ils aiment à être salués dans les places publiques, et à être appelés par les hommes Rabbi,
Rabbi.
8. Mais vous, ne vous faites pas appeler Rabbi; car un seul est votre Maître, et vous êtes tous"

Jans Dim 21 Avr - 11:20

Tu as vraiment fait 30 ans d’études pour arriver à ce degré de compréhension du NT ? Je ne vais pas continuer à commenter des sottises, des énormités. Tu ne lis même pas le grec biblique mon pauvre ami, sinon tu aurais compris qu‘en plus de toutes les difficultés, bcp de traductions déforment ou trahissent, y compris dans la Vulgate.
C‘est comme si je voulais t’expliquer le Coran à partir de traductions françaises…

Bahouss Dim 21 Avr - 12:55

Jans a écrit:Tu as vraiment fait 30 ans d’études pour arriver à ce degré de compréhension du NT ? Je ne vais pas continuer à commenter des sottises, des énormités. Tu ne lis même pas le grec biblique mon pauvre ami, sinon tu aurais compris qu‘en plus de toutes les difficultés, bcp de traductions déforment ou trahissent, y compris dans la Vulgate.
C‘est comme si je voulais t’expliquer le Coran à partir de traductions françaises…

je lis l'Arabe , le français et l'Anglais. la majorité des chrétiens parlent anglais arabe ou français .

j'ai consulté 15 traductions dont la ToB et la Bible de Jérusalem.

au lieu de me critiquer gratuitement montre mes sottises

Jans Dim 21 Avr - 20:36

Quand tu dis „voici les textes qui viennent de Jésus“, c’est une affirmation gratuite. La mémorisation ne peut pas atteindre ce degré, et ces propos sont très généraux, ils n’apportent pas grand-chose.
Quand Jésus dit qu‘‚ il parle en paraboles pour que la foule ne comprenne pas, à ton avis c’est de lui ou une fabrication des rédacteurs ?

tamar35 Lun 22 Avr - 11:52

La paix sur vous,

Jans a écrit:Je vous remercie pour toutes ces informations intéressantes sur le judaïsme, j'apprends bien des choses ! Notamment sur la subtilité entre l'enfant naturel accepté ou exclu...

En réalité personne n'apprend rien sur la période qui nous préoccupe car nous ne disposons d'aucune source contemporaine sur la vie quotidienne en Palestine.
Flavius Josèphe et Philon sont muets, les écrivains de l'Empire ne s'intéressent guère à cette région. Il faut nous contenter des lambeaux de l'œuvre du prolifique Nicolas de Damas mais seulement pour le premier siècle avant JC.

Ce qui me paraît significatif est que le gros bouquin de Joachim Jérémias sur ce sujet n'est pour ainsi dire alimenté que par la Michna et que la controverse actuelle sur le fameux "judaïsme synagogal" relève de la bataille de conjectures.

Mon sentiment pour le Mamzer est qu'il y a une évolution considérable entre l'exclusion deutéronomique et la souplesse de la Michna qui ne semble plus préoccupée que par la pureté des lignées, préoccupation essentielle dans un judaïsme totalement dispersé mais inutile en terre d'Israël où tout le monde se connaît.

J'en veux pour indice ce passage extraordinaire du traité Horayot en 3.
Le passage établit des priorités quand la nécessité exige que l'on choisisse une personne au détriment d'une autre pour nourrir, pour vêtir, pour racheter à l'ennemi ou pour préserver d'une grande menace, par exemple l'homme passe avant la femme...
"Un cohen passe avant le lévite , celui-ci passe avant d'autres Israélites ; ceux-ci passent avant un mamzer. Le Mamzer passe avant le nathin (asservis, comme les gabaonites de Josué 9:27) , celui-ci passe avant l'étranger prosélyte, lequel passe avant l'esclave affranchi. Toutes ces préférences se rapportent aux hommes qui ne se distinguent entre eux par aucune autre chose. Mais si le Mamzer est un savant, et si le grand prêtre est un ignorant, le savant Mamzer passe avant le grand prêtre ignorant."

Sur la vie quotidienne et la conjugalité, je note que l'évangile rapporte que Pierre et sa belle-mère habitent la même maison, que vient faire la mère de sa femme chez lui ? Si elle est veuve, elle va chez son fils...

Et on a une expression étrange : Madame Zébédée ne porte pas de nom mais elle est toujours désignée par ses fils, et non pas par leur nom "la mère de Jacques et Jean" ni leur surnom "la mère des Boanerges" mais par la formule étrange "mère des fils de Zébédée". Si on se libère de l'effroi que suscite la polygamie tout devient simple.

Jans a écrit:Le récit de l'Annonciation donnant fécondation comme action d'un souffle saint / d'une force sainte (oui, dans le texte de Luc 1,35 : pneuma agion epeleusetai epi se, il n'y a pas d'article avec le nominatif, pas plus que plus loin sur Elisabeth)

Je ne sais pas trop quoi tirer de cette omission car à dire vrai, Luc n'est pas un maniaque de l'article pour l'Esprit Saint, sur 13 occurrences seules 4 portent l'article :
Luc 2:26 Il avait été divinement averti par l’Esprit Saint qu’il ne mourrait point avant d’avoir vu le Christ du Seigneur.
Luc 3:22 et l’Esprit Saint descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix fit entendre du ciel ces paroles : Tu es mon Fils bien-aimé ; en toi j’ai mis toute mon affection.
Luc 10:21 En ce moment même, Jésus tressaillit de joie par l’Esprit ( Saint cf. P45 ), et il dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants. Oui, Père, je te loue de ce que tu l’as voulu ainsi.
Luc 12:10 Et quiconque parlera contre le Fils de l’homme, il lui sera pardonné ; mais à celui qui blasphémera contre le Saint-Esprit ( εις το αγιον πνευμα ) il ne sera point pardonné.

Le souci avec le Talmud c'est qu'il est difficile de songer qu'il n'est pas dépendant de la révélation chrétienne.
Peut-on exploiter le Talmud pour spéculer une vague tradition populaire qui aurait accompagné Jésus toute sa vie de Nazareth à Jérusalem ?

Jans a écrit:On concilie difficilement en christianisme Marie toujours vierge et aussi accompagnée de ses enfants pour retrouver Jésus et le "ramener à la raison".

Je note que les Églises chrétiennes issues de la Réforme affirment très souvent que Marie a eu une conjugalité ordinaire, un peu par provocation sans doute...

Hégésippe et Tertullien ne semblaient pas effarouchés à l'idée que Marie ait eu des enfants.

Spin Lun 22 Avr - 12:12

tamar35 a écrit:Et on a une expression étrange : Madame Zébédée ne porte pas de nom mais elle est toujours désignée par ses fils, et non pas par leur nom "la mère de Jacques et Jean" ni leur surnom "la mère des Boanerges" mais par la formule étrange "mère des fils de Zébédée". Si on se libère de l'effroi que suscite la polygamie tout devient simple.

A ce propos, dans Matthieu 27:56 on trouve "Parmi elles étaient Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques et de Joseph, et la mère des fils de Zébédée...". Le texte impose-t-il qu'il s'agit de trois femmes différentes ? En français, le "et" peut indiquer une précision supplémentaire pour la même personne. Pourquoi pas le "και" ?

Bahouss Lun 22 Avr - 13:03

Le second facteur qui a encouragé l'altération de l’Évangile: certains se croyaient prophètes dans l'Eglise de Paul

I Corinthien 12: "Vous êtes le corps de Christ, et vous êtes ses membres, chacun pour sa part. 28. Et Dieu a établi dans l'Église premièrement des apôtres, secondement des prophètes,troisièmement des docteurs, ensuite ceux qui ont le don des miracles, puis ceux qui ont les dons de guérir, de secourir, de gouverner, de parler diverses langues.
29. Tous sont-ils apôtres? Tous sont-ils prophètes?

certains disciples de Paul se croyaient inspirés et parlant au nom de Dieu.

par exemple ce texte qui suit certainement vient e quelqu'un de ses prophètes

"Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi, et je demeure en lui."

c'est impossible que ce texte vient d'un sain.

Spin Lun 22 Avr - 17:46

Bahouss a écrit:
certains disciples de Paul se croyaient inspirés et parlant au nom de Dieu.
par exemple ce texte qui suit certainement vient e quelqu'un de ses prophètes.

Les évangiles sont l'équivalent des hadiths, et les évangiles canoniques sont plus précisément l'équivalent des hadiths sahi. Pas du Coran (mais le Coran est inintelligible et inutilisable sans l'éclairage des hadiths, et aussi de la Bible). Il y a aussi des hadiths plus imaginatifs et enjolivés que d'autres pour raconter les mêmes faits.

Jans Lun 22 Avr - 18:41

Pour la présence ou l'absece de l'article en grec avec un nominatif, voir le lumineux article :

https://www.yumpu.com/fr/document/read/34589531/le-sycomore-5-2-2011-ubs-translations

La toute récente traduction allemande rend bien la différence : sans article : une force spirituelle sainte (je traduis littéralement) ; avec article l'esprit saint ou le saint esprit. Si on décide de mettre une majuscule, c'est que l'on considère que la notion théologique de Trinité est déjà affirmée dans les évangiles précédant Jean. Les manuscrits ne faisant pas la différence entre majuscule et minuscule, c'est un choix de traducteur ou de théologien.

Bahouss Lun 22 Avr - 23:16

Spin a écrit:
Bahouss a écrit:
certains disciples de Paul se croyaient inspirés et parlant au nom de Dieu.
par exemple ce texte qui suit certainement vient e quelqu'un de ses prophètes.
Les évangiles sont l'équivalent des hadiths, et les évangiles canoniques sont plus précisément l'équivalent des hadiths sahi. Pas du Coran (mais le Coran est inintelligible et inutilisable sans l'éclairage des hadiths, et aussi de la Bible). Il y a aussi des hadiths plus imaginatifs et enjolivés que d'autres pour raconter les mêmes faits.

les hadiths et leur compilation n'a rien à voir avec les évangiles.

on connait rien des traducteurs, ni rien de leur vie.

" qui mange ma chair et bois mon sang" cette parole est digne d'un malade mental

Jans Lun 22 Avr - 23:38

qui mange ma chair et bois mon sang" cette parole est digne d'un malade mental

C'est une métaphore, une image, une façon de dire qu'il pense à sa mort violente possible et que ses disciples doivent rester à ses côtés. Il est impensable pour un juif de prendre ces paroles au premier degré. Les Actes montrent que la répétition du dernier repas est d'abord un souvenir, une anamnèse, où d'ailleurs chacun apporte son repas. Ce n'est que peu à peu qu'on s'oriente vers une idée sacramentelle, un culte spécial qui apporte une grâce particulière.
Il n'y a pas au début de notion de salut particulier lié à cela. Le catholicisme à à mon sens dérivé vers une religion essentiellement cultuelle, semblable à la judaïque, alors que Jésus avait prêché tout le contraire.

Spin Mar 23 Avr - 5:28

Bahouss a écrit:les hadiths et leur compilation n'a rien à voir avec les évangiles.

A part qu'on n'a pas vraiment retenu les "isnads", les chaines de transmission, pour les évangiles (mais un isnad, ça peut aussi s'inventer ou se recopier pour raconter autre chose, et il n'y en a pas toujours non plus), quelle différence ? Ce que je vois, c'est que dans les deux cas on trouve couramment une version plus plausible et une plus exaltante, pour le même événement.

Le récit de l'arrestation de Jésus selon Marc (Jésus subit une fatalité) est plus plausible que celui selon Jean, mais celui selon Jean est plus exaltant (Jésus décide tout, met tout en scène, y compris son arrestation). Les hadiths qui rapportent que le Prophète a gracié Abdallah Ibn Abi Sahr à regret sont plus plausibles que celui qui prétend qu'il l'a gracié avec enthousiasme en prédisant qu'il allait devenir un chef musulman victorieux (ce qu'il est effectivement devenu par la suite), mais ce dernier est plus exaltant.

tamar35 Mar 23 Avr - 16:52

La paix sur vous,

Spin a écrit:A ce propos, dans Matthieu 27:56 on trouve "Parmi elles étaient Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques et de Joseph, et la mère des fils de Zébédée...". Le texte impose-t-il qu'il s'agit de trois femmes différentes ? En français, le "et" peut indiquer une précision supplémentaire pour la même personne. Pourquoi pas le "και" ?

En fait, j'ai l'impression qu'on pourrait plus facilement lire 4 femmes...

En grec, les énumérations avec καὶ suivent au moins trois modèles... avec une grande souplesse, surtout si la phrase s'adresse à des gens qui connaissent déjà le sujet.

D'après le site du Center for New Testament Restoration https://greekcntr.org/apparatus/index.htm?v=40027056

Les prophéties du Tanakh sur le Messie. - Page 10 Matthi11

il n'y a guère de variantes sur le καὶ, si ce n'est qu'il est parfois introduit en début d'énumération juste après le ἦν.
Autrement dit, on a quatre items séparés par des καὶ, mais la plupart des traducteurs optent pour trois personnages seulement, ils suivent votre proposition : un des καὶ ne fait qu'introduire une précision sur une Marie.

Si on ne tient pas compte de quelques variations orthographiques, on pourrait donc avoir 3 ou 4 personnages
selon que, en tête de liste, Marie-Madeleine est omise (dans le Sinaïticus initial) ou non (correction C2 du Sinaïticus)
ou selon que "mère de Joseph" complète ou non l'identification de la Marie de Jacques.

καὶ
Μαρία ἡ Μαγδαληνὴ
καὶ
Μαρία ἡ τοῦ Ἰακώβου
καὶ
Ἰωσὴ μήτηρ
καὶ
ἡ μήτηρ τῶν υἱῶν Ζεβεδαίου.

Comme je l'ai dit, les traducteurs optent pour trois femmes mais, selon cette option, on pourrait aussi avoir (c'est moins fluide) :
Marie-Magdeleine + Marie épouse de Jacques et mère de Joseph + la mère des fils de Zébédée.

Peut-on faire moins que trois femmes ?
Quel regroupement opérer ?

Marie-Madeleine peut-elle être l'épouse/mère de Jacques ? La répétition des Μαρία rend cette idée hasardeuse.

La seconde Marie peut-elle être aussi la mère des fils de Zébédée ? Bof... Le sens obvie est qu'il y au moins deux mères en plus de Marie-Madeleine.
On pourrait aussi imaginer que les quatre items se regroupent deux par deux en parallèle ou en symétrie... j'ai essayé, je ne suis pas convaincue.

Je note que le Sinaïticus initial peut intriguer avec ses trois Maries :
μαρια η του ιακωβου
καὶ
η μαρια η ιωσηφ
καὶ
η μαρια η των υιων ζεβεδεου

où l'on pourrait lire
Marie femme de Jacques
Marie femme de Joseph
Marie mère des fils de Zébédée"

tamar35 Mar 23 Avr - 18:25

La paix sur vous,

Jans a écrit:Pour la présence ou l'absece de l'article en grec avec un nominatif, voir le lumineux article :
https://www.yumpu.com/fr/document/read/34589531/le-sycomore-5-2-2011-ubs-translations

Merci pour ce lien.

Aaaah la vaste question de l'absence d'article ici ou là...

Dans l'univers de la Réforme, entre les anti-trinitaires et les charismatiques, nombreux sont les spécialistes qui ont abordé la question de l'article devant PNEUMA et celle concomitante de la place de l'épithète.

Reconnaissons que l'affaire paraît séduisante au nominatif et à l'accusatif...

On peut lui reprocher le fait que l'épithète détermine généralement le substantif et que, dès lors, l'article n'est plus tellement requis... sauf à supposer que pour, tout le monde, il y a plein d'esprits saints comme il y a plein d'esprits méchants ou impurs, cf. Luc 8:29...

Mais admettons...

Néanmoins cette affaire suppose surtout que tous les rédacteurs aient perçu la nuance et qu'ils se soient mis d'accord sur une convention en prévision des débats trinitaires sur l'Esprit Saint qui ne vont prospérer qu'après Nicée 1.

Bien sûr... si les rédacteurs sont 100 % inspirés, ils savent déjà que le débat fera rage en Occident...

Surtout, cette convention est à l'inverse de celle qui prévaut pour KURIOS dans la LXX et plutôt respectée dans le NT.

Dans la LXX, en effet, l'absence d'article pour KURIOS est fortement corrélée à la dénotation "LE Seigneur", c'est à dire Yahweh.

Ainsi dans le NT, les citations LXX respectent cette loi, mais de surcroît l'apostrophe KYRIÉ, grammaticalement sans article, n'est pas galvaudée...

Cette fois, nous pouvons raisonnablement admettre que cette convention était connue de tous... c'est normal qu'ils la respectent tous.

Jans Dim 28 Avr - 10:36

On ne peut pas comparer un texte écrit directement en grec et une traduction grecque de l'hébreu. Le KYRIOS de la LXX peut vouloir respecter l'absence d'article en hébreu, mais il n'y avait aucune obligation, parole d'ancien élève d'institut de traduction. C'est un vieux débat entre la fidélité à lalangue-source et celle à la langue-cible.
Le Kyrie sans article est évident : c'est un vocatif.
Pour prendre deux exemples récents : On a traduit dès le début l'œuvre de Heidegger Sein und Zeit : l'Être et le Temps : normal, l'allemand ne met pas d'article avec une énumération, et le français sonne mieux avec article. De "grands" esprits ont cru récemment qu'il fallait dire : Être et Temps... Selon moi, c'est une erreur.
Pour Tolstoï, "Guerre et Paix", qui sonne parfaitement en français (et n'a pas d'article en russe), une nouvelle traduction dit : "La guerre et la paix". Dommage ! Je préfère ne pas parler des aberrations dans la traduction de Freud, j'y ai consacré d'ailleurs un site voir : ICI

Spin Dim 28 Avr - 11:35

Jans a écrit:Pour Tolstoï, "Guerre et Paix", qui sonne parfaitement en français (et n'a pas d'article en russe),

Exemple discutable puisqu'il n'y a de toute façon, d'une manière générale, pas d'article en russe (comme en latin).

Jans Dim 28 Avr - 12:36

Exemple discutable puisqu'il n'y a de toute façon, d'une manière générale, pas d'article en russe (comme en latin).

Apparemment tu n'as pas compris : C'est la langue-cible qu'il faut privilégier, en l'occurrence ce qui sonne bien en français, pas des considérations sur la langue-source. Et mon exemple allemand va dans le même sens. D'ailleurs, répliquant à Heidegger, Sartre écrit spontanément : "l'Être et le néant."
Un film russe assez larmoyant sur la guerre datant des années 50, avait pour titre littéral : "Quand passent les grues". Aucun problème pour l'allemand, le mot de "grues" n'a pas d'autre sens ! mais on a traduit en français : "Quand passent les cigognes" !!

Bahouss Mer 1 Mai - 6:58

Ce qui nous frappe le plus dans le quatrième livre est Jésus n'annonce plus la bonne Nouvelle du Royaume de Dieu

ce n'est pas par hasard que le 4eme livre ( ce n'est plus un évangile) manque de l'essence du message de Jésus :" l'annonce du Royaume de Dieu".

Il s'est révélé lui même et a révélé son but d'écrire son livre:" 31. Mais ces choses ont été écrites afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu,et qu'en croyant vous ayez la vie en son nom".

en voici sa motivation pour écrire son livre: Personne, jusqu'au moment où il écrivit , ne croyait que Jésus est le Christ.

ce qui confirme cette assertion c'est qu'en sa deuxième lettre il condamne les gens qui ne croyaient pas en la messianité de Jésus. :" Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ?"

Spin Mer 1 Mai - 10:37

Jans a écrit:Un film russe assez larmoyant sur la guerre datant des années 50, avait pour titre littéral : "Quand passent les grues". Aucun problème pour l'allemand, le mot de "grues" n'a pas d'autre sens ! mais on a traduit en français : "Quand passent les cigognes" !!

Bon, c'est connu, et pour le coup on voit des supposées cigognes migrer en formation de V, ce qui n'est pas leur habitude (leurs formations sont irrégulières). Mais il n'y avait pas de bonne solution. Au passage, je trouve ce film très fort et très juste plutôt que "larmoyant".

Par contre, pour un autre grand classique, plus récent, du film de guerre russe (plus exactement biélorusse), je trouve idiot d'avoir rendu "Idi i smotri" (ailleurs "Come and see", "Komm und sieh", "Ven y mira", etc.), expression tirée de l'Apocalypse, par "Requiem pour un massacre" simplement parce que le Requiem de Mozart est utilisé à un moment pour la musique.

Bon, ce n'est plus le sujet, mais Bahouss nous les... avec ses références même pas citées correctement.

Jans Mer 1 Mai - 10:44

jusqu'au moment où il écrivit , ne croyait que Jésus est le Christ.

Comment peux-tu dire cela, Bahouss ? le rédacteur de Jean écrit vers 95, l'évangile de Marc, entre 65 et 70 dit déjà : "histoire de Jésus Christ" !!

Bahouss Jeu 2 Mai - 12:20

Jans a écrit:
jusqu'au moment où il écrivit , ne croyait que Jésus est le Christ.
Comment peux-tu dire cela, Bahouss ? le rédacteur de Jean écrit vers 95, l'évangile de Marc, entre 65 et 70 dit déjà : "histoire de Jésus Christ" !!

le quatrième livre a été décisif sur ce sujet.

le verset 20/31 explique la motivation de ce Jean. " ces choses ont été écrites pour que vous croyiez que Jésus est le Messie Fils de Dieu'.

on ne trouve ça jamais dans les livres pécédants

Spin Jeu 2 Mai - 12:42

Bahouss a écrit:
le quatrième livre a été décisif sur ce sujet.
le verset 20/31 explique la motivation de ce Jean. " ces choses ont été écrites pour que vous croyiez que Jésus est le Messie Fils de Dieu'.
on ne trouve ça jamais dans les livres pécédants

Outre qu'il y a eu bien d'autres livres qui n'ont pas été retenus au final (sauf par l'auteur du Coran dans certains cas), Jans a déjà montré que c'est faux.

En outre, il faudrait tenir compte du fait que le sens et les connotations de "Christ" ou "Messie" ont beaucoup varié, avant comme après Jésus.

Bref, ta démonstration est aussi simpliste que péremptoire.

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