Excommunications pour avoir rejeté le Pape

[Spin]

Bonjour,

Un peu par hasard, cherchant autre chose, je tombe sur deux affaires récentes et qui se ressemblent :

https://www.cath.ch/newsf/trois-ermites-excommunies-apres-avoir-accuse-le-pape-dheresie/
https://www.cath.ch/newsf/etats-unis-un-pretre-excommunie-pour-avoir-rejete-le-pape-francois/ Il semble avoir déclaré Benoit XVI comme seul Pape légitime (accessoirement, avoir une histoire de sexe) : https://www.ncronline.org/news/accountability/accuser-and-excommunicated-priest-both-wait-sexual-violation-case-drags

Un peu différent : https://www.cath.ch/newsf/lex-directeur-spirituel-des-voyants-de-medjugorje-excommunie/

Après, je ne sais pas si c'est, si je puis dire, la routine (il y en a toujours eu et il y en aura toujours) ou le signe d'un malaise nouveau.

[gad]

Est-ce important?

[Spin]

Est-ce important?

Je ne sais pas. C'est peut-être anecdotique, c'est peut-être le signe d'un malaise nouveau et plus profond.

[DenisLouis]

Il y a le mouvement sédévacantiste qui affirme que les papes depuis un certain temps ne sont pas légitimes.

https://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9d%C3%A9vacantisme#Point_de_vue_de_l'%C3%89glise_catholique

[Spin]

Il y a le mouvement sédévacantiste qui affirme que les papes depuis un certain temps ne sont pas légitimes.
https://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9d%C3%A9vacantisme#Point_de_vue_de_l'%C3%89glise_catholique

C'est même plus ancien que ce qu'ils disent, voir le roman loufoque d'André Gide Les caves du Vatican, https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Caves_du_Vatican, de 1914, qui montre entre autres (c'est globalement décousu) une escroquerie par des gens qui soutiennent que le Pape (Pie X à l'époque, contesté aussi) est un faux et qu'il faut de l'argent pour faire libérer le vrai. C'était déjà dans l'air.

Après, il y a eu la renonciation de Benoit XVI, qui autant qu'on sache ne se porte pas si mal pour son âge (bien mieux que son prédécesseur à lui à la fin, il est vrai qu'il a pu mesurer les dégâts). Et je peux comprendre que des gens s'interrogent par exemple sur la déclaration de son successeur sur le Coran "livre de paix".

[Suleyman]

Et je peux comprendre que des gens s'interrogent par exemple sur la déclaration de son successeur sur le Coran "livre de paix".

Salut en Dieu, Sa Majesté
J'espère que tu te portes bien depuis le temps, mon cher Spin.

Je ne trouve pas étrange les propos du Pape François car il est le représentant sur terre de la parole de Dieu à travers l'Eglise Catholique et porteur du dialogue inter-religieux de paix et de respect défini par la Nostrae Aetate qu'on peut qualifier de constitution de paix et de partage des chrétiens avec les autres religions.

J'ai remarqué dans certaines discussions qu'il existe des chrétiens catholiques qui rejettent les paroles du Pape voir qu'ils le rejettent lui pour des considérations purement ethniques, nationalistes voir fascistes.

Un chrétien catholique peut-il rejeter le Pape de l'Eglise Romaine Catholique et continuer à se considérer comme un catholique ?

J'avoue que cela m'interpelle, surtout quand je peux constater qu'il existe des catholiques politisés aux discours racistes allant jusqu'à rejeter la charité et l'accueil des migrants, symbole de la grandeur de la foi chrétienne, ou comme je le nomme tristement la zemmourisation des valeurs chrétiennes dans une partie des catholiques français.

Cordialement,
Suleyman

[Spin]

Salut en Dieu, Sa Majesté
J'espère que tu te portes bien depuis le temps, mon cher Spin.

Salut à toi, heureux de te revoir ! Moi, ça va, j'espère que pour toi aussi en ce temps de déconfinement modéré...

Je ne trouve pas étrange les propos du Pape François car il est le représentant sur terre de la parole de Dieu à travers l'Eglise Catholique et porteur du dialogue inter-religieux de paix et de respect défini par la Nostrae Aetate qu'on peut qualifier de constitution de paix et de partage des chrétiens avec les autres religions.

Je peux comprendre qu'une personne musulmane dise que le Coran est un livre de paix, dans la mesure où, à ses yeux, il est supposé apporter la paix au monde à condition que le monde, globalement, accepte de se soumettre à sa loi. C'est un acte de foi que je ne partage pas, mais que je comprends.

Mais si c'est le Pape qui le dit, il doit démissionner, il doit dire quelque chose comme : "Désolé, je ne peux plus assumer ma fonction parce qu'à présent je suis musulman. Bon courage à mon successeur !".

Un chrétien catholique peut-il rejeter le Pape de l'Eglise Romaine Catholique et continuer à se considérer comme un catholique ?

Il semble que non puisqu'il y a des excommunication. Mais c'est pour remise en cause de sa légitimité, pas seulement de son opinion. Benoit XVI avait judicieusement rappelé, je ne sais pas si je peux retrouver, qu'il peut y avoir des divergences légitimes entre catholiques sur un certain nombre de points y compris politiques, sans que ça doive conduire à l'excommunication.

J'avoue que cela m'interpelle, surtout quand je peux constater qu'il existe des catholiques politisés aux discours racistes allant jusqu'à rejeter la charité et l'accueil des migrants, symbole de la grandeur de la foi chrétienne, ou comme je le nomme tristement la zemmourisation des valeurs chrétiennes dans une partie des catholiques français.

Raciste ? Puis-je te rappeler que le Coran n'est pas une race, même au sens élargi, et que donc une opinion sur le Coran, quelle qu'elle soit, ne peut être raciste ?

Cordialement,
Suleyman

De même...

[-Ren-]

il y a eu la renonciation de Benoit XVI, qui autant qu'on sache ne se porte pas si mal pour son âge (bien mieux que son prédécesseur à lui à la fin, il est vrai qu'il a pu mesurer les dégâts)

Benoît XVI savait le sens du message porté par JPaul II lorsqu'il a imposé à la société moderne qui cherche à nier la maladie et la mortalité le témoignage de sa fin de vie. Il avait très tôt signalé que faire de même diminuerait la portée du message.
Sa renonciation, liée aux blocages de la Curie face à son entreprise de nettoyage - nettoyage dont il avait affirmé la nécessité lors du Chemin de Croix qu'il a prêché en temps que cardinal Ratzinger - est ce qui a permis l'arrivée du pape François pour poursuivre l'oeuvre entamée.
Rien à voir avec l'Islam.

[Spin]

Benoît XVI savait le sens du message porté par JPaul II lorsqu'il a imposé à la société moderne qui cherche à nier la maladie et la mortalité le témoignage de sa fin de vie. Il avait très tôt signalé que faire de même diminuerait la portée du message.
Sa renonciation, liée aux blocages de la Curie face à son entreprise de nettoyage - nettoyage dont il avait affirmé la nécessité lors du Chemin de Croix qu'il a prêché en temps que cardinal Ratzinger - est ce qui a permis l'arrivée du pape François pour poursuivre l'oeuvre entamée.
Rien à voir avec l'Islam.

Oui, bon, on pourra toujours dire que c'est la version officielle, qu'on ne sait pas ce qu'elle cache. J'essaie, sans prendre parti, de comprendre les contestataires, de voir ce qu'ils représentent vraiment. Cela dit, c'est moi qui ai amené la question de leurs rapports à l'Islam et des questions qu'ils soulèvent.

[-Ren-]

Cela dit, c'est moi qui ai amené la question de leurs rapports à l'Islam et des questions qu'ils soulèvent.

Et c'est HS ici.

[Suleyman]

Cela dit, c'est moi qui ai amené la question de leurs rapports à l'Islam et des questions qu'ils soulèvent.

Et c'est HS ici.

En effet, et c'est en ce sens dans ma réponse à Spin que j'ai parlé de cette opposition entre foi chrétienne catholique dans l'entraide et la charité envers les migrants, et un discours d'une frange chrétienne politisé à tendance xénophobe et islamophobe qui s'oppose à l'accueil des migrants alors que le Pape François lui-même le demande aux fidèles catholiques dans le monde.


Donc ces chrétiens catholiques racistes, qui heureusement ne sont pas majoritaires chez les catholiques, peuvent-ils encore se considérer comme d'honnête catholique alors que leurs paroles et leurs actes s'opposent à celle du Pape François de l'Eglise.

L'excommunion officialisé d'un chrétien catholique par l'autorité de l'Eglise enlève-t-elle le sacrement du baptème ou n'es-ce qu'une dévaluation disciplinaire disons dogmatique de la foi d'un chrétien ?

Spin affirme que le Pape François dans son positionnement religieux n'est pas digne de sa fonction.

Un simple chrétien peut-il remettre en cause la légitimité d'un Pape choisit selon les sacrements par les plus hautes instances de l'Eglise Romaine Catholique ?

Cordialement,
Suleyman  

[Spin]

En effet, et c'est en ce sens dans ma réponse à Spin que j'ai parlé de cette opposition entre foi chrétienne catholique dans l'entraide et la charité envers les migrants, et un discours d'une frange chrétienne politisé à tendance xénophobe et islamophobe qui s'oppose à l'accueil des migrants alors que le Pape François lui-même le demande aux fidèles catholiques dans le monde.

Là, il y a un principe général. Aucun pays ne peut accueillir par principe sans restriction "toute la misère du monde", ni la refuser intégralement par principe. Il doit y avoir un juste milieu, qui doit pouvoir être débattu démocratiquement dans des pays supposés démocratiques, donc sans diaboliser à vue qui n'est pas d'accord.

Benoit XVI, si je me souviens bien, avait expressément inclus cette question dans les divergences "légitimes" qui peuvent surgir entre catholiques.

Enfin, j'ai introduit cet aspect dans ce débat parce que c'est une déclaration particulièrement controversée (et à mon humble avis scandaleuse) d'un Pape qui semble susciter une opposition pas forcément importante mais radicale.

[-Ren-]

Enfin, j'ai introduit cet aspect dans ce débat parce que c'est une déclaration particulièrement controversée (et à mon humble avis scandaleuse) d'un Pape qui semble susciter une opposition pas forcément importante mais radicale.

C'est surtout ton obsession - là, franchement, le sujet ne s'y prête pas.

[Spin]

C'est surtout ton obsession - là, franchement, le sujet ne s'y prête pas.

Je trouve que si, un peu. Je rappelle le cas de Cristiano ex-Magdi Allam, journaliste égyptien baptisé par Benoit XVI en personne, qui n'a pas attendu l'excommunication puisqu'il a claqué la porte, apostasié une deuxième fois, bien pour cette raison.

[-Ren-]

Je rappelle le cas de Cristiano ex-Magdi Allam, journaliste égyptien baptisé par Benoit XVI en personne, qui n'a pas attendu l'excommunication puisqu'il a claqué la porte, apostasié une deuxième fois, bien pour cette raison.

Pour ce cas précis, nous sommes d'accord. Mais ce n'était pas l'exemple de départ, donc pour une fois, pourrait-on éviter de dériver ?

[Alice]

Là, il y a un principe général. Aucun pays ne peut accueillir par principe sans restriction "toute la misère du monde", ni la refuser intégralement par principe. Il doit y avoir un juste milieu, qui doit pouvoir être débattu démocratiquement dans des pays supposés démocratiques, donc sans diaboliser à vue qui n'est pas d'accord.

.

Puisque c'est un sujet politique il devrait être débattu par des politiques, c'est-à dire des personnes qui connaissent les tenants et les aboutissants: le budget de l'état,  les capacités d'accueil, les besoins en main d'oeuvre par exemple. Il me semble que le rôle du croyant ou du non-croyant préoccupé par l'éthique devrait être simplement des considérations humanitaires.
Je ne connais pas les possibilités de la France, donc ce n'est pas à moi de refuser des réfugiés, ce n'est pas à moi de faire campagne pour leur interdire l'entrée en  France et l'accès au soulagement de leur misère. Donc la morale m'impose de les accepter dans la mesure du possible.

Et le Pape François a montré l'exemple

[titinette]

Bonjour,

Un peu par hasard, cherchant autre chose, je tombe sur deux affaires récentes et qui se ressemblent :

https://www.cath.ch/newsf/trois-ermites-excommunies-apres-avoir-accuse-le-pape-dheresie/
https://www.cath.ch/newsf/etats-unis-un-pretre-excommunie-pour-avoir-rejete-le-pape-francois/ Il semble avoir déclaré Benoit XVI comme seul Pape légitime (accessoirement, avoir une histoire de sexe) : https://www.ncronline.org/news/accountability/accuser-and-excommunicated-priest-both-wait-sexual-violation-case-drags

Un peu différent : https://www.cath.ch/newsf/lex-directeur-spirituel-des-voyants-de-medjugorje-excommunie/

Après, je ne sais pas si c'est, si je puis dire, la routine (il y en a toujours eu et il y en aura toujours) ou le signe d'un malaise nouveau.

Bonsoir Spin

J'ai parcouru un peu les liens que tu as mis : je pense que des consacrés de l'Eglise Catholique se doivent d'obéir au Saint-Père, l'actuel Pape François,  sinon ils refont la même chose qu'a fait Mgr Lefebvre...
d'autant plus qu'avant d'être excommuniés, il y a tout une enquête par leurs évêques.


Quant à Medjugorge, c'est une autre histoire... qui mériterait plutôt un fil. A moins qu'il y en ai déjà un ?

[Spin]

Bonsoir Spin
J'ai parcouru un peu les liens que tu as mis : je pense que des consacrés de l'Eglise Catholique se doivent d'obéir au Saint-Père, l'actuel Pape François,  sinon ils refont la même chose qu'a fait Mgr Lefebvre...
d'autant plus qu'avant d'être excommuniés, il y a tout une enquête par leurs évêques.

Sauf quand même que, comme le Pape précédent l'avait rappelé, sur beaucoup de sujets y compris celui-là il peut y avoir divergence légitime entre catholiques.

Quant à Medjugorge, c'est une autre histoire... qui mériterait plutôt un fil. A moins qu'il y en ai déjà un ?

Pas que je sache (mais la fonction "recherche" semble en panne). C'est vrai qu'il y a là "à boire et à manger" (expression de par chez moi pour dire que ce n'est vraiment pas simple), et que ça peut être un cas d'école. J'ai un peu suivi à une époque, mais je n'ai pas de doc sous la main hormis ce qui est en ligne.

[titinette]

Bonsoir Spin
J'ai parcouru un peu les liens que tu as mis : je pense que des consacrés de l'Eglise Catholique se doivent d'obéir au Saint-Père, l'actuel Pape François,  sinon ils refont la même chose qu'a fait Mgr Lefebvre...
d'autant plus qu'avant d'être excommuniés, il y a tout une enquête par leurs évêques.

Sauf quand même que, comme le Pape précédent l'avait rappelé, sur beaucoup de sujets y compris celui-là il peut y avoir divergence légitime entre catholiques.

Quant à Medjugorge, c'est une autre histoire... qui mériterait plutôt un fil. A moins qu'il y en ai déjà un ?

Pas que je sache (mais la fonction "recherche" semble en panne). C'est vrai qu'il y a là "à boire et à manger" (expression de par chez moi pour dire que ce n'est vraiment pas simple), et que ça peut être un cas d'école. J'ai un peu suivi à une époque, mais je n'ai pas de doc sous la main hormis ce qui est en ligne.

Il y a divergences sur beaucoup de points, Alice en a soulevé un, mais je ne sais pas si on peut en parler ici ?

Oui, je n'ai pas trouvé la fonction "recherche" et moi non plus, je n'ai pas bien suivi Medjugorge, car comme tu dis "il y a à boire et à manger" là-dedans...

[-Ren-]

Quant à Medjugorge, c'est une autre histoire... qui mériterait plutôt un fil. A moins qu'il y en ai déjà un ?

Je ne crois pas. De mémoire, on n'a évoqué Medjugorge que sur ces deux discussions :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t998-vassula-sur-l-unite-des-chretiens
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3625-l-apparition-de-la-vierge-a-notre-dame-de-la-guadalupe-1531

[lhirondelle]

Je fais un petit copié-collé au sujet de l'excommunication parce qu'il y a deux cas qui se présentent

On distingue deux types d'excommunication (can. 1314) :

   ferendæ sententiæ : excommunication qui ne frappe pas le coupable tant qu'elle n'a pas été intimée par une décision judiciaire ou administrative ;

   latæ sententiæ : excommunication encourue du fait même de la commission du délit (le droit canonique doit prévoir expressément ces cas).

L'excommunié ne peut plus célébrer et recevoir les sacrements et sacramentaux ni remplir des offices ecclésiastiques, ministères et charges, ni poser des actes de gouvernement (can. 1331). Ces effets sont aggravés quand l'excommunication est notoire, c'est-à-dire qu'elle a fait l'objet d'une décision judiciaire ou administrative dans le cas d'une excommunication ferendæ sententiæ ou d'une déclaration quand elle est latæ sententiæ (can. 1332). Contrairement à la suspense, ces effets sont indivisibles.

Le Code de droit canonique de 1983 prévoit l'excommunication latæ sententiæ pour neuf délits :

   l'apostasie (can. 1364-1), définie au can. 751 comme « le rejet total de la foi chrétienne » ;
   le schisme (can. 1364-1), défini au can. 751 comme « le refus de soumission au Pontife Suprême ou de communion avec les membres de l’Église qui lui sont soumis » ;
   l'hérésie, (can. 1364-1), définie au can. 751 comme « la négation obstinée, après la réception du baptême, d’une vérité qui doit être crue de foi divine et catholique, ou le doute obstiné sur cette vérité » ;
   la violence physique contre le pape (can. 1370-1) ;
   l'absolution par un prêtre d'un « complice d'un péché contre le sixième commandement du Décalogue », c'est-à-dire d'une personne ayant librement commis avec ce prêtre un tel péché contre la chasteté4 (can. 1378) ;
   la profanation des espèces (corps ou sang du Christ) consacrées (can. 1367) ;
   la consécration épiscopale sans mandat pontifical : l'excommunication frappe l'évêque consécrateur ainsi que celui qui a été ordonné (can. 1382) — la situation canonique de Marcel Lefebvre ou de Emmanuel Milingo est une illustration récente de ce cas ;
   la violation directe du secret de la confession par le prêtre, ainsi que l'interprète le cas échéant (can. 1388);
   l'avortement advenu : l'excommunication touche celui qui participe de manière directe ou indirecte à l'acte d'avortement5 (can. 1398)

Dans le motu proprio Normas Nonnullas, Benoit XVI prescrit que celui qui violerait le secret du conclave serait excommunié latæ sententiæ6,7. L'appartenance à la franc-maçonnerie est également une cause d'excommunication latæ sententiæ, selon la bulle pontificale de Clément XII, In eminenti apostolatus specula.

Il y a des excommunications qui ont lieu automatiquement, par le fait même qui est posé, ce sont les excommunication latae sententiae. Personne ne les prononce. Tu as fait ça ou ça ? Pouf ! Tu es excommunié automatiquement.
C'est le cas du schisme et de l'hérésie.

En professant le protestantisme, je me suis "excommuniée" moi-même, sans qu'aucun pape ou évêque n'ait eu a prononcé quoique ce soit.
Ça va, je le vis bien

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