L'APPARITION DE LA VIERGE A NOTRE DAME DE LA GUADALUPE (1531)

[Roque]

Je présente une apparition pas très connue qui est contemporaine de la Réforme. Plusieurs millions de personnes se sont converties à la suite de cette apparition en bonne partie destinée aux indiens.

Le commentaire est certes parfois un peu " unilatéral " et manquant de recul surtout dans la fin de la vidéo. Je précise néanmoins que je crois à l'authenticité de cette apparition.

CONTENU DE LA VIDÉO

L'image imprimée sur le manteau de l'indien qui a vu la Vierge est réputée miraculeuse. Voici les arguments tendant à montrer que cette image n'est pas faite de main d’homme :

1. Pas d’image ou de croquis initial (00mn56). L'image ne contient aucune couche préparatoire, sans coup de pinceau. Le tissu a fonctionné comme une pellicule photographique ;
2. Conservation du manteau en fibre rugueuse de cactus (01mn39) depuis 481 ans alors que ce matériau végétal se délite complètement en 15 à 30 ans habituellement. Ce genre de manteau rustique est appelé une Tilma. Une copie conforme faite au 18^ème siècle a vu sa peinture complètement disparaître en 7 ans et a été retirée définitivement de son exposition (1796) ;
3. La couleur bleu foncée de la Tilma est particulière (03mn08). C'est une couleur qui se détériore habituellement très rapidement – ce qui n’est pas le cas sur la Tilma malgré 481 ans de conservation ;
4. Les constellations sur la Tilma (04mn21) correspondent au ciel hivernal du 12 décembre 1531 mais « à l’envers » c’est-à-dire comme vues « hors de l’univers » ( ?). Si on tient compte de la position de ces constellations présentes sur le manteau de la Vierge - non sur sa tunique : la constellation Corona Boréalis (couronne) ceint la tête de la Vierge, la constellation de la Vierge est sur son cœur et la constellation du Lion (Lion de Judas = Jésus) est sur le ventre de la Vierge représentée sur la Tilma. La Vierge serait donc enceinte (Ap. 12) ;
5. Les reflets dans les yeux (08mn48) de personnages microscopiques correspondant aux lois de la réfraction de purkinje sanson. [Par ailleurs, Quand on dirige la lumière de l’ophtalmoscope sur la pupille d’un œil humain, on voit briller un reflet lumineux sur le cercle externe de celle-ci… En dirigeant la lumière de l’ophtalmoscope sur la pupille de l’œil de l’Image de la Vierge, apparaît le même reflet lumineux. Et par suite de ce reflet, la pupille s’illumine de façon diffuse donnant l’impression de relief en creux… Ce reflet est impossible à obtenir sur une surface plane et, qui plus est, opaque… https://www.mariedenazareth.com/tout-sur-marie/marie-remplit-le-monde/ameriques/mexique/notre-dame-de-guadalupe/limage-miraculeuse-de-guadalupe-enquete-scientifique/limage-inexplicable-des-yeux-de-la-vierge-sur-le-tissu-de-guadalupe/ ]
6. Le type ethnique du visage semble varier selon la distance : indien ou européen (14mn00) notamment la couleur du teint selon une phénomène existant dans la nature mais ne correspondant à aucune technique picturale connue ;
7. La température de la Tilma se maintient à 36°5 (15mn00) correspondant à la température du corps humain ;
8. La lecture symbolique de l’image sur la Tilma (17mn23) - connue des indiens de l’époque - montre que la Vierge de la Tilma supplante tout le panthéon des indiens.

On peut voir aussi :
https://www.mariedenazareth.com/tout-sur-marie/marie-remplit-le-monde/ameriques/mexique/notre-dame-de-guadalupe/limage-miraculeuse-de-guadalupe-enquete-scientifique/

[Jans]

Je vais me permettre de vous livrer mon sentiment, c'est un sujet qui me préoccupe depuis longtemps.

— Au vu de toutes les apparitions, passées ou présentes, et nullement confinées à la sphère catholique, il apparaît bien peu scientifique au sens fort de décréter que tout cela n'a pas eu lieu, car impossible ! Donc, n'est-ce pas, comme dit le bon sens populaire : il faut faire avec.

— A qui réfléchit à tous ces phénomènes, la diversité qui apparaît dans le temps, l'espace et les modalités, manifeste des invariants : il existe des constantes. Disons pour rester neutre : une énergie intelligente se manifeste, elle s'adresse à des êtres jeunes, souvent des enfants ou des adolescents, et prend la forme parfaitement adaptée aux interlocuteurs : même langue, même apparence connue (voire un cliché : manteau bleu, couronne, etc.). Les propos reflètent les préoccupations du temps : demande de chapelle, de pénitence, de conversion pour ce qui concerne les catholiques. Notre Dame de Guadalupe ressemble à une Mexicaine.

— Nous sommes au centre d'un immense champ d'énergie ondulatoire, magnétique, spirituelle, à quoi s'ajoute l'énergie spirituelle des humains dégagée par leurs pratiques de prière ou de culte, leurs bonnes intentions, leurs bonnes actions. La même énergie qui imprègne les lieux de culte fervent, et qui entraîne des conversions étonnantes pour qui y est réceptif, voir Claudel à Notre-Dame. Cette réceptivité est à son maximum chez des jeunes, dont faisait partie Bernadette Soubirous. Cette énergie, bien captée (là est la difficulté!), opère des miracles et des guérisons.
Je ne suis pas en train de spéculer, mais de vous dire le résultat de longues cogitation et expériences non voulues mais tout à fait éclairantes : Le Divin a créé un ensemble de lois régissant toutes les forces, et les humains y sont partie prenante, comme Jeanne d'Arc et, à l'autre extrémité, des adolescent(e)s victimes, de par leur constitution et leur âge, de possession par des esprits malfaisants. Tout cela se tient, tout cela se comprend, tout cela a sa source dans le Créé, et tout cela permet aussi la manifestation d'esprits bienfaisants venant délivrer un message de paix et de religion dans un monde qui l'oublie trop souvent. Dire si c'était vraiment la Vierge Marie, bien difficile à dire, mais esprit, énergie religieuse se manifestant : à coup sûr.

[Roque]

Je vais me permettre de vous livrer mon sentiment, c'est un sujet qui me préoccupe depuis longtemps.

Vous avez raison de ne pas zapper cette question contrairement à la plupart de nos contemporains au moins en France. Il faut être conséquent, si on ne croit pas aux miracles et à la manifestation de Dieu dans le concret de nos vies, on ne peut pas être véritablement chrétien.

— Au vu de toutes les apparitions, passées ou présentes, et nullement confinées à la sphère catholique, il apparaît bien peu scientifique au sens fort de décréter que tout cela n'a pas eu lieu, car impossible ! Donc, n'est-ce pas, comme dit le bon sens populaire : il faut faire avec.

Je ne connais pas vraiment ce qui se passe en dehors de la sphère catholique. Les apparitions mariales chez les " protestants historiques " (hors évangéliques) sont probablement rarissimes - à la limite pas bien vues du tout.

Par contre, chez les pentecôtistes - j'en connais une (très proche) qui est une vraie charismatique - les " visions " de Jésus ou de la Gloire de Dieu sont assez courantes, ne sont même pas surprenantes (cf la vidéo ci-dessous) ... mais ces " visions " ne sont pas des apparitions " publiques ", je suppose qu'elles peuvent être plutôt classées parmi ce qu'on appelle - chez les catholiques - les apparitions " privées " ... Et ça, les apparitions " privées " ou les " visions " (à l'état de veille) avec la variante " révélation " (pendant le sommeil, c'est à dire : un songe), ça pullule littéralement dès qu'on sort de la culture " catholique " bien que certains catholiques y soient sensibles également - notamment s'ils sont charismatiques.

Pour cette pentecôtiste, il est même étonnant que je n'ai jamais vu le Christ ou les anges " avec leurs ailes immenses " ... Désolé, je n'ai rien vu !

[Jans]

J'ai hélas constaté souvent que trop de chrétiens se voient comme une réalité matérielle accompagnée d'un peu de spirituel, pour faire simple ; dans cette perspective, Jésus pouvait faire des miracles, puisque de nature divine (ça contredit tout ce que nous savons, mais bon !) ; idem pour les apparitions : Marie peut apparaître là où elle veut, c'est surnaturel ! Rien à voir avec le quotidien ou même le réel, on y croit ou pas, voilà !

Mais la réalité va très au-delà de ces clichés, car nous sommes (à mon humble avis) des êtres spirituels habitant un corps de chair, des âmes temporairement sur terre, et la réalité vraie (dit Einstein) est en fait que la matière est de l'énergie condensée. Dit en langage spirituel, il y a continuité entre les sphères terrestre et spirituelle, et entre le vivants et les (prétendus) morts, ce dont nous nous souvenons à la Toussaint. Dieu a-t-il émané des étincelles pour en faire des humains et potentiellement des morts ? Non, il n'y a qu'une réalité vraie : celle de l'Esprit, et l'histoire cachée des hommes (mais perçue par certains) est celle de la fraternité des hommes, des défunts et des anges. Ah, qu'il faudrait dire cela plus souvent !

[Roque]

J'ai hélas constaté souvent que trop de chrétiens se voient comme une réalité matérielle accompagnée d'un peu de spirituel, pour faire simple .... Rien à voir avec le quotidien ou même le réel, on y croit ou pas, voilà !

Si je comprends bien votre idée : une religion sans profondeur où Dieu est maintenu à distance par des " croyants " en quelque sorte trop confortablement " installés " (*). C'est ce que certains protestants évangéliques notamment reprochent à l'Eglise catholique qui aurait en quelque sorte " perdu son âme ". Le reproche en soi est justifié. Mais ce qui n'est pas justifié c'est de croire que ce qui fait le dynamisme intime de l'Eglise : l'Esprit Saint a définitivement déserté. Aucune Eglise, d'ailleurs, n'est à l'abri de cette fossilisation. A coté de territoires où la religion s'est largement desséchée existent de multiples initiatives - parfois un temps jugées marginales - où l'Esprit Saint renouvelle et fait sortir des impasses. Cela a été toujours le cas pour l'Eglise catholique, je crois.

(*) Depuis 50 ans en France, le grand mouvement de recul de la pratique des sacrements, de sécularisation voire d'athéïsation des catholiques est simplement une recul massif de la foi - une apostasie ... inutile de se voiler la face.

Mais revenons à l'apparition de ND de la Guadalupe :

— A qui réfléchit à tous ces phénomènes, la diversité qui apparaît dans le temps, l'espace et les modalités, manifeste des invariants : il existe des constantes. Disons pour rester neutre : une énergie intelligente se manifeste, elle s'adresse à des êtres jeunes, souvent des enfants ou des adolescents, et prend la forme parfaitement adaptée aux interlocuteurs : même langue, même apparence connue (voire un cliché : manteau bleu, couronne, etc.). Les propos reflètent les préoccupations du temps : demande de chapelle, de pénitence, de conversion pour ce qui concerne les catholiques. Notre Dame de Guadalupe ressemble à une Mexicaine.

L'apparition de ND de la Guadalupe s'adresse à un modeste indien de 57 ans en 1531. Quand il meurt en 1548, il a 74 ans. Personnellement je suis frappé plutôt par le message très uniforme de la Vierge : conversion, pénitence, prière, lieu de pèlerinage. Et la grande apparition continue depuis 30 ans à Međugorje (1981) n'échappe pas à cette uniformité.

Dès 1988, l'abbé René Laurentin à fait un large panorama des apparitions de la Vierge : " Multiplication des apparitions de la Vierge Aujourd'hui. Est-ce elle ? ". Et il a fait plus tard un " Dictionnaire des Apparitions de la Vierge Marie " en 2012 analysant 2.400 apparitions. L'originalité de la démarche est de soumettre les apparitions de la Vierge à une évaluation théorie et empirique sur plusieurs critères classiques dans l'Eglise catholique : 1. la conformité théologique à la doctrine de l'Eglise catholique ; 2. Les fruits (conversions, ...) et 3. Les miracles (preuves de l'interventions divine). Il en est ressorti un classement en trois compartiments : probable / douteux ou stand by / manifestations carrément négatives (éventuellement satanique). L'inflation de la publicité sur les apparitions mariales est simplement due à une modification de l'article 1399 du droit canon par Paul VI (1966). Avant, toute publication/publicité étaient interdites dans l'Eglise catholique (crainte de l’illuminisme).

— Nous sommes au centre d'un immense champ d'énergie ondulatoire, magnétique, spirituelle, à quoi s'ajoute l'énergie spirituelle des humains dégagée par leurs pratiques de prière ou de culte, leurs bonnes intentions, leurs bonnes actions. La même énergie qui imprègne les lieux de culte fervent, et qui entraîne des conversions étonnantes pour qui y est réceptif, voir Claudel à Notre-Dame.

Je vous arrête tout de suite : il faut savoir si c'est la nature qui a des pouvoirs miraculeux (naturalisme : " dieu " immanent) ou si c'est le Dieu qui a des pouvoirs miraculeux (manifestation du Dieu transcendant). Les deux interprétations sont également possibles, mais d'un coté on à le Nouvel Age, la gnose moderne, et de l'autre la foi chrétienne en particulier catholique ...

Dire si c'était vraiment la Vierge Marie, bien difficile à dire, mais esprit, énergie religieuse se manifestant : à coup sûr.

Si vous vous reportez à l'histoire de ce miracle : l’Évêque renvoie à deux reprises l'indien qui prétend a " voir vu ", la seconde foi l'indien est sensé revenir avec une preuve donnée par la Vierge apparaissant comme une jeune métis au vêtement brillant comme le soleil : c'est une brassée de roses qu'enveloppe la cape de l'indien ou Tilma. A mon sens, le caractère miraculeux de cette Tilma est la preuve qu'il s'agit bien de la Vierge Marie.

[Jans]

Je sais bien ce que mon propos a de détonant, d'inhabituel : Il tend à essayer de saisir toutes les manifestations se situant hors du discours scientifique, dans un ensemble structuré et structurant, au lieu de constater de façon éparpillée des phénomènes apparemment très divers, semblant n'avoir aucun point commun. Ce faisant, on se rend compte peu à peu que les frontières ne sont pas si tranchées entre le biologique, le magnétisme animal, des facultés mal connues, le domaine spirituel et le domaine divin. De toute façon, TOUT a été voulu, conçu, exécuté par le Divin (merci à Lui) au moyen de grandes lois, lesquelles respectent le libre arbitre de l'homme — et ne sont pas violées non plus dans certains faits appelés pour cela : miraculeux. Le visible et l'invisible s'interpénètrent, les lois divines sont à l'oeuvre partout, le monde spirituel où sont et agissent les saints et les anges s'abaisse vers nous quand il le faut : ma conviction est qu'il n'y a pas le monde matériel, physique ou psychique d'un côté, le monde de l'Esprit Divin de l'autre, totalement séparés, les deux sont unis, quoi qu'on en puisse ressentir, et donc le concept d'immanence est ici totalement hors sujet, tout autant que la suspicion de new age.

Prenons quelques exemples : Jésus fait des miracles non pas en violant les lois connues de la santé et de la guérison, mais en mettant en oeuvre une énergie spirituelle puissante qui vient évidemment du Père, et qui existe préalablement, comme elle a toujours existé, car connaissant des lois dissimulées au simple mortel — mais que des saints d'autres religions ont connues ou connaissent. La représentation de Dieu claquant les doigts, sans mettre en jeu de l'énergie puissante ou Ses propres lois pour sauver quelqu'un, est vraiment naïve, peu réfléchie, je sais bien que c'est la représentation habituelle dans la religion catholique, pour ne pas dire la foi du charbonnier. Et il y a une faiblesse à cela : c'est de n'imaginer Dieu ou ses anges ou ses saints n'intervenant que rarement dans le monde, précisément là où nous voyons un miracle, c'est à dire, finalement, pas souvent. Eh bien non, nous sommes assistés en permanence, le Ciel et la terre ne sont pas disjoints, et il est regrettable que les croyants ne se posent ce genre de questions qu'à la Toussaint, et encore faudrait-il qu'ils ne confondent pas avec la fête des défunts du lendemain !

Je le répète, car c'est une conviction profonde : le visible et l'invisible s'interpénètrent, nous ne sommes jamais seuls, et l'image de l'ange gardien, qui prête à sourire est une profonde réalité. Sans ailes, sans doute.
Croyez-vous que seul le hasard permet à un enfant tombé d'un 5è étage de ne pas être écrasé au sol, mais s'en tire avec quelques hématomes ? Croyez-vous que c'est une simple coïncidence ou une déficience psychiatrique si un jour une voix interne impérieuse vous intime l'ordre de ne pas faire une chose ? (et qu'on en vérifie le bien-fondé).

Pensez-vous qu'un "barreur de feu" ou un "enleveur de verrues" (parfaitement attestés) ne soit pas aidé par des forces (spirituelles) qui le dépassent ? A contrario : le mal que l'homme peut faire dans des manoeuvres obscures de sorcellerie est bien réel, des esprits malfaisants sont toujours prêts à l'aider. Les "démons" expulsés par Jésus ne sont pas à mettre au compte de récits d'un autre âge ni à la méconnaissance de maladies psychosomatiques. On en a retrouvé la force maléfique dans le jeune adolescent américain infesté, Robbie, dont l'histoire vraie a donné lieu plus tard au film "l'exorciste".

[Roque]

D'abord, je reste sur le sujet de l'apparition de ND de la Guadalupe :

Dire si c'était vraiment la Vierge Marie, bien difficile à dire, mais esprit, énergie religieuse se manifestant : à coup sûr.

Si vous vous reportez à l'histoire de ce miracle : l’Évêque renvoie à deux reprises l'indien qui prétend a " voir vu ", la seconde fois l'indien est sensé revenir avec une preuve donnée par la Vierge apparaissant comme une jeune métis au vêtement brillant comme le soleil : c'est une brassée de roses qu'enveloppe la cape de l'indien ou Tilma. A mon sens, le caractère miraculeux de cette Tilma est la preuve qu'il s'agit bien de la Vierge Marie.

Il y a - en particulier - un point tout à faite surprenant dans l'examen des yeux de la Vierge sur la Tilma, c'est l'examen à l’ophtalmoscope de la pupille de l’œil de l’Image de la Vierge. Si la pupille s’illumine effectivement de façon diffuse donnant l’impression de relief en creux - c'est miraculeux car cet effet est absolument impossible sur une surface plane, opaque de surcroît. C'est très facile à vérifier. Qu'en pensez-vous ?


Ensuite ... et à nouveau :

Ce faisant, on se rend compte peu à peu que les frontières ne sont pas si tranchées entre le biologique, le magnétisme animal, des facultés mal connues, le domaine spirituel et le domaine divin

Si vous mettez le biologique, la vie animale, le domaine spirituel et de domaine divin - selon votre formulation - sur le même plan ... vous êtes manifestement dans le champ de l'immanence. De plus, le " magnétisme animal ", je ne sais pas de quoi il s'agit !

De toute façon, TOUT a été voulu, conçu, exécuté par le Divin ...

Le fait de mettre tout cela sous l'autorité du " divin " ne change rien, car c'est très vague. Il y a une possible confusion entre la " dieu " immanent (la nature divinisée ou le dieu naturalisé) et le Dieu transcendant. Il me semble utile d'essayer d'être plus clair ...

[Jans]

Vous m'avez manifestement mal compris, je ne mets rien sur le même plan, peut-être ma formulation est-elle insuffisante, il semble aussi que ces considérations soient tellement nouvelles pour vous que vous n'en distinguez que quelques détails (ce n'est pas un reproche) et vous accrochez à des mots, ceux que vous entendez sans doute depuis votre enfance : Dieu, miracle... ce qui pour le moins demande une réflexion d'envergure. Le problème de l'Eglise catholique (à côté de biens des éléments positifs) est qu'elle ne pousse personne à penser par soi-même, craintive qu'elle est que l'on puisse sortir de la ligne ; si bien qu'un assassin peut être un pécheur qui se repentira, tandis qu'un croyant qui affirme que Jésus avait des frères et des soeurs est un hérétique à brûler...

[Roque]

Vous m'avez manifestement mal compris, je ne mets rien sur le même plan, peut-être ma formulation est-elle insuffisante, ....

OK, mais alors quelle est la formulation suffisante ?

Pour aller un peu plus loin si possible :

Pensez-vous qu'un "barreur de feu" ou un "enleveur de verrues" (parfaitement attestés) ne soit pas aidé par des forces (spirituelles) qui le dépassent ? A contrario : le mal que l'homme peut faire dans des manoeuvres obscures de sorcellerie est bien réel, des esprits malfaisants sont toujours prêts à l'aider. Les "démons" expulsés par Jésus ne sont pas à mettre au compte de récits d'un autre âge ni à la méconnaissance de maladies psychosomatiques. On en a retrouvé la force maléfique dans le jeune adolescent américain infesté, Robbie, dont l'histoire vraie a donné lieu plus tard au film "l'exorciste".

Vous faites ici allusion au fait qu'à côté du monde de Dieu et de sa cour s'agite aussi un autre monde spirituel - bien réel quoi qu’invisible. Il y a une distinction importante à faire. Est-ce que depuis mon enfance cela a également changé ?

Il est possible que nos représentations deviennent insuffisantes. Pour prendre un exemple, sauriez-vous situer ces " mondes " - ci-dessus - par rapport aux expériences - maintenant bien connues et pourvues de réalité - des NDE/EMI ?

(J'avoue que l'exercice me parait difficile et que je n'ai pas résolu cette question).

[Jans]

Mes explications semblent insuffisantes pour vous, elles l'ont été pour d'autres, nous sommes tous différents.
Les EMI montrent clairement — à qui veut bien penser au-delà de la médecine conventionnelle — le prima de l'esprit sur la matière, et la dissociation possible de l'âme et du cerveau : celui-ci est alors l'organe qui en permet l'expression, comme le poste de radio retransmet l'émission mais n'en est pas la source. Ce qui apparaît aujourd'hui comme une série d'observations dénuées d'idéologie, fut jadis partie prenante de la philosophie avec Platon (mais pas Aristote, qui n'envisage pas d'âme sans corps) et de tout l'ésotérisme occidental du XIXè siècle, ce qui tend à prouver que les frontières ne sont pas si claires ni tranchées qu'on l'a dit, et que dit encore la théologie catholique, dont vous êtes l'écho. Il n'y a là aucune critique, juste une constatation. Le catholicisme menace l'individu d'une réaction crispée de mise sous tutelle psychologique et théologique, le protestantisme le menace de l'aplatir sous une vision réductrice, quand l'esprit ouvert sur la réalité sublime devine l'ampleur de la majesté divine telle qu'elle s'exprime par exemple chez Clément d'Alexandrie et encore mieux chez le pseudo-Denys l'Aréopagite, dont l'oeuvre flamboyante fut un bestseller chrétien durant le moyen-age — et que l'on redécouvre avec grand profit !

[Roque]

Vous m'avez manifestement mal compris, je ne mets rien sur le même plan, peut-être ma formulation est-elle insuffisante,...

Si vous regardez bien, c'est vous - et non moi - qui suggérez que votre formulation pourrait être insuffisante.

Mes explications semblent insuffisantes pour vous, elles l'ont été pour d'autres, nous sommes tous différents.

Vous voulez sans doute dire " elles ont été suffisantes pour d'autres ".

Maintenant étant donnée la nouveauté de votre point de vue, si vous n'explicitez pas plus je ne vois pas comment je pourrais vous comprendre.

[Jans]

Tout fonctionne selon des lois créées par Dieu, qu'on peut aussi appeler la Source, le Divin, etc., car ce n'est pas par une simple dénomination qu'on en sait davantage ! Tout a une cause, tout a un effet, et seuls les enfants pensent qu'avec une simple formule magique on peut tout changer. Evoquer le monde spirituel en disant que tout est pur esprit ne signifie rien, et Platon a sans doute raison de présumer pour l'indépendance de l'âme un corps subtil, qui lui permet donc de ne pas dépendre du corps physique — Aristote dira le contraire. On peut remarquer que l'apôtre Paul est écartelé entre le judaïsme (pas d'âme (la nefesh) sans corps (le bâsar)) et le platonisme ambiant qui devait marquer bien des esprits prêts au baptême en cette fin du 1er siècle : Il ne connaît du Christ que l'apparition sur le chemin de Damas (donc Son esprit), mais garde l'espérance juive de l'obtention d'un corps nouveau qu'il appelle le sôma pneumatikon, au jour du Jugement — ce que le catéchisme catholique a conservé en dépit de la contradiction : l'âme "se repose", mais peut voir aussi la gloire divine, et agir pour ce qui concerne les saints (c'est même à cela qu'on les reconnaît), mais enfin, ce sera mieux au bout d'un temps indéfini, quand on aura un sôma pneumatikon : un corps spirituel, le même qu'avant, mais pas tout à fait...

L'homme a également une "énergie animale", qu'il peut utiliser pour guérir quand il en a assez, c'est le rebouteux ou guérisseur, même si on ne sait pas comment ça marche au juste. Cela se complique si, en plus, il invoque l'aide des entités spirituelles, des forces d'en-haut, donc du monde qui est au-delà du matériel, celui de l'esprit, des esprits, de l'Esprit, car, je le redis parce que cela est pour moi une évidence, les mondes spirituel et physique s'interpénètrent, les saints ou défunts peuvent intercéder pour nous comme nous le faisons pour eux, mais eux peuvent agir avec une énergie toute spirituelle dont nous n'avons qu'une faible partie, sauf des êtres d'exception. Je suppose que cela est assez clair...

[Idriss]

Les EMI montrent clairement — à qui veut bien penser au-delà de la médecine conventionnelle — le prima de l'esprit sur la matière, et la dissociation possible de l'âme et du cerveau : celui-ci est alors l'organe qui en permet l'expression, comme le poste de radio retransmet l'émission mais n'en est pas la source.

Sans prendre parti , les rationalistes ont des explications pour quasiment tous les phénomènes! Ainsi le cerveau peu très bien sécréter un psychotrope qui provoquerait une hallucination donnée dans le cas des EMI.

J'ai fait une fois une expérience de décorporation , allongé sur un lit les yeux fermée je voyais la pièce dans laquelle j'étais comme si j'étais à un bon mettre au dessus de ma tête , je me suis "déplacé" jusqu'au bout du lit tout en ayant bien conscience d'être allongé et de sentir le matelas sous moi. Et bien même pour ce genre d'expérience j'ai lu des explications rationnelles.

[Jans]

Il est inacceptable pour un rationaliste pur et dur d'accepter que quelque chose lui échappe. Et quand on lui met sous le nez qu'une personne en coma dépassé a pu voir et entendre ce qui se passait dans la salle d'opération, il dit : non, vous avez mal compris. Quand on a vécu des expériences "curieuses" (comme la décorporation, ce n'est pas mon cas, j'ai eu droit à autre chose) on ne revient pas en arrière. et on sait que moins on en parle, mieux ça vaut ! (sauf ici, naturellement).

[Roque]

Sans prendre parti , les rationalistes ont des explications pour quasiment tous les phénomènes !

Dans le cas d'aveugles ayant fait une EMI/NDE ils racontent avoir lu des noms sur des badges ou des noms de marque sur le matériel. Il y a même le récit que cette aveugle qui a pu dire où ses bijoux avaient été plaqués par deux aides soignants indélicats. Comme elle n’était pas morte .... elle les a réclamés et a indiqués qu'ils étaient dans une poche de blouse dans un placard. Les deux aides soignants ont ainsi et convaincus de vol.

Autre point : sous anesthésie, les yeux fermés ou dans le coma avec parfois un arrêt cardiaque - qui entraîne automatiquement un électro encéphalogramme plat dans les 15 secondes après l'arrêt cardiaque - l'organe sensoriel qu'est le cerveau est non fonctionnel. S'il y a cependant des perceptions visuelles et auditives - contrôlées par des recoupement avec la réalité comme ci-dessus pour les EMI/NDE des aveugles (noms, dialogues, actions, personnes inconnues mais reconnues en fonction des éléments précédents à la sortie du coma, etc ...) - ces perceptions visuelles et auditives (et autres ...) appartiennent à un récepteur (comment l'appeler ... un " organe ", un " corps ", etc ... le choix des mots est ici très délicat) qui ne siège pas dans le cerveau.

Qu'est-ce qu'un " rationaliste " peut contre-argumenter à ça ?

[Jans]

Rien, ils ne disent rien ou seulement que le rapporteur n'est pas forcément fiable. Et quand on raconte comment on a été tiré d'affaire dans des circonstances qui ne doivent rien, absolument rien au hasard, ils vous expliquent que nous ignorons les lois des probabilités... Mais ce n'est pas grave : on n'est pas là pour les convertir, chacun suit son chemin. Et leur vie est peut-être bien meilleure que celle de "bons chrétiens" qui vont à la messe.

Quand on leur dit que le film "l'exorciste" est adaptée d'une histoire vraie d'un garçon infesté, avec des phénomènes inconcevables, ils disent qu'on est trop crédule... A la fin de l'exorcisme, le garçon délivré ne s'est souvenu de rien ; il est devenu plus tard pilote de ligne, sans jamais se souvenir de ces mois-là...

[Idriss]

[

Qu'est-ce qu'un " rationaliste " peut contre-argumenter à ça ?

Je ne voudrais pas avoir fait dévier le sujet , mais puisque c'est Roque qui l' a ouvert et qu"il ne semble pas contrarié par la nature des débats on peut continuer le HS .
Il existe sans doute un très vieux poste sur le sujet ( bien avant que j"ai rejoint ce forum) il sera dur de le retrouver .

[Jans]

Donc, l'apparition de la Vierge, selon ma vision (que je n'impose à personne !) :

— n'a aucune raison d'être mise en doute ; comme dans des situations analogues, elle ne trouve pas d'explication scientifique, car se situant dans une autre dimension, et destinée pour des raisons de nous inconnues à des personnes précises ;
— l'apparence respecte des schémas traditionnels : traits et vêtements reflètent ce qui est connu dans la région ;
— la langue et le message sont souvent simples, et appellent à conforter la religion catholique ;
— elle rejoint les phénomènes d'apparitions constatés ailleurs et en d'autres époques, dans toutes les religions, toujours destinés à des personnes précises, et revêtant les formes correspondant à la foi des gens concernés ; il n'y a donc là, mis  à part le message, rien de spécialement catholique ;
— il y a donc lieu de penser que les êtres supérieurs ou angéliques qui se manifestent, étant de nature spirituelle, choisissent d'apparaître sous une forme précise : ce serait manquer de réflexion que de croire que la Vierge ou un autre être très élevé vit en permanence avec ces vêtements (!!) ;
— Il est possible qu'il s'agisse aussi d'un être proche de Dieu auquel il est demandé de se présenter comme étant la Vierge ou autre, dans le but d'établir une familiarité avec les gens, ce n'est pas blasphémer que de le penser, c'est une possibilité ;
— Dans un cadre élargi, ces apparitions manifestent l'amour de Dieu et des êtres proches de Lui envers les humains, ce qu'on peut appeler la fraternité des anges et des hommes, l'interaction des sphères visible et invisible, de l'interdépendance des humains vivants et des défunts vivant ailleurs : la Toussaint en marque la réalité.

[lhirondelle]

Donc, l'apparition de la Vierge, selon ma vision (que je n'impose à personne !) :

— n'a aucune raison d'être mise en doute ; comme dans des situations analogues, elle ne trouve pas d'explication scientifique, car se situant dans une autre dimension, et destinée pour des raisons de nous inconnues à des personnes précises ;

Tiens donc ! Pourquoi est-ce qu'il n'y aurait pas d'autres explications. C'est un peu vite dit. Je pense au contraire que si, il y a d'autres explications. Ça s'appelle : hallucination.

— l'apparence respecte des schémas traditionnels : traits et vêtements reflètent ce qui est connu dans la région ;

Ce qui conforte l'hypothèse de l'hallucination.

[Roque]

Donc, l'apparition de la Vierge, selon ma vision (que je n'impose à personne !) :

Pour ma part je pense que seule la matérialité de la Tilma peut donner un argument probant. C'est d'ailleurs le centre du sujet que j'ai proposé.

Tout autre argument reste totalement discutable - au même titre que ranger les apparitions de la Vierge dans la catégorie générique des hallucinations.

[Jans]

Hallucination ? hystérie ? Illusion ? Il faut bien sûr analyser les conditions de production, d'acceptation ; il faut voir de près le terrain des personnes concernées. Ce qui demande une formation psychologique, psychanalytique, psychiatrique.

L'illusion peut relever de la projection, au ses psychologique - psychanalytique ; elle n'a rien en soi de pathologique, encore faut-il qu'elle ne soit pas systématique.

L'hystérie relève de la névrose, elle est connue, elle n'a pas le profil constaté à Guadalupe.

L'hallucination relève de la psychose, on est alors hors de la réalité, et il n'y a aucune raison de penser qu'une personne peut avoir UNE manifestation schizophrénique, et ni rien avant ni après (les apparitions). ce qui permet d'accepter les apparitions sur un plan spirituel et non pathologique. Encore faut-il avoir étudié assez le sujet pour savoir qu'on ne lance pas des hypothèses pathologiques sans savoir...

[lhirondelle]

Encore faut-il avoir étudié assez le sujet pour savoir qu'on ne lance pas des hypothèses pathologiques sans savoir...

C'est assez plaisant de la part de quelqu'un qui catégorise les personnes sur la base d'une seule et unique manifestation pathologique !

A propos, de nos jours, on n'emploie plus le mot hystérie mais on parle de trouble de la personnalité histrionique. La médecine a évolué depuis deux siècles, on sait très bien que l'utérus ( radical hysté) n'a aucun rapport avec ses troubles.

L'hallucination ne relève pas toujours de la psychose . C'est un peu vite tiré comme conclusion.

La psychologie et la psychiatrie n'enferment pas les gens dans des petites cases ou dans des tiroirs bien étiquetés selon le seul et unique symptôme qu'ils présentent.

Un choc émotionnel peut provoquer des hallucinations, par exemple, la faiblesse physique aussi.

Jean de la Croix dit en substance que les visions sont causées par le fait qu'un révélation divine provoque un choc dans "les facultés de l'âme" qui se mettent alors en branle pour représenter ce qu'elles en ont saisi.
Thérèse d'Avila dira à la fin de sa vie qu'elle n'a plus de visions parce que son corps s'est habitué aux communications divines et que ces manifestations étaient dues à la faiblesse physique.

[Jans]

C'est assez plaisant de la part de quelqu'un qui catégorise les personnes sur la base d'une seule et unique manifestation pathologique !

je pense avoir dit exactement le contraire...
Vous comprendrez que St jean de la Croix ou Ste Thérèse ne sont pas pour moi des références psychiatriques.

Enfermer les gens dans des catégories selon les symptômes, c'est précisément la seule chose que l'on savait faire avant Freud : L'étiologie était en fait une simple nosologie descriptive.
Quant à l'hystérie, je l'emploie encore car me référant à la dialectique des Pulsions de Léopold Szondi, qui est un système remarquable et complexe unissant la psychanalyse et la psychiatrie. malheureusement, il fut peu traduit en français.

Oui, des hallucinations sous choc émotionnel sont connues, c'est une variante de projections. Oui, tout cela est fort délicat, mais rien n'oblige à en revenir à l'adage rationaliste : Ce n'est pas un phénomène connu, donc il n'existe pas.

[lhirondelle]

L'hallucination relève de la psychose, on est alors hors de la réalité,

C'est assez plaisant de la part de quelqu'un qui catégorise les personnes sur la base d'une seule et unique manifestation pathologique !

je pense avoir dit exactement le contraire...

Pas de commentaires

[Jans]

sans commentaire , dommage, on aurait pu faire avancer le débat, et voir si vous avez en tête une étiologie fondée des ces Apparitions, autre qu'évoquer un histrionisme qui n'a de place ici.
J'ajoute que je le regrette d'autant plus que le protestantisme, c'est pour moi l'aristocratie du christianisme : Bien sûr, Luther avait raison en son temps, ensuite c'est une question de sensibilité. Jamais, jamais un Protestant ne m'a déçu, c'est le top en fiabilité, rigueur, droiture...

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