Re: Les évangiles : péplum ou quête spirituelle ?

[Invité]

Bonjour Jans,

d'après ce que nous en savons, les critiques de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ont-elles parfois visé le culte du Temple en tant que tel ?

<...>
Ces différentes strates sont masquées par la relecture de la prédication de Jésus...

Voulez-vous dire que cette relecture aurait effacé de la mémoire les critiques de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ vis à vis du culte lévitique ?

Très cordialement
votre soeur
pauline

[Jans]

Toute la prédication de Jésus est marqué par la primauté de l'agir dans le cadre religieux judaïque bien sûr, mais le culte et la stricte observation des 613 mitsvot ne font certainement pas partie de ses priorités ! Les épis glanés un jour de chabbat et tous les propos sur l'action juste (Bon Samaritain, où la critique du lévite et prêtre est claire) en sont le témoignage.

Mais les premiers nazôréens, judéo-chrétiens donc, ne veulent pas se séparer du Temple ni des rites, du culte, les Actes sont clairs là-dessus. Jésus est resté bon Juif de bout en bout... d'autant qu'il n'a voulu fonder autre autre religion, on est bien d'accord là-dessus. On le voit aussi aux discussions (toujours les Actes) sur l'obligation ou pas de la circoncision pour les nouveaux chrétiens.

On est obligé de rester prudent sur les "vraies" paroles de Jésus ; comment voulez-vous retenir les longs chapitres 14 à 17 du monologue de Jésus chez Jean ? C'est une (belle) construction théologique.

[Invité]

Bonjour Jans,

Je reviens sur une question récurrente.

l'Annonciation est un très beau récit, mais qui historiquement ne cadre pas du tout avec l'attitude de Marie et des frères, qui, voyant sa vie publique, voudraient le faire enfermer ! Myriam ne savait plus qu'elle était la mère du Messie...

Si vous percevez ici une incohérence voire une contradiction, comment l'expliquez-vous ?
Inadvertance ? provocation ? naïveté ? désinvolture ? goût du paradoxe ?

Très cordialement
votre soeur
pauline

[Jans]

Bonjour Pauline,

C'est un sujet complexe, car il met en jeu à la fois des mécanismes psychiques, socio-culturels et religieux humains (faire comprendre à de nouveaux adeptes que le christianisme relève des plus hauts niveaux spirituels, ce qui à mon avis est vrai) et des illuminations religieuses et mystiques qui relèvent d'un contact avec le Divin, mais sont parfaitement ineffables et quasiment intraduisibles en termes humains du vocabulaire connu : voir l'illumination de Blaise Pascal ou celle du Père de Foucauld, certains écrits de Teilhard de Chardin ou de Saint François de Sales.

Les rédacteurs des évangiles ont choisi une sorte de pseudo-fidélité historique, selon leur époque et leur tempérament, la façon, pour convaincre, très terre-à-terre du récit réellement vécu. Ainsi Myriam a très bien pu avoir des révélations intimes de haute teneur spirituelle ou mystique, sans pouvoir faire le lien plus tard avec le comportement de Jésus ; en faire un récit rigoureusement historique conduit à une impasse.

Le seul problème est finalement le décodage, l'interprétation du récit, son éclaircissement par la découverte dans quelle catégorie il faut le placer, afin, précisément, d'éviter les malentendus, et de voir par exemple des contradictions entre deux récits que l'on croit à tort tous deux historiques : Le récit est-il de nature spirituelle, historique, mystique, catéchétique, symbolique ?
Pour certains textes, c'est facile (les généalogies du Christ sont fausses, et en plus Joseph n'est pas  (plus) considéré comme le géniteur, mais c'est du symbole, pas de l'Histoire ; ou  bien Matthieu qui fait se relever des tombeaux des morts lors de la crucifixion), pour d'autres, c'est plus délicat : Que s'est-il vraiment passé lors de la Transfiguration ?

Ces méthodes herméneutiques universitaires courantes et probantes en littérature ou histoire, ont été sciemment ou inconsciemment balayées par l'ECR (et l'Orthodoxie), de peur d'attenter à la Vérité spirituelle sublime en touchant à la littéralité des textes, ce qui a conduit à la fois à la crise du modernisme et à l'effondrement actuel dans le public de récits plus merveilleux les uns que les autres et donc non crédibles, si on ne sait pas les décoder.

[Invité]

Bonjour Jans,

Permettez d’aborder deux points.

D’abord un point de détail :

l'Annonciation est un très beau récit, mais qui historiquement ne cadre pas du tout avec l'attitude de Marie et des frères, qui, voyant sa vie publique, voudraient le faire enfermer ! Myriam ne savait plus qu'elle était la mère du Messie...

Pour supposer que Myriam ne savait plus qu’elle était la mère de Jésus, vous appuyez-vous sur Marc 3:21 ou bien sur un autre verset ?
Marc 3:21  και ακουσαντες οι παρ αυτου εξηλθον κρατησαι αυτον ελεγον γαρ οτι εξεστη

Puis une question fort complexe :

Ces méthodes herméneutiques universitaires courantes et probantes en littérature ou histoire, ont été sciemment ou inconsciemment balayées par l'ECR (et l'Orthodoxie), de peur d'attenter à la Vérité spirituelle sublime en touchant à la littéralité des textes, ce qui a conduit à la fois à la crise du modernisme et à l'effondrement actuel dans le public de récits plus merveilleux les uns que les autres et donc non crédibles, si on ne sait pas les décoder.

Je crois que vous confondez les points de vue.

Un exégète scientifique ne peut faire aucune allusion à l’Esprit Saint et, en revanche, je ne crois pas que l’on puisse reprocher à un magistère chrétien d’accepter l’hypothèse herméneutique que D.ieu, béni soit-Il, existe et intervient dans la vie des êtres.

Pour un magistère chrétien, la fameuse "hypothèse d.ieu" n’est pas particulièrement scandaleuse.
(je crois que ce genre de débat a été effleuré dans le topique sur le "coran des historiens")

Je ne conteste en aucune façon le point de vue scientifique mais les précurseurs ont été plus des militants que des scientifiques et je crains que parfois la nécessité de gagner sa vie, l’envie de donner son avis sur tout et le goût des vastes systèmes explicatif mènent à des conclusions gigognes qui, à force de se renvoyer les unes aux autres, présentent à mes yeux une extrême fragilité.

C’est en raison de cette fragilité que je trouve plus cohérente et plus rigoureuse la thèse mythiste mais celle-ci est moins "vendeuse", l’historicité de Jésus est une manne.

Je vous propose un exemple :
Marc 13:1 Lorsque Jésus sortit du temple, un de ses disciples lui dit : Maître, regarde quelles pierres, et quelles constructions ! 2  Jésus lui répondit : Vois-tu ces grandes constructions ? Il ne restera pas pierre sur pierre qui ne soit renversée.

Une lectrice athée comme je le fus peut y voir une banalité sur l’impermanence « Voyez ! même ces constructions colossales disparaîtront »…
un témoignage d’une préoccupation permanente des Juifs « Une nouvelle guerre contre Rome est inévitable et la défaite l'est aussi. »…
une prophétie apocalyptique « C’est la fin des temps, bientôt tout sera renouvelé. »…
une prophétie bidon plutôt dans l’air du temps parmi toutes celles que le Christ a sûrement prononcée pour épater la galerie mais on a gardé celle-là parce qu’elle a été vérifiée…
une menace pseudo-divine contre le culte lévitique…
une pseudo-information eschatologique...

Cette lectrice athée peut encore imaginer que la version authentique, si tant est qu'elle existât, est celle de Jean, car si l’on veut faire croire en la résurrection il faut l’avoir souvent annoncée. Plus le mensonge est difficile à avaler et plus la "phase teaser" est précieuse.

Enfin, elle peut croire que cette phrase est purement inventée comme tout le reste, la phrase s'inscrit dans une logique narrative puisqu’elle intervient aussi dans le "procès".

Bref ! finalement cette lectrice ne voit pas bien ce qu’elle peut conclure de ce court passage.

Pour conserver son fonds de commerce, l’exégète scientifique voit une autre solution plutôt consensuelle : les évangiles contiennent du vrai, du faux, de l’historique, des récits qui remontent à l’immédiat juste après la Passion et des éléments rajoutés au fil du temps. Et par conséquent, il a du boulot !

Sur ce "rajouté" on pourrait imaginer deux options :
(a) selon les préoccupations du moment on extrait de la mémoire orale collective des éléments qui font désormais sens ;
(b) selon les préoccupations du moment on construit de nouveaux éléments de réponse.

Je crois que c’est plutôt l’option (b) qui est la plus courante.  

Alors quand un exégète me propose de voir un rajout opéré après 70, une prophétie post eventum, puisque ce sont les seules qui sont envisageables (mais pourquoi serait-ce une prophétie ?), et cela fournit une date de rédaction en prime…

En tant qu’ancienne athée, je reconnais que c’est tentant sauf que la phrase suggère une démolition complète du Temple qui n’est pas nécessairement historique et que ce rajout rend des plus probables le rajout correspondant dans le "procès".
Ce qui signifie que le rewriting ne consiste pas seulement en des rajouts par-ci par-là au gré de l'humeur du moment mais opère sur le texte entier.

On a donc affaire vers l’an 80 à une opération globale d’adaptation des traditions orales, mais alors comment comprendre que ce rewriting ne préfère pas réaménager les contradictions narratives ou les passages obscurs ? Ces rédacteurs auraient pu y consacrer un peu de temps... Certes, ils n'ont peut-être rien remarqué.

En revanche, si les rédacteurs sont hors sol c’est tout à fait possible, ils n’ont aucune chance d’être contredits puisque ce sont eux qui fabriquent la pseudo-tradition.

Si, au contraire, ils sont ancrés dans des traditions insérées dans un réseau fort complexe de relations entre des communautés qui se proclament toutes plus apostoliques les unes que les autres, cela me paraît audacieux, il faut vraiment attendre que tout le monde soit mort et que les autres aient tout oublié !

Bref ! des hypothèses fort lourdes à mes yeux.

Bien sûr, mon exemple est caricatural et mon analyse des plus sommaires avec son pesant de provocation...

Toutefois cela évoque les raisons pour lesquelles l’idée que les rédacteurs sont hors sol, c’est-à-dire la thèse mythiste, me paraît plus solide que le travail chirurgical des exégètes scientifiques.

Très respectueusement
Votre sœur
pauline

PS inutile de glisser orthodoxie entre parenthèses, les magistères orthodoxes ont d'autres chats à fouetter.

[Jans]

Bonjour Pauline, (mais chacun peut bien sûr intervenir !)

Pour supposer que Myriam ne savait plus qu’elle était la mère de Jésus

J'ai écrit : la mère du Messie : d'un être exceptionnel, que l'on ne pouvait que soutenir y compris dans son action d'adulte, mais justement Marie/Myriam et les frères de Jésus pensent qu'il est dérangé. Pourquoi n'y voyez-vous pas une difficulté ?

Je sais que les Eglises disent "Dieu peut tout, partout, dont on ne peut mettre en doute tout ce qui dans les évangiles est extraordinaire". Certes, en théorie, c'est exact, puisque je le crois aussi ! Mais l'ensemble est un récit tellement merveilleux, tellement hors du réel, et si semblable aux récits orientaux de l'époque — et les apocryphes vont dans ce sens en exagérant à un point qu'ils sont rejetés du Canon, et tout cela au point que rien de tel ne s'est reproduit dans 'histoire des hommes, qu'on ne peut que se poser des questions.

Certains passages relèvent d'autres causes, bien plus humaines, à l'évidence ; j'en ai énumérés quelques-uns (morts qui sortent des tombeaux chez Matthieu (Dieu aurait ressuscité des gens en leur disant de ne se montrer en ville que trois jours après ? soyons sérieux), le Rideau qui se déchire, Jésus assis sur deux ânes, les prédictions sur la résurrection, la trahison de Judas (en présence des apôtres, et personne ne réagit !!), la destruction du Temple, les persécutions futures) ; on sait que les prédictions post eventum sont déjà dans l'AT : Cyrus nommé en toutes lettres par le second Isaïe (que l'ECR a refusé de reonnaître durant des siècles avant de céder) deux siècles avant sa venue !!

Et restent les contradictions impossibles à gommer : pourquoi les garder, demandez-vous ? parce que les rédacteurs dépendaient de milieux différents aux souvenirs différents et à la sensibilité autre ; s'il y avait unanimité, pourquoi écrire un nouvel évangile ? Le rédacteur de Jean, qui a sûrement lu le synoptiques, pense qu'ils se trompent en disant qu'il n'y a personne au pied de la croix,et qu'il ne faut plus parler des "pharisiens" ou "scribes" mais des "Juifs", et que Marc n'a pas marqué à quel point Jésus est divin — et qu'en plus la question de l'avènement du Royaume, centrale pourtant chez Marc, n'est plus de saison. Pour ce qui relève de l'unanimité, ils se copient les uns les autres souvent au mot près.

Vous avez raison, un exégète scientifique n'a pas à se prononcer sur des questions purement spirituelles, et ceux qui l'ont fait ont commis une grave erreur intellectuelle : celle de croire que la science pouvait tout expliquer. Les mêmes pensaient que le passage d'un train dans un tunnel allait provoquer sur les humains des dégâts irréversibles !
Je crois à l'Inspiration divine ou angélique, toujours et partout à l'œuvre, elle n'a besoin ni de tonnerre ni de trompettes, ni de voix surgissant des nuages et entendues par tous (le Baptiste par exemple est censé entendre la voix céleste lors du baptême chez Jean).

L'hypothèse mythique (Jésus n'a pas existé) a été totalement réfutée par tous, pourquoi en reparler ? En revanche, il est vrai que les assertions théologiques de Jean et de Paul ont l'apparence de récits mythologiques, lesquels racontent dans toutes les traditions l'intervention extraordinaire de dieux dans la vie des hommes — et où on retrouve souvent la naissance sans intervention humaine chez des êtres exceptionnels. On a bien sûr le droit d'y adhérer en tant que croyant.

Mais je rappelle ici que les premiers temps du christianisme, avant la rédaction des évangiles de Matthieu, Luc et Jean, donc jusqu'en 80-85 environ,n'ont pas entendu de récit sur la naissance virginale, Pierre lors de son discours de la Pentecôte n'en parle pas, Paul dans ses épîtres non plus ("Jésus est descendant de David selon la chair"), et Marie n'est pas nommée. La naissance miraculeuse de Jésus est donc une élaboration théologique d'un second temps — les Juifs de Palestine connaissaient Isaïe/Esaïe 7,14 (une jeune femme enfantera..) sans doute en hébreu ou araméen, pas dans la version de la Septante : une vierge enfantera ; il est bien difficile de savoir si les évangiles de l'enfance sont la cause ou la conséquence des rumeurs répandues par les adversaires : jésus né en fait hors mariage d'un soldat romain nommé Panthera.

Pourquoi penser et répéter qu'une compréhension non canonique des évangiles ne peut provenir que d'exégètes athées ? je ne suis pas athée, que je sache, et la plupart des grands exégètes sont protestants ou universitaires, et leurs recherches ne les menacent pas, leurs questionnements ne sont pas leur "fonds de commerce", ils sont une partie de leur métier. A contrario, les exégètes catholiques ont toujours subi les foudres du Vatican dès qu'ils osaient avancer une hypothèse hors des "clous" canoniques, et tous savaient qu'ils risquaient même de perdre leur situation, leur gagne-pain, qui l'ignore ? Dès lors, leur liberté de parler et de chercher était quasi-nulle. Il a fallu attendre 1943 pour qu'on puisse dire que Jonas n'a pas vraiment été avalé par un poisson, et qu'il ya avait sans doute deux Isaïe...

Je vous souhaite une bonne journée !

[Invité]

Bonjour Jans,

Pour supposer que Myriam ne savait plus qu’elle était la mère de Jésus

Pourquoi n'y voyez-vous pas une difficulté ?

Je vous ai simplement demandé sur quels éléments scripturaires vous appuyez-vous.

Très cordialement
votre soeur
pauline

[Jans]

Je m'appuie sur tous les passages évoquant un conflit ouvert entre Jésus et sa famille ou une incompréhension : Matt., 12:46 ; Mc, 3:31; LC, 2:50, 8:19 ; Jn, 7:5. Et les passages où Jésus annonce que son message apporte la division dans les familles ne sont pas innocents non plus.

[Spin]

Je m'appuie sur tous les passages évoquant un conflit ouvert entre Jésus et sa famille ou une incompréhension : Matt., 12:46 ; Mc, 3:31; LC, 2:50, 8:19 ; Jn, 7:5. Et les passages où  Jésus annonce que son message apporte la division dans les familles ne sont pas innocents non plus.

Quid alors, j'y reviens encore, de Luc 7:19 ? Le Baptiste, c'est aussi la famille.

[Jans]

Oui, Spin, mais aucun ange n'était venu lui dire que Jésus était Messie et Fils de Dieu... en tout cas chez Luc, parce que, chez Jean, le narrateur fait dire au Baptiste "j'atteste que c'est le Fils de Dieu" ! (1:29-34) ; plus haut, le Baptiste dit : "avant je ne le connaissais pas", tandis que chez Luc, c'est son cousin germain, et Marie a fait plus de cent kilomètres pour voir sa cousine Elisabeth, elle a dû prendre le TGV de l'époque...

Je ne me moque pas, il faut seulement distinguer l'historique du symbolique, théologique, catéchétique, le pur et dur d'un côté, les fantaisies orientales de l'autre ; à ce prix-là, qui est aussi celui du simple bon sens, on préserve une spiritualité authentique et adulte. Et puis tant de sucre dans les récits, ce n'est pas bon pour le diabète.

[Spin]

Je ne me moque pas, il faut seulement distinguer l'historique du symbolique, théologique, catéchétique, le pur et dur d'un côté, les fantaisies orientales de l'autre ; à ce prix-là, qui est aussi celui du simple bon sens, on préserve une spiritualité authentique et adulte. Et puis tant de sucre dans les récits, ce n'est pas bon pour le diabète.

Ce que je veux surtout dire, comme à chaque fois qu'on aborde ce thème, c'est que quand on commence à détricoter historiquement il n'est pas simple de fixer une limite à ne plus franchir. Si on ne garde que Luc 19:27 et Luc 23:2 on a une histoire cohérente, après tout.

Je pense donc qu'il vaut mieux dissocier spiritualité et historicité.

[Invité]

Bonjour Jans,

Je sais que les Eglises disent "Dieu peut tout, partout, dont on ne peut mettre en doute tout ce qui dans les évangiles est extraordinaire".

Il y a sûrement des Églises qui disent cela, mais leur opinion n’a guère d’importance ici.

on ne peut que se poser des questions.

C’est évident.

<…> morts qui sortent des tombeaux chez Matthieu  <…> Jésus assis sur deux ânes <…> Et restent les contradictions impossibles à gommer : pourquoi les garder, demandez-vous ? parce que les rédacteurs dépendaient de milieux différents aux souvenirs différents et à la sensibilité autre

Je ne parle pas tellement des contradictions entre deux évangiles, mais des incohérences internes, des épisodes et/ou des paraboles obscures…

Pourquoi n’ont-elles pas été amodiées ? Dès que l’on suppose une grande activité rédactionnelle sur une longue période c’est incompréhensible.

La thèse mythiste trouve toujours (c’est son dada) une explication à tout… mais les autres exégètes n’expliquent pas ces sédiments inutiles.
Vous rendez-vous compte que l’on admet l’invention ex nihilo des évangiles de l’enfance ainsi que du merveilleux inutile et absurde après la Passion tout en concédant que d’innombrables micro-passages embarrassants n’ont pas été aménagés !

<…>  la destruction du Temple <…> on sait que les prédictions post eventum sont déjà dans l'AT

Mais est-ce vraiment une prédiction ou le reflet d’une inquiétude banale de l’époque, d’ailleurs confirmée par la stratégie du Grand Prêtre ?

Croyez-vous vraiment qu’après la prise de Jérusalem par Pompée, l’optimisme était de rigueur en Juda ? Son passage au statut de province équestre a-t-il rassuré les Judéens ?
Que pensent les gens de Qumran quand ils envisagent la guerre totale contre les Kittîm ?

Je crois à l'Inspiration divine ou angélique, toujours et partout à l'œuvre, elle n'a besoin ni de tonnerre ni de trompettes, ni de voix surgissant des nuages et entendues par tous (le Baptiste par exemple est censé entendre la voix céleste lors du baptême chez Jean).

En tant que croyante, j’ignore tout des limites que Se fixe D.ieu, béni soit-Il.
Comme je vous l’ai écrit, l’incroyable absolu est l’Incarnation, le reste est souvent anecdotique.

Mais c’est l’athée, abonnée aux Cahiers du Cercle Ernest Renan, que je fus qui vous interpelle respectueusement.

L'hypothèse mythique (Jésus n'a pas existé) a été totalement réfutée par tous, pourquoi en reparler ?

Parce qu’en réalité rien de décisif n’a été exhibé pour la réfuter.

Le seul argument est le même que pour Bouddha : on n’ose pas imaginer qu’une grande religion ait pu naître sans l’historicité de son personnage essentiel, et ça arrange tout le monde, les croyants comme les exégètes athées.

Le récent bouquin de Nanine Charbonnel n’est pas vraiment réfutable… Et la préface fort prudente de Thomas Römer n’en relativise pas la portée.

Les premiers exégètes à contester l’autorité du très saint Évangile furent d’une prudence de Sioux et surtout ils étaient très souvent croyants. On a donc un consensus nécessaire autour de l’historicité mais aucune preuve sérieuse.

La quête de la vie de Jésus, du Jésus historique, du vrai Jésus, du Juif Jésus, du Jésus contre Jésus… est un fonds de commerce que ne pourra jamais compenser la thèse mythiste. Les Facultés Protestantes pourraient-elles adopter le paradigme mythiste ?

Hélas, l’expérience du "Jesus Seminar" montre que la seule hypothèse de l’historicité ne permet pas de sauver grand-chose du récit évangélique si l’on s’impose une herméneutique drastique.

Quand on lit le formidable J.P. Meier discuter, soupeser, contester, relativiser puis définir ses propres règles herméneutiques on ne peut qu’en  admirer le caractère arbitraire, il s’agit manifestement de régler le curseur en vue d’un équilibre choisi d’avance dans les limites imposées par l’inexistence de D.ieu, béni soit-Il.

Mais les tenants de la thèse mythiste vont plus loin en mettant en évidence d’innombrables résonnances entre le Très Saint Évangile et le Testament Premier (à l'instar de la vénérable exégèse typologique), comment les expliquer ?
On devrait conclure qu’il s’agit encore de créations de nos rédacteurs des années 80... ou bien faire semblant de ne pas les remarquer.

À mes yeux d’athée, le principe du rasoir d’Ockham ne milite pas en faveur de l’accumulation de scenarii ad hoc pour expliquer tout ce qui attire un peu l’attention mais qui n’a peut-être pas de raison d’être expliqué.
Est-ce qu’on n’expliquerait pas parfois au seul motif que l’on a une explication intelligente sous le coude ? tout en négligeant les coïncidences typologiques embarrassantes…

Pourquoi penser et répéter qu'une compréhension non canonique des évangiles ne peut provenir que d'exégètes athées ?

La compréhension est affaire de toutes et de tous, et elle n’est le monopole de personne mais elle est multiple et répond à de divers questionnements.

L’exemple du travail moderne autour du Testament Premier montre que l’on peut apprendre beaucoup d’une lecture athée, il n’est nul besoin de poser l’historicité de Moïse voire des diverses re-découvertes de la Loi pour faire œuvre d’historien.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Jans]

Bonjour Pauline,

il ne faut pas dissocier "prédictions" et "post eventum", déjà mentionnées dans l'AT ; les prédictions répétées de Jésus sur sa fin et sa résurrection, la trahison de Judas, en relèvent selon moi.

Dans le genre contradiction voire absurdité, on ne fait guère mieux que Matt; en 13:10 : le rédacteur prétend que Jésus explique en paraboles "parce qu'à vous (disciples) il est donné de connaître les mystères du Royaume des cieux, tandis qu'à ceux-là (de grandes foules mentionnées en 13:2) ce n'est pas donné". Dans ce cas, à quoi rime toute la prédication de Jésus ? On est en pleine absurdité... sauf si cela reflète le dépit des chrétiens des années 80 de voir les Juifs rester fidèles à leur judaïsme.

Il faut bien distinguer mythe et mythologie : Jésus n'est pas un mythe, une invention humaine, les Juifs disent du mal de lui dans le talmud, mais n'en nie jamais la réalité, et Paul écrit 20 ans après sa mort, ce n'est pas du tout le cas du Bouddha ; la mythologie est l'irruption de dieux dans la vie des humains : si on n'est pas croyant ou non-adhérent à cette théologie, on peut voir dans l'économie du salut élaborée par Jean et Paul une sorte de mythologie : Jésus, en fait Dieu, descend sur terre pour sauver l'humanité et la racheter du péché d'Adam. Des esprits mal intentionnés remarqueront que Jésus avait déjà dit que le Père miséricordieux pardonnait à qui changeait de vie (la techouvah), donc qu'un nouveau sacrifice était inutile ; et qu'en fait rien n'a changé après dans le comportement humain, mais c'est une autre histoire.

L'autorité de l'évangile ? mais il n'est pas d'un seul bloc, on en a étudié les coins et les recoins, il y a du diamant et de la boue, du grandiose et des incohérences ; le prêtre qui dit à la fin de l'évangile "acclamons la parole de Dieu" trompe inconsciemment les fidèles, leur demandant de rester de petits enfants qui doivent croire sans avoir l'âge de comprendre : Quoi d'étonnant à ce qu'une petite minorité d'adultes joue encore à ce jeu ? et pourtant je suis persuadé que la soif de spiritualité authentique est toujours présente.

[Invité]

Bonjour Spin,

Ce que je veux surtout dire, comme à chaque fois qu'on aborde ce thème, c'est que quand on commence à détricoter historiquement il n'est pas simple de fixer une limite à ne plus franchir. Si on ne garde que Luc 19:27 et Luc 23:2 on a une histoire cohérente, après tout.
Je pense donc qu'il vaut mieux dissocier spiritualité et historicité.

Je partage globalement votre sentiment :
Il n'y a pas de critère scientifique pour fixer la limite dans un spectre qui s'étend du mythisme au littéralisme le plus naïf.
Et comme vous le soulignez on peut aisément dessiner des figures fort différentes du personnage principal.

Dès lors, toute herméneutique "scientifique" n'est que subjective et relève d'une forme de croyance.

Ce qui me turlupine surtout c'est la fabrication de fausses preuves historiques comme l'invention d'une séparation brutale entre Juifs et Chrétiens juste après 70. L'entente cordiale se serait muée en persécutions antichrétiennes... personne n'y croit plus.

Très cordialement
votre soeur
pauline

[Invité]

Bonjour Jans, bonjour Spin,

Je me permets de rappeler le propos pour lequel je vous ai demandé vos appuis scripturaires :

l'Annonciation est un très beau récit, mais qui historiquement ne cadre pas du tout avec l'attitude de Marie et des frères, qui, voyant sa vie publique, voudraient le faire enfermer ! Myriam ne savait plus qu'elle était la mère du Messie

Je reste dubitative vis à vis de la liste de versets que vous nous avez communiquée.

L’Annonciation est en effet une scène très curieuse. L’ange Gabriel fait une promesse difficile à croire et Marie préférera exprimer son doute sur un tout autre sujet :
Luc 1:32 Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père. 33  Il règnera sur la maison de Jacob éternellement, et son règne n’aura point de fin.<…> C’est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.

Ainsi pour vous, mon cher Jans, Marie ne sait plus qu’elle est la mère du Messie et veut le faire enfermer.
C’est en effet très possible que 12 ans après l'Annonciation, elle ne pense pas au Messie mais qu’elle veuille le faire enfermer je ne vois pas.

Au plan purement narratif, le motif du doute et de l’incompréhension est assez banal dans les récits militants, et le Très Saint Évangile ne fait pas exception.
L’idée est de montrer qu’on n’a pas affaire à des gens naïfs ou crédules, et ce sont au contraire des gens sérieux qui vont peu à peu ouvrir les yeux, puis comprendre... voire qui ne comprendront qu’à la fin.
Brecht n’a pas tout inventé avec sa distanciation, pour emporter la crédulité du lecteur il faut que certains protagonistes accompagnent le lecteur depuis le doute jusqu’à l’adhésion.

1 ) Il y a donc des situations d’incompréhension comme en Luc 2:49 Il leur dit : Pourquoi me cherchiez-vous ? Ne saviez-vous pas qu’il faut que je m’occupe des affaires de mon Père ? 50  Mais ils ne comprirent pas ce qu’il leur disait.

Ceci dit, si l’évangile de l’enfance est une construction tardive, alors pourquoi les rédacteurs mettent-ils en défaut la jeune maman ?

2 ) Il y a la famille proche qui multiplie les interventions, ils demandent à Lui parler, on ignore leurs intentions, on assiste à des rebuffades de la part du Maître.
Avec :
Matthieu., 12:46  Comme Jésus s’adressait encore à la foule, voici, sa mère et ses frères, qui étaient dehors, cherchèrent à lui parler.
Marc, 3: 31 Survinrent sa mère et ses frères, qui, se tenant dehors, l’envoyèrent appeler.
Luc 8: 19  La mère et les frères de Jésus vinrent le trouver ; mais ils ne purent l’aborder, à cause de la foule.

Le récit évangélique essaie souvent de montrer une foule très compacte qui empêche les gens d’approcher.
S’agit-il de montrer que la densité est telle que même Marie ne peut s’approcher ?
…ou simplement renforcer le très difficile et très provocateur Matthieu 10:37 « Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n’est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n’est pas digne de moi »

3 ) Pour Luc 7:19 « Il en appela deux, et les envoya vers Jésus, pour lui dire : Es-tu celui qui doit venir, ou devons-nous en attendre un autre ? » s’agit-il du thème du doute ? s’agit-il d’une pierre lancée dans le jardin des disciples de Jean ?
Il y a une résonnance avec Jean 1:35  Le lendemain, Jean était encore là, avec deux de ses disciples ; 36  et, ayant regardé Jésus qui passait, il dit : Voilà l’Agneau de Dieu.
D'où l'idée qu'il pourrait s'agir de suggérer au lecteur qu'il y a eu une sorte de "passage de relais" avec un Baptiste qui envoie ses disciples pour qu'ils soient convaincus.  

Ici comme ailleurs on peut dire tout ce qu'on veut... selon sa boussole personnelle.

4 ) Et il y a manifestement un gros problème dans l’entourage de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ avec Jean 7: 5 « Car ses frères non plus ne croyaient pas en lui. »… est-ce compatible avec le statut de premier chef de la communauté de Jérusalem d’un frère de Jésus ?
Le saint apôtre et évangéliste Jean règlerait-il ses comptes avec saint Jacques ? Ces deux-là sont très probablement du même monde...
… et surtout Marc 3:21  « A cette nouvelle, les gens de sa parenté <οι παρ αυτου> vinrent pour s’emparer de lui. Car ils disaient : "Il a perdu la tête." <ελεγον γαρ οτι εξεστη> »
(avec quelques difficultés de traduction)

Mais en définitive, mon cher Jans, je ne vois pas bien ce qui accrédite votre « avec l'attitude de Marie et des frères, qui, voyant sa vie publique, voudraient le faire enfermer ! Myriam ne savait plus qu'elle était la mère du Messie »

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Jans]

Bien sûr qu'il faut séparer spiritualité et historicité, c'est même ce que je fais tout le temps ! le fait historique que Jésus n'ait pas créé de nouvelle religion ne jette pas le discrédit sur la spiritualité du christianisme !

Dès lors, toute herméneutique "scientifique" n'est que subjective et relève d'une forme de croyance.

Toute science est aussi subjective, Bachelard l'a dit depuis longtemps : on suit dans ses recherches la pente de son esprit. Mais si cela doit servir de seul argument permettant de défendre une prétendue vérité littérale des écrits bibliques, comme le fait encore l'ECR, on tombe dans le ridicule d'une position intenable devant les analyses sérieuses et multiples qui ont été faites (je crois en avoir fourni de valables) par des savants internationaux (mais disqualifiés alors au titre [en grande partie faux ou mensonger] d'athées soupçonnés de vouloir démolir la croyance), et on prend la posture de la forteresse assiégée défendue par un carré de fidèles, gardiens de la Vérité — mais en réalité d'une ignorance crasse, ignorant la naissance et l'évolution de leur religion !
Demandez-leur s'ils savent seulement que l'expression "conformément aux Écritures" repose en fait sur deux ou trois vagues allusions dans des psaumes, et que "la vierge enfantera" est une erreur de traduction de la Septante (rectifiée seulement dans les années 1980 !), que les évangélistes ne sont pas d'accord pour savoir s'il y avait quelqu'un au pied de la croix, que "Jésus de Nazareth", omniprésent dans les lectures, est en fait la déformation de Jésus le nazôréen, ignoré et remplacé puisque le sens est perdu... et que la bataille autour de "ne nous induis pas en tentation", (choquant de savoir que Dieu peut tenter !) est absurde, puisque le grec dit en fait "ne nous conduis pas sur le chemin des épreuves", formule bien plus générale... la liste est longue, j'en ai fait la démonstration, jusqu'à cette ânerie de "la paix soit avec vous", quand Jésus ressuscité (ou plutôt, selon moi, jamais mort) vient leur dire le très banal Shalom... Qui s'est demandé un jour pourquoi on appelait "Testament", ancien ou nouveau, ce qui n'en était pas un (seulement un mot copié sur le latin de St Jérôme), mais était une Alliance ? o tempora, o mores !

[Jans]

Ah oui, vous bloquez sur ma formule triviale "voulaient le faire enfermer" ! mais vous bloquez sur tout ce que je dis de toute façon, tout glisse, même  jésus prétendument assis sur deux ânes, ou des morts qui sortent, ou Jésus disant qu"il parle aux foules mais de telle façon qu'elles ne doivent pas comprendre !! Un enfant verrait l'absurdité de ces déclarations. Comment voulez-vous que l'Eglise qui soutient tout cela reste crédible ? Elle a même condamné Teilhard de Chardin au silence et lui interdit d'entrer à l'Institut. pourquoi ? parce qu'il semblait que le monogénisme de le Genèse et le péché originel étaient mis en cause ! bien sûr qu'ils l'étaient d'un point de vue historique !!

[Jans]

Épilogue : La recherche approfondie sur les écrits chrétiens fait apparaître bien des aspects très différents de la doxa catholique, qui s'est toujours sentie comme une forteresse assiégée dès que la lettre des Écritures était mise en question. Pauvres hommes, si limités, fussent-ils consacrés !
Car la seule réalité, la véritable, est d'ordre spirituelle, gouvernée par l'Esprit, par les hiérarchies angéliques, par le Souffle de Dieu. Mais cela, les rédacteurs des Écritures, quelles soient chrétiennes ou autres n'en ont qu'une partie, c'est cela la limitation humaine. En vérité, nous baignons dans notre vie quotidienne dans une réalité spirituelle universelle, qui nous pousse à rechercher le contact avec le Divin, entre autres par la prière, l'attention aux autres, le regard tourné vers le ciel. Dès que les personnes humaines, qualifiées d'exceptionnelles ou pas, quittent le monde terrestre pour regagner le monde spirituel, là où toutes les âmes ont été créées par le souffle divin, elles reprennent une dimension autre, les plus élevées peuvent nous aider et nous pouvons les prier. Il existe une immense énergie spirituelle autour des saints, qui, reliques ou pas, leur permet d'aider les humains, les guérisons spirituelles et pour le commun des mortels, extraordinaires, sont donc une réalité. Il faudrait ajouter les bienfaits indescriptibles, les grâces ineffables reçus du divin et de ses Aides, cela s'éprouve, mais ne peut se prouver. La réalité vraie est immense et merveilleuse, à chacun d'avoir la chance, la grâce, de l'éprouver.

[Jans]

Entendu les lectures de la messe de dimanche (France Culture, 10h) et leur commentaire dans l'homélie : c'est de la paraphrase, que faire de ces paraboles où des esclaves (douloi ; adouci dans la traduction [orientée] en : serviteurs : tu parles !) font fructifier bcp d'argent ? Ces homélies sont indigentes, un élève de terminale ferait mieux. Les Protestants sont plus libres, plus inventifs, plus ouverts et même plus cultivés, ils font parfois des remarques sur le grec, ce que ne font jamais les prêtres catholiques.

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