Dans la voie spirituelle, des sacrifices sont-ils légitimes ?

[Roque]

Juste avant la clôture du sujet " Folie de L'Evangile, Sagesse du Coran ? " arrive un post de Materia que j'ai trouvé très intéressant. Je me suis permis de le reproduire ici pour lancer un nouveau sujet :

Le sacrifice a un sens large. Et il est vrai que lorsque nous nous engageons dans un travail spirituel, dans une quête de communion avec Elle [?], il est normal de faire des sacrifices.

Mais cela n'est pas simplement limité au sacrifice de l'animal que l'on égorge sur un autel ou dans le fait de donner sa vie. Le sacrifice est également un acte de foi et de volonté. Une volonté de suivre un chemin afin de grandir et de nous rapprocher non pas d'une compréhension intellectuel de l'Unique, mais dans une compréhension d'être. Et cela est alors un acte de foi de part l'ignorance dans laquelle notre existence nous fait évoluer. Mais c'est aussi dans cette ignorance que l'expérience devient pleine et entière et que le sacrifice de nous-même devient lui aussi plein et entier.

Après, il faut également se rappeler que ce qui ne parait pas logique dans un contexte l'est dans un autre. Ainsi, le message du Christ en accomplissant les premiers enseignement, appelle, selon moi, à les transcender à dépasser leur apparence pour en faire une ligne de vie. Pour en faire une quête intérieure.
Et c'est là que le sacrifice vis à vis de nous-même, de ce qui nous pousse à saisir le monde, prend tout son sens

.
La question est dans le titre, elle englobe ce qu'on entend par " sacrifice " et jusqu'où nous concevons qu'il convient d'aller.

Malgré la longueur de l'exposé de la question, la règle des 10 lignes s'applique. Merci.

[Jeby]

La question est dans le titre, elle englobe ce qu'on entend par " sacrifice " et jusqu'où nous concevons qu'il convient d'aller.

Tout dépend du degré de conscience du divin auquel on est parvenu. Plus on connaît Dieu, plus on est prêt à faire des sacrifices. Les sacrifices des grands saints et mystiques concernent non seulement le sacrifice de leur propre personne (leur propre vie), mais c'est également le sacrifice de tout lien qui pourrait entraver leur relation au divin qui est de ce fait abandonné (par définition). Quant aux communs des fidèles, l'expérience montre que c'est très hétérogène.

[Materia]

Il me semble que c'est une erreur de séparer le "commun des mortels" des "saints". Car ce faisant, nous ne faisons que chercher à justifier notre "non-volonté" de suivre un chemin qui nous pousserait à nous remettre en question.

La voie des "saints" reconnu (car bien des personnes suivent cette voie dans l'anonymat à mes yeux) est bien plus une voie d'accomplissement de notre nature profonde que de renoncement. Car nous agissons alors dans une démarche d'un "retour" à ce que nous sommes aux yeux de Dieu en renonçant aux illusions d'un mental (qui s'est construit à travers de multiples tendances à l'attachement exagéré, à la colère, au désir, ...) qui tend à nous donner à voir et à vivre un monde séparé de nous-même.

[Materia]

... Elle [?], ....

Je suppose pourquoi tu t'interroges quand à mon choix de mettre Elle et non Il en parlant de Dieu ?

[Idriss]

A propos de L'Aïd El Adha : le sacrifice d'Abraham , Eric Geoffroy écrit:

" Selon certains soufis, l’épreuve consistait à donner son vrai sens à la vision. Ils font remarquer que l’enfant est le symbole de l’âme. C’est donc son "moi" que Dieu demande à Abraham d’immoler, cette âme prophétique élevée, certes, mais encore capable d’amour pour un autre que Dieu. Or, afin d’être investi pleinement de l’intimité divine, Abraham doit vider son coeur de tout attachement aux créatures.

Et de préciser:

À l’instar de la bête, le pèlerin est l’offrande sacrificielle dont le parcours rituel permet à la communauté musulmane, et au-delà à l’humanité, de se régénérer. Si le sacrifice animal garde aujourd’hui toute sa pertinence, et si le partage et le don de la viande perpétuent « l’hospitalité sacrée » d’Abraham, il importe de ne pas perdre de vue le sens premier du sacrifice : la purification intérieure.

[Roque]

... Elle [?], ....

Je suppose pourquoi tu t'interroges quand à mon choix de mettre Elle et non Il en parlant de Dieu ?

Ok ... en fait j'avais supposé que tu voulais parler de Dieu. Et tu le confirmes. Je ne vois pas de difficulté !

[Roque]

Il me semble que c'est une erreur de séparer le "commun des mortels" des "saints" ... est bien plus une voie d'accomplissement de notre nature profonde que de renoncement. Car nous agissons alors dans une démarche d'un "retour" à ce que nous sommes aux yeux de Dieu en renonçant aux illusions d'un mental ... qui tend à nous donner à voir et à vivre un monde séparé de nous-même [et de Dieu].

Rien à dire sauf d'ajouter les trois mots en rouge - car pour nous Dieu est une personne. Ce qui est " abîmé " par notre dérèglement, c'est le monde entier (dont moi) et même notre relation avec Dieu.

C’est donc son "moi" que Dieu demande à Abraham d’immoler, cette âme prophétique élevée, certes, mais encore capable d’amour pour un autre que Dieu. Or, afin d’être investi pleinement de l’intimité divine, Abraham doit vider son cœur de tout attachement aux créatures.

À l’instar de la bête, le pèlerin est l’offrande sacrificielle dont le parcours rituel permet à la communauté musulmane, et au-delà à l’humanité, de se régénérer. Si le sacrifice animal garde aujourd’hui toute sa pertinence, et si le partage et le don de la viande perpétuent « l’hospitalité sacrée » d’Abraham, il importe de ne pas perdre de vue le sens premier du sacrifice : la purification intérieure

Rien à dire de nouveau - de notre point de vue - si le mot " régénérer " est pris au sens le plus fort, ce qui fait que la " guérison " du péché est une re-génération : une nouvelle naissance - que l'homme est totalement incapable de réaliser par lui-même, selon Jésus. En effet, la notion de " péché " est beaucoup plus profonde, grave et irrémédiable pour l'homme dans les Evangiles que dans le Coran.

[Jeby]

Rien à dire de nouveau - de notre point de vue - si le mot " régénérer " est pris au sens le plus fort, ce qui fait que la " guérison " du péché est une re-génération : une nouvelle naissance - que l'homme est totalement incapable de réaliser par lui-même, selon Jésus. En effet, la notion de " péché " est beaucoup plus profonde, grave et irrémédiable pour l'homme dans les Evangiles que dans le Coran.

Ça me semble très cohérent. L'homme serait d'une certaine manière atteint d'une maladie bien enracinée, et le seul moyen de s'en sortir est d'établir un lien fort et soutenu avec le divin pour que l'homme puisse s'élever spirituellement hors de sa sphère terrestre et animale, pour devenir ce pour quoi Dieu l'a destiné : un être qui vit en unisson avec le divin (ce qui est d'une certaine manière une nouvelle naissance, on est d'accord).

[Materia]

Il me semble que c'est une erreur de séparer le "commun des mortels" des "saints" ... est bien plus une voie d'accomplissement de notre nature profonde que de renoncement. Car nous agissons alors dans une démarche d'un "retour" à ce que nous sommes aux yeux de Dieu en renonçant aux illusions d'un mental ... qui tend à nous donner à voir et à vivre un monde séparé de nous-même [et de Dieu].

Rien à dire sauf d'ajouter les trois mots en rouge - car pour nous Dieu est une personne. Ce qui est " abîmé " par notre dérèglement, c'est le monde entier (dont moi) et même notre relation avec Dieu.

Oui tu as raison, c'est un oublie involontaire

[-Ren-]

L'homme serait d'une certaine manière atteint d'une maladie bien enracinée, et le seul moyen de s'en sortir est d'établir un lien fort et soutenu avec le divin pour que l'homme puisse s'élever spirituellement hors de sa sphère terrestre et animale, pour devenir ce pour quoi Dieu l'a destiné : un être qui vit en unisson avec le divin

Parfaitement d'accord
...Et cette maladie, c'est ce que nous, catholique, nommons le "péché originel"

[Libremax]

L'homme serait d'une certaine manière atteint d'une maladie bien enracinée, et le seul moyen de s'en sortir est d'établir un lien fort et soutenu avec le divin pour que l'homme puisse s'élever spirituellement hors de sa sphère terrestre et animale, pour devenir ce pour quoi Dieu l'a destiné : un être qui vit en unisson avec le divin

Parfaitement d'accord
...Et cette maladie, c'est ce que nous, catholique, nommons le "péché originel"

Cet échange est à conserver dans les annales du dialogue islamo-chrétien.

[Jeby]

Cet échange est à conserver dans les annales du dialogue islamo-chrétien.

Et voilà encore un sérieux test qui renforce l'ego, auquel j'essaie d'y échapper. N'exagérons rien, les amis. Je ne fais que résumer les contributions avec mes modestes moyens. Mais merci pour ce sympathique message. Une chose est sûre : je ne suis pas prêt d'adhérer aux doctrines catholiques, loin de là. La seule "doctrine" qui me paraît particulièrement intéressante, c'est justement celle du "sacrifice" qui est développé brièvement sur ce fil.
A ce propos : j'avais lu, il y a quelques années, les écrits d'un Saint chrétien qui m'avait bien parlé, intitulé "la montée du mont Carmel", enseignement que j'avais trouvé très intéressant à l'époque, bien que très austère comparativement à l'Islam. C'est pourquoi je suis curieux de faire le parallèle ici avec les contributions de chacun sur ce sujet. Merci.

[Jeby]

Une partie du texte est ici :
http://abbaye-saint-benoit.ch/saints/carmel/jeandelacroix/jeandelacroix02.htm#_Toc133305200

[-Ren-]

Une chose est sûre : je ne suis pas prêt d'adhérer aux doctrines catholiques, loin de là

Ne vous inquiétez pas, le souci principal sur ce forum n'est pas de "chercher à faire adhérer" mais de "chercher à se comprendre". Vous avez réussi, de l'extérieur, à résumer ce que nous appelons "péché originel" : ça n'implique pas que vous y adhérez, mais le simple fait d'avoir réussi à nous comprendre mérite en effet d'être inscrit dans les annales

[Jeby]

....mais le simple fait d'avoir réussi à nous comprendre mérite en effet d'être inscrit dans les annales

Le dialogue est accessible pour quiconque se donne la peine de comprendre, préjugés et stéréotypes mis à l'écart. Quand je parlais de l'adhésion aux doctrines catholiques, je ne parlais évidemment pas de l'adhésion à l'ensemble des doctrines catholiques (autrement ça signifierait la conversion), mais je voulais parler de celles qui se rapprochent le plus des doctrines islamiques, afin de faire un petit rapprochement entre les deux et ainsi de mieux saisir ce que les deux religions enseignent sur le sujet.

[Roque]

En lançant le sujet de Materia, je ne prévoyais pas du tout cette convergence assez stupéfiante d'intervenants d'horizons si divers ... Je ne me l'explique que par la perception intuitive ou dérivé des textes de la profondeur assez inquiétante du " mal " qui handicape notre humanité - dont moi.

Tout se passe beaucoup mieux quand nous courbons tous la tête - conscients d'être si loin de Celui qui nous attire ...

Si quelqu'un " tire la couverture à soi " - c'est à dire essaie de " convertir ", c'est probablement Dieu, Lui-même - et pas une chapelle partisane ou une autre.  Très réconfortant

[mister be]

Quel est le sacrifice qui plaît à D.ieu?

[Libremax]

Quel est le sacrifice qui plaît à D.ieu?

"C'est un esprit brisé" Ps 50

[Materia]

"Un esprit brisé " oui. Mais un esprit brisé de tel manière qu'il s'ouvre alors au coeur et donc à Dieu.
L'esprit brisé s'apparente alors à un esprit qui lache prise et s'abandonne alors à la Vie.

[mister be]

C'est ce que les Catholiques appellent la kénose,je crois?
Petero nous en dira plus

[Libremax]

C'est ce que les Catholiques appellent la kénose,je crois?
Petero nous en dira plus

La kénose, c'est l'abaissement de Dieu depuis sa condition divine jusqu'à notre condition humaine, son "dépouillement de Soi". L'Incarnation en est une manifestation.

[Jeby]

Si quelqu'un " tire la couverture à soi " - c'est à dire essaie de " convertir ", c'est probablement Dieu, Lui-même - et pas une chapelle partisane ou une autre.  Très réconfortant

Pas si réconfortant que ça. Dieu dans Son immense Miséricorde guide quiconque Le sollicite. Mais Sa justice est aussi très stricte dans le sens où si l'on pense être parvenu à la Vérité et que l'on finit par croiser les bras, en se fiant à ses propres ressentis, c'est là qu'on risque de faire fausse route et finalement, d'être abandonné à ses illusions. La prière est aussi un moyen très puissant de parvenir à la Vérité, mais il faut au préalable abandonner toutes ses croyances antérieures et avoir une disponibilité totale d'esprit. Et c'est seulement après ça que les efforts peuvent reprendre et suivre leur cours. Après tout, pourquoi le sacrifice sur la croix et la résurrection est-il si important (pour le chrétien) ?

[Roque]

Quel est le sacrifice qui plaît à D.ieu?

"C'est un esprit brisé" Ps 50

Oui, mais il y a aussi ce curieux personnage d'Isaïe 53 (texte daté du retour d'exil) :
- qui doit être broyé (v 5 et 10) par YHWH, Lui-même (v 10), ce qui signifie qu'il doit subir une humiliation, une douleur et un mal que aillent jusqu'à le détruire à cause de nos révoltes et de nos perversités (v 5 et 11), de nos fautes (v 12) ;
- qui est passé en jugement, puis condamné à mort (v 8) comme sanction de fautes et de violences (v 9) qu'il n'a pas commises, mais qu'il assume volontairement comme " l'agneau traîné à l'abattoir " (v 7) ;
- qui est un sacrifice humain de réparation c.à.d. : d'expiation pour les péchés.

Qui, pour cette raison, vivra " avec sa descendance " (v 10 à 12) et aura sa part " parmi les foules " après avoir été tué (v 8 et 12) ! Il ressuscite après sa mort !

[mister be]

Exactement donc peut-on faire se sacrifice de soi-même dans un esprit de "kénose" ou un coeur "kénose" ou devons-nous être broyé par la vie ou par D.ieu pour que ça lui soit agréable?

[Roque]

Exactement donc peut-on faire se sacrifice de soi-même dans un esprit de "kénose" ou un coeur "kénose" ou devons-nous être broyé par la vie  ou par D.ieu pour que ça lui soit agréable?

Non, il n'y a que le Messie, Fils de Dieu qui puisse le faire, car Lui est parfaitement saint. Il n'y a que Lui qui soit parfaitement capable de faire face et de vaincre par sa parfaite justice humaine le " prince de ce monde " et donc de " satisfaire " la Justice de YHWH :
" Désormais, je ne m'entretiendrai plus guère avec vous, car le prince de ce monde vient. Certes, il n'a en moi aucune prise ; mais de la sorte le monde saura que j'aime mon Père et que j'agis conformément à ce que le Père m'a prescrit. " (Jn 14, 29-30)

Le sacrifice d'Isaac n'aurait pas suffi - et pour nous c'est pareil. Dieu nous demande seulement le sacrifice intérieur, spirituel. C'est ce qui est appelé le sacerdoce des baptisés. Pour le reste, car la souffrance innocente existe ... cela, non seulement ne me révolte pas, mais il faut laisser faire Dieu faire, il y a un mystère qui fait pleurer et qui nous dépasse.

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