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Les évangiles : péplum ou quête spirituelle ?

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Les évangiles : péplum ou quête spirituelle ? Empty Les évangiles : péplum ou quête spirituelle ?

Message  Jans Jeu 1 Oct - 20:08

1er chapitre

Je souhaite m'adresser ici à ceux et celles qui n'acceptent pas ou plus le "merveilleux", le côté péplum hollywoodien ou blockbuster religieux des évangiles, les histoires très édifiantes qui leur semblent non crédibles, les sucreries empesées des récits, le "fantastique" peuplé d'anges et d'événements inouïs, jamais vus et jamais revus dans l'Histoire, mais qui ont soif de spiritualité et pensent qu'il y a autre chose derrière le monde matériel tel qu'il nous apparaît.

Je n'ai pas employé le terme de "mythologique", qui pourrait donner à penser que tout est inventé de A à Z, y compris la personne de Jésus, car ce n'est pas le cas (bien sûr, tout ce que je dis ne reflète que mon point de vue, même s'il est éclairé de bien des recherches !). Car Paul, bon juif, écrit dans les années 50, soit 22 à 24 ans après la mort de Jésus, ce qui est un délai trop court pour donner lieu à l'invention de fables — et d'ailleurs les juifs orthodoxes, adversaires de Jésus, n'ont jamais nié sa réalité historique. Aucun exégète actuel ne défend cette thèse qui a eu court au XIXè siècle.

Les évangiles sont un témoignage de foi, écrits par des témoins (maîtrisant bien le grec, juifs ou pas) de témoins, entre 65 et 95 aprJC, récits mêlant à la fois des souvenirs sur la vie de Jésus et leurs croyances fondées sur l'affirmation de la résurrection de Jésus, vu, dirent les témoins après sa mort, c'est d'ailleurs le mot-clé de Paul : ophtè : il a été vu, il s'est manifesté. C'est Jésus revu et réinterprété à la lumière de ses apparitions, qui furent certainement moins spectaculaires que les récits le disent, s'il faut en croire la propre expérience de Paul sur le chemin de Damas.

Nous sommes en Orient au 1er siècle : l'histoire se raconte selon la personnalité et les croyances du conteur, on brode sur le canevas de souvenirs plus ou moins sûrs, mais comme il y a des constantes, on voit bien que chacun ne raconte pas non plus n'importe quoi. Cela dit, on est loin d'une conception historique rigoureuse. mais, à l'évidence, la recherche permettra de découvrir quelques belles pépites. A bientôt.
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Message  Spin Jeu 1 Oct - 20:22

Jans a écrit:Je n'ai pas employé le terme de "mythologique", qui pourrait donner à penser que tout est inventé de A à Z,
Pas forcément. L'exemple que je donne à chaque fois : Albert Einstein a bien existé, mais le savant exceptionnel qui bouleverse la science par la seule force de son génie personnel est un mythe (les avancées mises sous son nom ont été collectives, et sa contribution personnelle n'a pas forcément été la plus importante).

Donc, mutatis mutandis, on peut considérer que le Dieu incarné et Sauveur eschatologique est un mythe, mais que le rabbin ou le chef Jésus a existé.
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Message  Jans Jeu 1 Oct - 20:31

merci d'intervenir ! précisons : la mythologie, c'est l'intervention de dieux dans l'univers des humains ; donc, pour les uns, il s'agira de théologie chrétienne, pour d'autres (athées) de considérations mythologiques; mon point de vue essaie de prendre le problème par un autre bout : une historicité éclairée par la spiritualité.
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Message  Spin Jeu 1 Oct - 21:38

Jans a écrit: une historicité éclairée par la spiritualité.
A priori on attendrait plutôt l'inverse...
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Message  Jans Ven 2 Oct - 9:00

Le titre du sujet est clair : Quête spirituelle.
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Message  Spin Ven 2 Oct - 9:28

Jans a écrit:Le titre du sujet est clair : Quête spirituelle.
Je voulais dire que si la spiritualité de tel personnage est jugée inspirante, il semble a priori plus naturel de chercher, autant qu'on puisse le savoir, ce qu'il en a réellement été, et de s'en inspirer ensuite, plutôt que de pieuses légendes. Par exemple, La biographie de François d'Assise par Thomas de Celano plutôt que les Fioretti. Cela dit, pour Jésus, c'est moins simple.
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Message  Jans Ven 2 Oct - 9:41

Chapitre 2

L'aventure de Jésus est à la fois commune et très singulière. Commune : des rabbis profondément spirituels, délivrant une doctrine personnelle, débattant de la torah et des 365 mitsvot, capables de guérisons hors du commun, voilà qui n'est pas nouveau dans le judaïsme. Singulière : Il émane de Jésus une fascination incroyable, un charisme hors du commun, un mysticisme et une puissance de la parole, des actes de guérison dont on ne trouve pas l'équivalent. S'y ajoute une compassion qui saute par-dessus tous les obstacles religieux ou sociologiques, et cela chez un homme itinérant, non marié (fait rare chez un juif de 33 ou 35 ans), dépendant en tout de la générosité de ses auditeurs ou adeptes. En outre, si l'on en croit Jean et les propos très négatifs parus plus tard dans le talmud (il serait fils d'un Romain nommé Panthera et d'une coiffeuse), un doute plane sur la légitimité de sa naissance ; on lit en Jn, 8:19 la question de pharisiens : "Ton père, où est-il ?" et en 8:41 : "Nous ne sommes pas nés de la prostitution !". S'il est un enfant illégitime, il est mamzer, autrement dit il a des droits légaux réduits et ne peut épouser qu'une femme mamzer elle-aussi. Le récit de la naissance virginale (qui apparaît vers 80) n'existe pas dans la prédication de Pierre (voir les Actes) ni chez Paul, où  Marie/Myriam n'est même pas nommée. Il a certes été reconnu par Joseph (Youssef ou Youssouf), mais un doute persiste. Joseph  n'apparaît pas dans les évangiles, mais on voit mal comment Myriam pourrait nourrir ses 6 ou 7 enfants sans le travail d'un homme.
Un des souvenirs les mieux avérés est celui de son baptême (une immersion en signe de techouva, regret de ses fautes et changement de vie) par Jean au bord du Jourdain, ce qui a donné lieu à des explications théologiques chrétiennes contorsionnées : s'il est Fils de Dieu sans péché, pas besoin de baptême. D'où la voix de Dieu venue du Ciel (entendue par Jésus seul ou aussi par Jean, c'est selon), l'esprit qui descend comme une colombe ;  Matthieu pense qu'il vaut mieux ajouter : l'esprit de Dieu, pour ceux qui auraient du mal à comprendre. Le théologique se mêle là au récit historique ; mais on peut le comprendre comme une révélation spirituelle intense chez Jésus, une transformation invisible mais radicale. On trouve là une tendance typique des évangiles et des récits orientaux : ce qui est indicible, invisible mais déterminant sera transformé en récit merveilleux ou pittoresque, plein de détails concrets, pour des auditeurs à la fois crédules et peu ouverts à la spiritualité, un avantage sur le moment, mais qui obère singulièrement la compréhension profonde de tels récits vingt siècles après.
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Message  Jans Ven 2 Oct - 17:50

Chapitre 3

Nous ne saurons jamais la véritable genèse du récit, de la croyance puis du dogme de la naissance virginale de Jésus. Pour les catholiques, Marie est vierge avant, pendant et après la naissance, c'est assez dire que nous sommes sur un plan théologique. Mais il n'est pas venu ex nihilo ; j'écarte personnellement le désir mythologisant d'imiter en cela les naissances illustres de certains dieux gréco-latins, car si on peut distinguer des influences spirituelles hellénistes dans le christianisme, le judaïsme n'a jamais été perméable à ces influences.
Chez Luc, en 3:23, on lit : "Il était fils, croyait-on, de Joseph" : ce "croyait-on" manque dans certains manuscrits. La naissance virginale n'est pas mentionnée par Pierre dans les Actes, ni par Paul ; elle n'apparaît pas avant l'évangile de Matthieu, donc vers 80 (mais on la retrouvera dans les apocryphes, dont le protoévangile de Jacques). On sait que Isaïe en 7:14 dit que le messie sera enfanté par une "almah" = jeune femme, traduit dans la Septante (IIIè, IIè siècle avJC) par "parthenos" (vierge), repris par St Jérôme en "virgo". Erreur de traduction corrigée par les rabbins de Jérusalem, mais correction refusée par le christianisme primitif (mais acceptée dans la Bible de Jérusalem de 1975). On trouvera même des Pères de l'Eglise pour affirmer que cette erreur de traduction est une inspiration de l'Esprit-Saint !
On peut penser qu'il y a un lien entre l'affirmation malveillante du talmud et le récit de la naissance virginale, l'une devant s'opposer à l'autre, sans oublier l'hypothèse du mamzer évoquée : pourquoi un juif de 35 ans n'est pas marié si la naissance est légitime ?

Les récits évangéliques sont probablement écrits parce que la génération des apôtres est en train de disparaître (Jacques, chef de l'Eglise de Jérusalem déjà disparu, Pierre et Paul en 64, 65 à Rome) ; les épîtres de Paul, qui ne contiennent quasiment rien de la vie de Jésus, demandaient à être enrichies des souvenirs, anecdotes, légendes et des progrès de la théologie christique.

Des ombres demeurent :
La date (-4,-5,-6 ?) et le lieu de naissance de Jésus (Bethlehem ?), l'existence même de Nazareth en l'an 1, mentionnée nulle part (mais on a retrouvé des restes d'une synagogue datant sans doute de la fin du 1er siècle), citée seulement 2 fois dans le NT, alors que nazôréen est abondant (mais "nazarenien" chez Marc, qui pourrait peut-être dériver de Nazareth, alors que nazôréen (nazôraios) n'en dérive pas, et l'explication de Matthieu (2:23) est fausse (appuyée de plus sur une citation biblique.. inconnue !) ; quand on apprend que le titulus qui indique la condamnation sur la croix indique "nazôraios", on se doute que Pilate n'aurait sans doute pas indiqué "Jésus de Belleville / de trifouillis-les-oies" roi des juifs" ... ni sans doute les esprits parasites qui interpellent Jésus venant les chasser.
Il n'y a pas eu de recensement sous Quirinius avant +6, et on voit mal Marie, enceinte, faire plus de 100 kilomètres pour aller voir sa cousine (Luc, 1:39) en Judée ; de même, quand on lit que "Jésus monta sur une montagne pour prêcher", vu le relief, on est obligé de se dire que c'est un topos, une façon de parler, sans réalité objective.
Les récits du procès ne concordent pas et les autorités ne siégeaient pas la nuit, ni durant les fêtes. On n'imagine pas non plus (Jean, 18:29) Pilate, haut personnage, faisant le va et vient personnellement entre Jésus et les Juifs (qui ne veulent pas entrer dans la résidence de celui-ci) pour comprendre le problème, et comme Jésus est en tête à tête avec le procurateur, la discussion rapportée est très belle mais sans doute inventée.
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Message  Spin Ven 2 Oct - 18:25

Jans a écrit:Des ombres demeurent :
La date (-4,-5,-6 ?) et le lieu de naissance de Jésus (Bethlehem ?), l'existence même de Nazareth en l'an 1, mentionnée nulle part (mais on a retrouvé des restes d'une synagogue datant sans doute de la fin du 1er siècle)
Nazareth n'était vraisemblablement pas où on la place aujourd'hui (depuis le huitième siècle), et devait porter un autre nom (une ville ne peut pas s'appeler de façon régulière "Ville des saints").
Jans a écrit:Les récits du procès ne concordent pas et les autorités ne siégeaient pas la nuit, ni durant les fêtes. On n'imagine pas non plus (Jean, 18:29) Pilate, haut personnage, faisant le va et vient personnellement entre Jésus et les Juifs (qui ne veulent pas entrer dans la résidence de celui-ci) pour comprendre le problème, et comme Jésus est en tête à tête avec le procurateur, la discussion rapportée est très belle mais sans doute inventée.
Tout ça peut s'expliquer s'il y avait situation de crise grave, ce que bien d'autres passages suggèrent.
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Message  Jans Ven 2 Oct - 19:07

Oui, je sais, les exégètes catholiques invoquent l'urgence pour justifier le non respect des coutumes et usages, mais cela me semble peu vraisemblable. Déjà, le dernier repas de Jésus a lieu la veille de la pâque, Jean a raison (et le Vatican l'a suivi), ce n'est pas à proprement parler un repas pascal. L'urgence de l'intervention se trouvait : a) lorsque Jésus arrive en triomphateur à Jérusalem sur un ânon : S'il en avait été ainsi, les Romains n'auraient pas bougé ? b) lors de son intervention "musclée" au Temple, rempli de gardes.
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Message  Spin Ven 2 Oct - 21:09

Jans a écrit:Oui, je sais, les exégètes catholiques invoquent l'urgence pour justifier le non respect des coutumes et usages, mais cela me semble peu vraisemblable. Déjà, le dernier repas de Jésus a lieu la veille de la pâque, Jean a raison (et le Vatican l'a suivi), ce n'est pas à proprement parler un repas pascal. L'urgence de l'intervention se trouvait : a) lorsque Jésus arrive en triomphateur à Jérusalem sur un ânon : S'il en avait été ainsi, les Romains n'auraient pas bougé ? b) lors de son intervention "musclée" au Temple, rempli de gardes.
Je trouve un peu bizarre, ou pas très honnête, que des exégètes catholiques invoquent l'urgence. Parce qu'elle suppose un projet politique, de type plus ou moins zélote. Ce serait plutôt pire, pour la sensibilité chrétienne, qu'une invention intégrale de Jésus (qu'on pourra toujours dire divinement inspirée, ce qu'on a fait après tout pour la Genèse). Cela posé, bien des passages le suggèrent, et aussi qu'il y avait comme un accord entre Jésus et Pilate, ce dernier n'étant pas forcément mécontent de se débarrasser d'Hérode (voir Luc 23:12).
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Message  Jans Ven 2 Oct - 23:01

Selon ce que l'on sait vraiment de Pilate, il n'avait aucune raison d'apprécier Jésus : il méprisait tous les juifs (et fut destitué pour cruauté en 36). Les récits évangéliques sont manifestement biaisés, c'est indéniable ; 2 raisons : ménager les Romains (on est en 80) et accabler les juifs, qui ne veulent pas se convertir). Pour X raisons, les évangiles reflètent autant l'atmosphère des années 80 que celle de l'année 30.
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Message  Spin Ven 2 Oct - 23:43

Jans a écrit:Selon ce que l'on sait vraiment de Pilate, il n'avait aucune raison d'apprécier Jésus : il méprisait tous les juifs (et fut destitué pour cruauté en 36).
Un peu caricatural. FJ raconte au moins un épisode où il accède à la demande de juifs qui faisaient une grève de la faim pour lui faire enlever une image du Temple (de mémoire). Par contre, il était impitoyable pour réprimer les désordres. Quant à sa destitution et à son motif, il m'étonnerait que ce fût aussi simple. De mémoire toujours, Tibère ne le destitue pas mais lui demande de venir s'expliquer sur certaines choses. Pas de chance, quand il arrive à Rome c'est Caligula...
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Message  Jans Ven 2 Oct - 23:50

Il y a des faits, lisez Flavius Josèphe de près. sa destitution est un fait. Quand on dit "caricatural", on insinue que l'auteur a des intentions cachées, ou qu'il est mal informé, ce n'est pas mon cas. Je maîtrise mon sujet, figurez-vous, et en plusieurs langues. Mais je peux me tromper, comme chacun, auquel cas n'hésitez pas à apporter des preuves claires.
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Message  Spin Sam 3 Oct - 0:28

Jans a écrit:Il y a des faits, lisez Flavius Josèphe de près. sa destitution est un fait. Quand on dit "caricatural", on insinue que l'auteur a des intentions cachées, ou qu'il est mal informé, ce n'est pas mon cas. Je maîtrise mon sujet, figurez-vous, et en plusieurs langues. Mais je peux me tromper, comme chacun, auquel cas n'hésitez pas à apporter des preuves claires.
Bon, "caricatural" était excessif (je n'y passe pas des heures). Je voulais surtout dire que pour une époque aussi lointaine, et avec des textes quand même succincts (et suspects de réécritures chrétiennes), il est difficile de connaitre le fin mot de l'histoire. Et Pilate pouvait donc se montrer humain avec les juifs.
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Message  Jans Sam 3 Oct - 10:55

En 80, les juifs sont des adversaires "déicides" ; et il faut se concilier les Romains. La phrase "que son sang retombe sur nous et sur nos enfants" est considérée par les exégètes comme très improbable historiquement mais compréhensible dans le climat de 80.
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Message  Spin Sam 3 Oct - 11:45

Jans a écrit:En 80, les juifs sont des adversaires "déicides" ; et il faut se concilier les Romains. La phrase "que son sang retombe sur nous et sur nos enfants" est considérée par les exégètes comme très improbable historiquement mais compréhensible dans le climat de 80.
Bien d'accord. C'est supposé une objection à ce que j'avance ?
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Message  Jans Sam 3 Oct - 16:29

juste un complément.
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Message  Jans Dim 4 Oct - 10:51

Chapitre 4

Jésus apporte à son peuple une bonne nouvelle (euaggelion : évangile) : Le Royaume / Règne / Royauté de Dieu est en train de s'établir parmi le peuple d'Israël. Le mot basileiea a en effet les 3 traductions possibles. è basileia entos umôn estin : encore plus difficile, car entos peut signifier parmi ou au-dedans ! On peut donc traduire soit "le Royaume de Dieu est parmi vous" ou encore "la royauté divine est en vous" ou "le royaume de Dieu est à l'intérieur de vous". Sous-entendu : si vous l'aidez à s'épanouir en changeant de vie (la techouvah). Jésus dit (ou on lui fait dire) : "Le Royaume s'est approché / il est déjà là" mais aussi : il arrivera (et moi avec lui) avant la fin de cette génération, après des bouleversements inimaginables. Ce que promet cette venue : la déclaration (sublime) des Béatitudes — mais là aussi, difficile de savoir si le Royaume est ce qui accueille qui finit sa vie ou tout Israël dans un temps proche. Toujours est-il que les guérisons accordées par Dieu à Jésus sont un signe fort de la bonne nouvelle, de ce Règne qui s'instaure. Ces guérisons n'ont pas été contestées par les juifs du talmud, ses adversaires, qui les expliqueront en disant que Jésus est allé apprendre la magie en Egypte.

En tout cas, Dieu, YHWH est un Père très aimant et miséricordieux, il tient compte davantage des efforts que des errements, il n'est pas le Dieu de colère de l'AT, on peut lui parler, l'aimer comme un Père, il nous écoute toujours. Il y a là une inflexion par rapport à Jean le Baptiste, qui parle davantage de jugement rigoureux. Par ailleurs, insiste Jésus, la religion juive qui s'est figée en rites, sacrifices et gestes ostentatoires assez vains et destinés à se concilier la faveur divine, il est impératif de se tourner vers le service du prochain et l'entraide, quitte à violer une interdiction comme le chabbat, au lieu d'en rester à une mentalité utilitariste qui n'a rien de spirituel. Jésus est à l'évidence un spiritualiste mystique bien plus qu'un religieux.

On comprend sans peine l'animosité des autorités et juifs observants, qui atteint son comble quand Jésus intervient dans le Temple à Jérusalem — même si les circonstances exactes restent floues. Par ailleurs, une partie de son auditoire le considère comme celui qui a reçu l'onction pour devenir le nouveau roi, le massiah, messie ; voilà un angle d'attaque pour dénoncer Jésus auprès des autorités romaines, même si, là aussi, le cortège triomphal de l'entrée à Jérusalem est sans doute très exagéré, car il aurait entraîné l'intervention romaine. Par ailleurs, ce sont bien des serviteurs des autorités juives qui l'arrêtent au mont des oliviers, pas des Romains.

Les détails du procès et des interrogatoires se sont perdus en 35 ans ; on en a les grands traits, et les rédacteurs comblent les vides selon leurs convictions — avec une connaissance lacunaire des coutumes juives. Aucun procurateur n'a jamais délivré un condamné pour pessah, et encore moins demandé à la populace de prononcer un jugement ! Alors Barabbas ? appelé dans certains manuscrits : Ieshoua Barabbas : Jésus le fils du Père !! On peut penser à une confusion, comme elle apparaît déjà en Matt.21:1, où on décrit Jésus montant à la fois sur un âne et son ânon, à cause d'une mauvaise compréhension de Zach.9:9 !! Ce qui prouve au passage que certains épisodes sont seulement introduits pour montrer que l'Ecriture s'accomplit. Donc, Pilate a sans doute demandé aux Juifs : voulez-vous que je libère ce Ieshoua, ou celui qu'on appelle "le Fils du Père ?" mais il parlait de la même personne !

Jésus flagellé doit porter la barre transversale de la croix, le stauros, mais ce terme est polysémique : croix, pieu, barre ; et il ne passe pas à travers la ville, il en sort pour aller au Golgotha. Là, on va clouer les poignets (pas les mains) sur la barre et la hisser avec des cordes sur le pieu fiché là à demeure, à faible hauteur : 2 mètres ? les Romains sont des gens pratiques, pourquoi plus haut ? Les pieds sont sans doute cloués ensemble, ils ne sont pas soutenus par un appui en bois, il y a en revanche une sorte de grosse cheville entre les jambes qui soulage un peu le poids du supplicié ; le motif de la condamnation (le titulus) est un panneau en 3 langues, parfois le condamné l'a autour du cou, en tout cas l'inscription INRI est une pure convention.

Qui assiste au supplice de Jésus ? sans doute les seuls soldats ; seul Jean dit que les femmes et Jean étaient au pied de la croix. Penser que les autorités juives se sont déplacées est certainement très exagéré. Les paroles prononcées par Jésus en croix deviennent de plus en plus édifiantes au fil du temps (Marc écrit vers 65, Matthieu 80, Luc 85 ou 90, Jean 95 ou 100), c'est normal, la théologie christologique progresse.
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Message  Jans Lun 5 Oct - 16:37

Chapitre 5

Jésus devient véritablement l'Élu du Seigneur, le nouveau Messie, puis avec Paul le nouvel Adam sauveur d'Israël et Fils de Dieu, deuxième personne de la trinité avec Jean, dès lors que les apôtres témoignent de sa manifestation post mortem : ophtè résume brièvèment et justement Paul qui a vécu pareille chose : il a été vu, il s'est manifesté. Jésus est donc vivant après sa mort. D'un point de vue juif, son âme, principe de vie, la nefesh, a rejoint le corps qui a repris vie, le basâr, sinon cette nefesh aurait mené une sorte de demi-vie misérable et faible au Sheol — c'est de là que vient Samuel, appelée par la sorcière ou nécromancienne d'Endor, que Saül est venu consulter. Ce n'est en gros qu'à partir des Maccabées (Makavim) que les Juifs se sont mis à croire à un jugement personnel à leur mort et donc à la récompense d'une nouvelle vie donnée par YHWH s'ils ont été justes. On lit en 2 Macc, 7:9: "le Roi du monde nous ressuscitera pour une vie éternelle, nous qui mourons pour ses lois". Mais dès le VIè siècle avJC, dans le psaume 16, on lit : "Car tu ne livreras pas mon âme au Sheol, Tu ne permettras pas que ton bien-aimé voie la fosse".
Pour Pythagore, Platon et plus tard Origène et Clément d'Alexandrie, l'âme ne peut mourir, elle s'évade du corps à la mort pour regagner les sphères spirituelles d'où elle est venue, puis reviendra sur terre dans un nouveau corps (doctrine totalement condamnée par l'Eglise au VIè siècle). La croyance de la venue de l'âme dans un corps est très ancienne, quasi universelle ; il est étonnant de lire «J'étais un enfant d'un heureux naturel, j'avais reçu en partage une âme bonne, ou plutôt, étant bon, j'étais venu dans un corps sans tache.» (Livre de la sagesse, attribué à Salomon, 8,19-20 ; ) ; on connaît un passage aussi curieux chez Jean : "Rabbi, qui a péché, cet homme ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle ?» (Jean 9,1-2).

La singularité du judéo-christianisme est donc la croyance selon laquelle Jésus est, avec corps et âme, "relevé d'entre les morts" (ressuscité est la traduction française du resurrexit de Jérôme) par le Très-Haut, c'est que ce que proclame Pierre le jour de la Pentecôte, ce n'est que plus tard qu'il deviendra pleinement Fils de Dieu. Les récits des apparitions ne sont pas tous très logiques : on fait passer ainsi Jésus à travers les murs mais aussi manger du poisson et montrer ses plaies à Thomas l'incrédule — lequel récit est assez clairement un montage littéraire fort bien fait pour amener les nouveaux chrétiens à "croire sans avoir vu", selon la morale finale ; mais Jésus montre les plaies dans ses mains alors que les clous étaient historiquement dans les poignets, ce qui avait pour conséquence musculaire de faire replier le pouce vers l'intérieur de la main : cela a été prouvé et se constate aussi sur le suaire de Turin. J'ai découvert pour ma part seulement 6 ou 7 représentations des clous dans les poignets en Europe, notamment à St Paul hors les murs à Rome, à Cefalu en Sicile, à Ronda en Espagne, à St Jean à Prague, et encore plus étonnant de précision anatomique, avec le pouce recourbé, dans l'église d'Auvers sur Oise, Van Gogh étant enterré dans le cimetière situé à un kilomètre de là (et auquel furent refusées des obsèques religieuses car suicidé ; le prêtre refusa aussi de prêter le corbillard).

La réalité historique du tombeau vide est un problème complexe. Pourquoi ? d'une part, il est rempli de merveilleux avec des anges qui vont, viennent, expliquent (dans les évangiles apocryphes, c'est du délire), les récits divergent et en rajoutent (le linge est laissé sur le côté dans un évangile, dans l'autre les bandelettes sont bien pliées (pourquoi pas repassées, tant qu'on y est ?), mais d'autre part il est présent dans les 4 évangiles. Toutefois, il est absent de la prédication de Pierre dans les Actes et des épîtres de Paul, il n'est jamais nommé dans les Actes, il n'est pas l'objet de vénération dans l'Eglise primitive, et il disparaît carrément jusqu'au début du IVè siècle, redécouvert par la mère de l'empereur Constantin, Hélène. Enfin, une datation récente situe sa construction bien plus tard que le 1er siècle : voir ICI. La fonction principale du tombeau est manifestement de fixer la date de la résurrection, suivant en cela la citation du livre d'Osée (temps de l'exil ou postérieur) en 6,:2 : "après deux jours il nous fera revivre, le troisième jour il nous relèvera et nous vivrons en sa présence" ; c'est d'ailleurs la seule citation qui permet à l'Eglise d'affirmer "il ressuscita le troisième jour, conformément aux Écritures" . Paul le dit aussi, mais ne mentionne pas le tombeau, je l'ai dit.
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Message  Invité Lun 5 Oct - 22:48

Bonjour Jans,

Permettez-moi une incise.

Jans a écrit: Pour X raisons, les évangiles reflètent autant l'atmosphère des années 80 que celle de l'année 30.
Le souci est que l’on ignore tout de l’atmosphère des années 80.

On n’a longtemps imaginé que vers 80, les Saducéens et les Esséniens s’étaient volatilisés et que les communautés chrétiennes s’étaient complètement débarrassées des circoncis et des judaïsants.
Parallèlement, on posait comme une évidence que le Concile de Yavné avait eu lieu, que la Birkat haMinim (malédiction des hérétiques) était en vigueur depuis et qu’en définitive le judaïsme rabbinique régnait en maître en Palestine comme en Diaspora en ostracisant les Chrétiens.

Dès lors, le climat était évidemment tendu entre les deux seules communautés subsistantes, bien identifiées et se disputant l’héritage biblique.

Le problème est que ce consensus est remis en question depuis une vingtaine d’années.

On réalise à présent que Flavius Josèphe avait suggéré que les sacrifices ont continué à Jérusalem jusque vers +130, ce qui a pour conséquence que la substitution des sacrifices par l’orthopraxie pharisienne n’a pas encore de mobile.
Et par là, on se souvient que Justin martyr discute avec des Juifs qui n’ont rien de rabbiniques.

Dès lors, s’installe l’idée que le judaïsme rabbinique cohabitait probablement d'une part avec les prêtres et grands prêtres de Jérusalem se débrouillant avec les "ruines" du Temple et d'autre part avec au moins un autre judaïsme dont les targumim palestiniens ont gardé le témoignage et qu’il est convenu désormais d’appeler, faute de mieux, Judaïsme Synagogal beaucoup moins attaché aux observances pharisiennes.

Et on se souvient encore que Justin martyr, lui encore, admet tout à fait légitimes les observances mosaïques (à titre individuel) dans les communautés chrétiennes.

Bref ! le dogme d’une séparation et d'une hostilité globales dès 70 n’est plus une évidence.
De sorte que la question de la séparation entre Juifs et Chrétiens doit être complètement ré-étudiée à nouveaux frais.

À présent, pour décrire l’atmosphère des années 80, il devient nécessaire de présenter des arguments renouvelés.

Dans ces conditions, l'hypothèse exégétique d'une atmosphère particulière relève de la subjectivité de chacun.


Très cordialement
votre soeur
pauline

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Les évangiles : péplum ou quête spirituelle ? Empty Re: Les évangiles : péplum ou quête spirituelle ?

Message  Jans Mar 6 Oct - 8:56

Bonjour Pauline,

Voilà un débat que nous avons déjà eu. Il est bien évident que l'évolution du judaïsme vers un judéo-christianisme puis vers un christianisme à majorité non juive a été lente, d'autant plus que le judaïsme est essentiellement une orthopraxie (observation des mitsvot) et non une orthodoxie (doctrines religieuses intangibles), ce qui a pour effet de tolérer dans la société juive des groupes et sensibilités religieuses très différentes sans qu'il y ait séparation d'avec le judaïsme (exemple évident au temps de Jésus : les sadducéens ne croient pas à une vie après la mort, les pharisiens, oui). Par ailleurs, toute la prédication de Jésus annonçant le Royaume ne s'adresse expressément qu'aux juifs, et on verra dans les Actes les grandes réticences à accepter un non-juif parmi les premiers chrétiens. Ce qui au passage souligne une fois de plus l'inauthenticité des finales de Matthieu et Marc, ajouts tardifs, avec en plus une coloration trinitaire d'envoi en mission universelle ; mais ce point n'est contesté par aucun exégète sérieux — simplement passé sous silence par les exégètes et théologiens catholiques et orthodoxes, dont l'existence matérielle et sociale dépend de leur obéissance à leur hiérarchie.

Il y a donc eu une évolution lente, les Actes nous renseignent, l'année 80 n'est là que comme repère global, cela va de soi, et semble-t-il va encore mieux en le répétant. Mais on sent bien monter les tensions au fil du temps, c'est à dire de la rédaction des évangiles entre 65/70 et 95/100, où les propos mis dans la bouche de Jésus sont de plus en plus virulents, spécialement envers les pharisiens, alors que ceux-ci ne vont occuper le devant de la scène qu'après la destruction de 70 et la disparition des sadducéens. On se rappelle que Jacques, frère du seigneur et chef de l'Eglise de Jérusalem est tué en 61/62. Quoi d'étonnant que les rédacteurs de 65<100 fassent dire à Jésus "ils vous flagelleront dans leurs synagogues" (le pronom possessif étant en plus est une bévue du rédacteur), alors qu'en 29-30, Jésus est reçu sans difficulté dans toutes les synagogues et discute librement. Le point culminant est atteint chez Jean, où le rédacteur affirme sans rire dès le chapitre 5, que les Juifs veulent le faire mourir parce qu'il a guéri un infirme un jour de chabbat, Jean étant d'ailleurs le seul à dire "les juifs", ce qui indique que vers 100 la rupture est consommée, et ce qui est censé se passer et être dit en 29-30 est nettement marqué par l'atmosphère de la fin du siècle.
Mais c'est le second point où nos exégètes catholiques ou orthodoxes ne feront jamais de concession : Il ne peut pas y avoir de propos de Jésus ajouté ou fabriqué par les rédacteurs puisque tout est divinement inspiré, donc pas d'influence non plus des années 70<100 sur la rédaction des évangiles. Et donc Jésus, selon eux, a bien envoyé ses disciples convertir et baptiser le monde entier "au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit", ce qui historiquement est parfaitement impossible. Cela fait partie de ce que j'appelle le "péplum des évangiles", l'histoire dorée, le roman hollywoodien, qui se poursuivra dans les Actes avec l'envol de Jésus dans les airs le jour de l'Ascension ! Quel dommage que cela occulte la spiritualité profonde des évangiles, la révélation apportée par cet être exceptionnel, dont l'esprit rayonnant s'est incarné en un corps de pauvre Galiléen pour donner témoignage de l'amour de Dieu et de la vie après la mort — car telle est ma conviction.
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Les évangiles : péplum ou quête spirituelle ? Empty Re: Les évangiles : péplum ou quête spirituelle ?

Message  Invité Jeu 8 Oct - 10:26

Bonjour Jans,

Jans a écrit:Mais c'est le second point où nos exégètes catholiques ou orthodoxes ne feront jamais de concession : Il ne peut pas y avoir de propos de Jésus ajouté ou fabriqué par les rédacteurs puisque tout est divinement inspiré, donc pas d'influence non plus des années 70<100 sur la rédaction des évangiles
1 ) Des points ajoutés à quoi ?
Je ne crois pas au mythe d'un auteur qui aurait ficelé un texte, par conséquent l'idée que sur ce document authentique il y a eu des rajouts, des suppressions voire des modifications me paraît hors sujet. Je crois en une élaboration lente, complexe au sein d’une vaste communauté et une finalisation tardive.

2 ) On ne peut pas écarter le soupçon de fabrication. Tout peut être faux, ou seulement presque tout…
Ce problème est insoluble car les manuscrits ne nous donnent pas beaucoup d'indices, et l'analyse littéraire peine à témoigner de sa rigueur.

De surcroît, sa solution exige des hypothèses lourdes sur la date où le texte s’est retrouvé figé, sur la communauté des rédacteurs, sur les influences qu’ils ont subies, sur le contexte historique pendant toute la période de maturation.

Enfin, le rewriting a furieusement manqué de rigueur puisqu’il a laissé passer des éléments peu compréhensibles et/ou embarrassants.

Cela n’empêche pas l’exégète de laisser libre cours à sa subjectivité : Par exemple, si l’on considère que l’époque que nous dépeint Flavius Josèphe est paisible et exempte du moindre coup fourré, si l’on affirme que les assassinats de saint Jean Baptiste, de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ et de saint Étienne, les soucis du saint apôtre Paul sont parfaitement compatibles avec un climat de sérénité et de dialogue respectueux, et si l’on ajoute l’hypothèse que ce climat édénique se serait brutalement dégradé après la destruction totale ou partielle du Temple, alors en effet les mauvais pressentiments de Jésus quant à Sa fin prochaine peuvent être des "rajouts".

D’ailleurs tout ce qui a la moindre valeur prophétique peut être contesté. Mais au fond, est-ce si incroyable que ça de prévoir la pluie après le beau temps.

En définitive en parlant de spiritualité profonde, si l’on n’est pas athée, peut-on vraiment écarter définitivement l’idée qu’il y avait peut-être une petite influence divine dans les événements, les propos et les récits qui tentent de rapporter tout ça ? Est-ce trop audacieux ?

Si on évacue tout lien avec D.ieu, béni soit-Il, reste-t-il autre chose qu'un récit de morale laïque ?

Jans a écrit:sans qu'il y ait séparation d'avec le judaïsme
C’est un point important.

En effet, il n’y a pas de séparation au sein du Judaïsme, mais il y a déjà des orthopraxies très différentes même au sein du courant pharisien
Et, surtout, il y a des clivages très importants, la secte de Qumran ne tarit pas de reproche vis-à-vis du Temple, les Pharisiens ont été massacrés par Alexandre Jannée…
Et je vous retourne l’argument : Les "judéo-chrétiens" se sont-ils séparés du Judaïsme ou bien se sont-ils étiolés ? Et quand ?

Jans a écrit:que les Juifs veulent le faire mourir parce qu'il a guéri un infirme un jour de chabbat
Je crois que vous avez mal lu.

Jean 5:18  C’est pourquoi les Juifs cherchaient d’autant plus à le tuer, non seulement parce qu’il annulait le sabbat, mais aussi parce qu’il disait que Dieu était son propre Père, se faisant ainsi lui-même égal à Dieu.
Où je lis que ce n’est pas seulement parce qu’ils Le soupçonnent d’annuler le Shabbat (et de fait, au contraire des rabbi Il ne se réfère à aucune autorité antérieure) mais surtout parce que, par syllogisme, Il se fait l’égal de D.ieu, béni soit-Il.

Vous aurez aussi noté que, si l’on ne croit le saint apôtre et évangéliste Jean, la scène se passe à Jérusalem où les Judéens peuvent se souvenir qu’Il S’est permis naguère d’expulser les marchands du Temple.

Jans a écrit:Quoi d'étonnant que les rédacteurs de 65<100 fassent dire à Jésus "ils vous flagelleront dans leurs synagogues" (le pronom possessif étant en plus est une bévue du rédacteur), alors qu'en 29-30, Jésus est reçu sans difficulté dans toutes les synagogues et discute librement.
1 ) Vous qui reprochez aux traducteurs de traduire ekklesia-εκκλησια par église, vous adoptez synagogue pour sunagogê-συναγωγη, alors qu’il s’agit simplement d’assemblées.

2 ) Êtes-vous sûr que dans toutes les synagogues, aussi bien de Galilée que de Judée, Il peut prêcher et y revenir à Sa guise ?
L’exemple de Matthieu 12:14 montre qu’Il ne sera sans pas doute pas le bienvenu s’Il revient. Matthieu 13:57+ montre un accueil contrasté…
Et réciproquement les critiques affirmées du genre « Lors donc que tu fais l’aumône, ne sonne pas de la trompette devant toi, comme font les hypocrites dans les synagogues et dans les rues, afin d’être glorifiés par les hommes. » (Matthieu 6:2) ne pouvaient pas susciter la bienveillance de tous les participants à ces assemblées.

Si vous pensez que le climat était paisible et que tout s’est dégradé seulement vers 80, la crucifixion devient un profond mystère.

Très cordialement
votre soeur
pauline

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Les évangiles : péplum ou quête spirituelle ? Empty Re: Les évangiles : péplum ou quête spirituelle ?

Message  Jans Jeu 8 Oct - 11:32

Des points ajoutés à quoi ?
Je ne crois pas au mythe d'un auteur qui aurait ficelé un texte, par conséquent l'idée que sur ce document authentique il y a eu des rajouts, des suppressions voire des modifications me paraît hors sujet. Je crois en une élaboration lente, complexe au sein d’une vaste communauté et une finalisation tardive
Pourtant cela est évident pour une très grande majorité d'exégètes internationaux depuis le XIXè siècle, des universitaires de haut niveau et de bonne foi, car la recherche scientifique passe avant les croyances personnelles. Je ne vais pas les citer en détail, d'ailleurs pour quoi faire ? d'une part cela ne changera rien à notre discussion, et d'autre part chacun peut les trouver sur le web.

Quand on voit dans les synoptiques à quel point Jésus désire rester discret et refuse les titres, parlant sans cesse du Royaume, puis chez Jean avoir une attitude totalement opposée, s'énervant presque qu'on ne voie pas qu'il est le Fils de Dieu, et la prédication sur le Royaume en voie de disparition, les coreligionnaires de Jésus étant appelés les Juifs, quand on "entend" Jésus dire à la fois que cette génération sera encore vivante quand le Royaume adviendra et que personne ne sait ni le jour ni l'heure, quand on entend chez Jean, le Baptiste nommer Jésus "l'agneau de Dieu qui enlève le péché du monde", alors que c'est un concept théologique essentiellement élaboré par Paul bien plus tard et que Jésus dit et répète dans les synoptiques qu'il n'est venu que pour s'adresser aux enfants d'Israël, quand Matthieu décrit des morts qui sortent de leur cercueil lors de la crucifixion puis se montrent en ville trois jours après (!!), quand on lit les monologues interminables de Jésus surtout chez Jean, à la fois littéraires et très élaborés, quand on voit chez Matthieu (chap 21) Jésus s'asseoir à la fois sur une ânesse et un ânon, parce qu'il a mal compris Zacharie 9:9, ou Pilate parler de Jésus Barabbas et de Jésus Fils du Père comme de deux personnes différentes (!!), et, je le rappelle, que l'évangile de Marc s'arrêtait en fait à "elles eurent peur", ce que personne ne conteste... je m'arrête là : il y a, pour employer une expression familière, beaucoup de trous dans la raquette !

Le vrai fond du problème, c'est que le croyant fidèle, face à la rigidité romaine ou orthodoxe concernant ces Écritures, ne peut qu'ignorer la recherche indépendante et les contradictions des évangiles entre eux, sinon le vertige le prend et il ne sait plus que penser. Pourtant des esprits aussi éminents que Teilhard de Chardin ou Marcel Légaut ont fait cette démarche et sont restés croyants !! Mais on est d'accord, c'est l'élite, pas la masse, le troupeau a besoin d'être rassuré, et lire que Jésus s'élève dans les airs comme une montgolfière lors de l'Ascension ne lui pose plus de problème. Bah, chacun sa voie, n'est-ce pas, mais désolé, j'ai pris l'habitude de penser par moi-même.
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Les évangiles : péplum ou quête spirituelle ? Empty Re: Les évangiles : péplum ou quête spirituelle ?

Message  Invité Mar 13 Oct - 18:58

Bonjour Jans,

Auparavant-PP a écrit: Des points ajoutés à quoi ?
JANS a écrit:Pourtant cela est évident pour une très grande majorité d'exégètes internationaux depuis le XIXè siècle, des universitaires de haut niveau et de bonne foi, car la recherche scientifique passe avant les croyances personnelles.
J’assume pleinement mon goût pour contester les consensus.

Et surtout, en recourant au sophisme de l’autorité vous ne répondez pas à ma question.

Vos auteurs des siècles derniers ont bâti sur des hypothèses fragiles comme nous le savons désormais pour l’hypothèse documentaire de Wellhausen.

Parmi les scenarii possibles, on peut penser qu’après la disparition des grands témoins fiables les communautés les plus étoffées ont voulu coucher par écrit une partie du legs mémoriel.
Pour l'instant c'est assez consensuel.

Et comme en témoigne le saint apôtre Paul, les relations ont très tôt existé entre les différentes communautés. Et si l'on suppose une rédaction très tardive, les relations devaient être très suivies.
Alors n'est-il pas raisonnable de penser que, dès les premiers contacts, les traditions et les récits d’autres communautés ont inspiré des ajouts et ainsi de suite jusqu’à ce que chacun des récits ait acquis une autorité suffisante pour se figer.

C'est moins consensuel parce qu'il est plus rentable de peaufiner la nième version de la source Q.

Bref ! Aujourd’hui nous disposons du résultat du long travail de plusieurs cohortes de rédacteurs.

Parfois, comme je l’ai écrit, les plus antiques témoins documentaires présentent des différences qu'il faut interpréter en terme de lacunes ou d'ajouts.
Or, la règle de la leçon la plus courte n’a rien de scientifique surtout si l’on considère que l'amodiation, l’ajout et le rajout sont inhérents au processus rédactionnel.

Parfois une rigoureuse analyse littéraire met en évidence des passages en rupture avec le contexte, c’est plus sérieux mais beaucoup plus rare et l'on s’explique mal pourquoi le "rajouteur" n’a pas soigné ses sutures. Il était pris par le temps ? Il n'y avait pas pensé ?

Quand on réalise que nos vénérables auteurs ont inventé leur histoire de l’Église naissante et celle du "partage des voies" entre orthodoxie chrétienne et judaïsme rabbinique et quand l'actualité de la recherche montre que cette invention est battue en brèche depuis une vingtaine d'années, on ne peut que s’interroger et suivre de près les plus récents travaux universitaires.

JANS a écrit:Le vrai fond du problème...
Quand on s'intéresse à la spiritualité, le vrai fond du problème est l’inspiration.

JANS a écrit:Pourtant des esprits aussi éminents que Teilhard de Chardin ou Marcel Légaut ont fait cette démarche et sont restés croyants !! Mais on est d'accord, c'est l'élite, pas la masse, le troupeau a besoin d'être rassuré
<…>
Bah, chacun sa voie, n'est-ce pas, mais désolé, j'ai pris l'habitude de penser par moi-même.
Quel mépris !

Très cordialement
Votre sœur
pauline

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