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Les évangiles : péplum ou quête spirituelle ?

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Les évangiles : péplum ou quête spirituelle ? - Page 2 Empty Re: Les évangiles : péplum ou quête spirituelle ?

Message  pauline.px le Mar 13 Oct - 18:58

Bonjour Jans,

Auparavant-PP a écrit: Des points ajoutés à quoi ?
JANS a écrit:Pourtant cela est évident pour une très grande majorité d'exégètes internationaux depuis le XIXè siècle, des universitaires de haut niveau et de bonne foi, car la recherche scientifique passe avant les croyances personnelles.
J’assume pleinement mon goût pour contester les consensus.

Et surtout, en recourant au sophisme de l’autorité vous ne répondez pas à ma question.

Vos auteurs des siècles derniers ont bâti sur des hypothèses fragiles comme nous le savons désormais pour l’hypothèse documentaire de Wellhausen.

Parmi les scenarii possibles, on peut penser qu’après la disparition des grands témoins fiables les communautés les plus étoffées ont voulu coucher par écrit une partie du legs mémoriel.
Pour l'instant c'est assez consensuel.

Et comme en témoigne le saint apôtre Paul, les relations ont très tôt existé entre les différentes communautés. Et si l'on suppose une rédaction très tardive, les relations devaient être très suivies.
Alors n'est-il pas raisonnable de penser que, dès les premiers contacts, les traditions et les récits d’autres communautés ont inspiré des ajouts et ainsi de suite jusqu’à ce que chacun des récits ait acquis une autorité suffisante pour se figer.

C'est moins consensuel parce qu'il est plus rentable de peaufiner la nième version de la source Q.

Bref ! Aujourd’hui nous disposons du résultat du long travail de plusieurs cohortes de rédacteurs.

Parfois, comme je l’ai écrit, les plus antiques témoins documentaires présentent des différences qu'il faut interpréter en terme de lacunes ou d'ajouts.
Or, la règle de la leçon la plus courte n’a rien de scientifique surtout si l’on considère que l'amodiation, l’ajout et le rajout sont inhérents au processus rédactionnel.

Parfois une rigoureuse analyse littéraire met en évidence des passages en rupture avec le contexte, c’est plus sérieux mais beaucoup plus rare et l'on s’explique mal pourquoi le "rajouteur" n’a pas soigné ses sutures. Il était pris par le temps ? Il n'y avait pas pensé ?

Quand on réalise que nos vénérables auteurs ont inventé leur histoire de l’Église naissante et celle du "partage des voies" entre orthodoxie chrétienne et judaïsme rabbinique et quand l'actualité de la recherche montre que cette invention est battue en brèche depuis une vingtaine d'années, on ne peut que s’interroger et suivre de près les plus récents travaux universitaires.

JANS a écrit:Le vrai fond du problème...
Quand on s'intéresse à la spiritualité, le vrai fond du problème est l’inspiration.

JANS a écrit:Pourtant des esprits aussi éminents que Teilhard de Chardin ou Marcel Légaut ont fait cette démarche et sont restés croyants !! Mais on est d'accord, c'est l'élite, pas la masse, le troupeau a besoin d'être rassuré
<…>
Bah, chacun sa voie, n'est-ce pas, mais désolé, j'ai pris l'habitude de penser par moi-même.
Quel mépris !

Très cordialement
Votre sœur
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Message  Spin le Mar 13 Oct - 19:15

Bonjour Pauline,
pauline.px a écrit:Vos auteurs des siècles derniers ont bâti sur des hypothèses fragiles comme nous le savons désormais pour l’hypothèse documentaire de Wellhausen.
Dans le détail, par exemple la datation de la source P, oui, mais globalement je vois mal comment on peut revenir à l'idée d'un seul auteur pour le Pentateuque. Il faudrait préciser.
pauline.px a écrit:Très cordialement
Votre sœur
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De même...
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Message  Jans le Mar 13 Oct - 19:50

Vos auteurs des siècles derniers ont bâti sur des hypothèses fragiles comme nous le savons désormais pour l’hypothèse documentaire de Wellhausen.
Mes auteurs : Loisy, Küng, Annie Joubert, Drewermann, Schweitzer, Bultmann, Johannes Fischer, Andreas Lindemann, Schmithals, Geoltrain, Guignebert, Nikolaus Walter, Ruben Zimmermann, Käsemann, Troeltsch, Peter Stuhlmacher, Bart Ehrman, Marguerat, Kümmel, François Laplanche, Marcel Légaut. Wellhausen est du XIXè siècle (mort en 1918) !!. Oui, je lis beaucoup, depuis longtemps, en français et en allemand, cela m'est facile. Un universitaire, c'est aussi fait pour cela.
Vous ne répondez à aucune difficulté soulevée : vous pensez vraiment que des morts sont sortis de leur tombe comme le raconte Matthieu ? que Jésus s'est élevé dans les airs à l'Ascension ? qu'il s'est assis sur deux ânes à la fois (toujours chez Matthieu) ? Que le rideau du Temple s'est vraiment déchiré et que cela n'est mentionné nulle part ? répondez sur ces points, soyez précise pour une fois !

L'Eglise n'a pas été inventée, personne n'a dit cela (et elle a bien le droit d'exister), elle n'a pas été instituée par Jésus, c'est patent, tout comme l'évangile original de Marc est plus court ; qui l'ignore, à part vous ?
Oui, il y a diverses sortes de croyants, oui, je préfère Teilhard de Chardin et Légaut aux sucreries des exégètes catholiques, oui, il y a plein de gens qui ne se posent jamais de question et sont prêts à croire n'importe quoi, en religion comme en politique, oui, je suis inférieur en médecine à un médecin ! Mais chacun a le droit de croire ce qu'il veut, j'ai simplement, à mon humble avis, des arguments sérieux pour répondre à la fois à des athées et à des grenouilles de bénitier.

exemple typique de crédulité : la cathédrale de Chartres a pu être édifiée car les Clercs ont dit posséder comme relique la robe que portait Marie lors de l'Annonciation !! d'où un flot de pélerins et d'argent...
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Message  Jans le Sam 17 Oct - 10:37

Vous ne répondez à aucune difficulté soulevée : vous pensez vraiment que des morts sont sortis de leur tombe comme le raconte Matthieu ? que Jésus s'est élevé dans les airs à l'Ascension ? qu'il s'est assis sur deux ânes à la fois (toujours chez Matthieu) ? Que le rideau du Temple s'est vraiment déchiré et que cela n'est mentionné nulle part ? répondez sur ces points, soyez précise pour une fois !
Dès qu'on sort de généralités et qu'il s'agit de répondre à des questions précises, il n'y a plus personne, voilà ce que je constate.
Or il s'agit d'un débat de nature culturelle et intellectuelle, exégétique et littéraire, comme il en existe tant d'autres sur les textes les plus divers — et cela n'a rien à voir avec la spiritualité.
C'est le très vieux problème de blocage de l'Eglise catholique et orthodoxe sur la doctrine de l'inerrance biblique : tout est vrai de A à Z, tout doit être pris littéralement. On a fini par admettre vers le milieu du XXè siècle qu'il fallait prendre le récit de Jonas avalé par un poisson sur le mode allégorique, que Moïse n'avait pas pu raconter sa propre mort et qu'Isaïe, vivant 2 siècles avant Cyrus n'avait pas pu citer celui-ci, dont qu'il y avait un second rédacteur du livre d'Isaïe.. mais c'est à peu près tout. Aucun exégète n'ignore que Jésus n'a pas fondé de nouvelle religion, mais on entend cette invraisemblance répétée souvent lors des homélies dominicales.
Or, la vérité des écrits, l'honnêteté intellectuelle n'enlève rien à la spiritualité authentique, ni au religieux, les religions ont leur grandeur et leurs faiblesses, le fait qu'elles aient été fondées par X ou Y n'y change rien.
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Message  Spin le Sam 17 Oct - 12:13

Jans a écrit:Dès qu'on sort de généralités et qu'il s'agit de répondre à des questions précises, il n'y a plus personne, voilà ce que je constate.
Or il s'agit d'un débat de nature culturelle et intellectuelle, exégétique et littéraire, comme il en existe tant d'autres sur les textes les plus divers — et cela n'a rien à voir avec la spiritualité.
C'est le très vieux problème de blocage de l'Eglise catholique et orthodoxe sur la doctrine de l'inerrance biblique :  tout est vrai de A à Z, tout doit être pris littéralement. On a fini par admettre vers le milieu du XXè siècle qu'il fallait prendre le récit de Jonas avalé par un poisson sur le mode allégorique, que Moïse n'avait pas pu raconter sa propre mort et qu'Isaïe, vivant 2 siècles avant Cyrus n'avait pas pu citer celui-ci, dont qu'il y avait un second rédacteur du livre d'Isaïe.. mais c'est à peu près tout. Aucun exégète n'ignore que Jésus n'a pas fondé de nouvelle religion, mais on entend cette invraisemblance répétée souvent lors des homélies dominicales.
Il faut peut-être se mettre un peu à leur place. Quand on commence à détricoter (et c'est en soi passionnant donc tentant), personne ne sait jusqu'où ça peut aller. Quand on a enfin pu dire ouvertement, à la fin du dix-septième siècle, que Moïse n'avait pas pu raconter son propre enterrement et bien d'autres choses, on ne savait pas que ça allait déboucher sur la thèse documentaire, elle-même bien édulcorée par rapport à ce qu'on pouvait déjà en tirer.

Edit, le problème se posait déjà parmi les érudits juifs en Espagne musulmane, au moyen-âge. Le plus connu, Abraham Ben Ezra (Abenezra chez Spinoza), tout en remettant en cause bien des choses, dit quelque part, après en avoir laissé entrevoir d'autres, que "qui comprend se tiendra coi" (lu chez Richard Friedman, qui lui aussi édulcore).

S'agissant de Jésus, personne ne sait non plus, je veux dire parmi les exégètes dans la norme et les hiérarchies chrétiennes, jusqu'où ça peut aller et quel peut être l'impact sur les fidèles de base. Jésus pure invention ? Jésus malade mental ? Jésus chef zélote ? Tout cela est soutenu, mais pas pour défendre la foi chrétienne. Il faut du temps, à supposer que ce soit encore possible, pour adapter un discours religieux à de tels chamboulements.
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Message  Jans le Sam 17 Oct - 12:50

S'agissant de Jésus, personne ne sait non plus, je veux dire parmi les exégètes dans la norme et les hiérarchies chrétiennes, jusqu'où ça peut aller et quel peut être l'impact sur les fidèles de base. Jésus pure invention ? Jésus malade mental ? Jésus chef zélote ? Tout cela est soutenu, mais pas pour défendre la foi chrétienne. Il faut du temps, à supposer que ce soit encore possible, pour adapter un discours religieux à de tels chamboulements.
Merci pour ton propos, Spin, toujours aussi cultivé, on apprend plein de choses !

J'ai tenté à de multiples reprises, me référant entre autres à des chrétiens aussi forts que Teilhard de Chardin (Jésuite) et Marcel Légaut, que la foi et la spiritualité n'étant pas touchées dans leurs fondements par une exégèse sérieuse et fondée de nature linguistique, socioculturelle, historique, archéologique, menée par de véritables scientifiques reconnus sur le plan international. Un discours sérieux et scientifique ne se lance pas dans des polémiques fantaisistes ou anti-religieuses, le domaine de la spiritualité et de la théologie ne le concerne pas.
Il a été démontré depuis longtemps que Jésus était à l'évidence un personnage historique. Parler de maladie mentale (cela a été fait aussi pour Paul) relève d'un discours polémique et manifestement anti-religieux.

Dire que les évangiles sont autant des témoignages de foi que des récits historiques, symboliques, allégoriques, ce que ne conteste aucun exégète libre et professionnel, n'a rien de bouleversant pour qui a une foi d'adulte, pas plus que de constater des contradictions : ou bien il n'y a aucun disciple au pied de la croix (les synoptiques) ou il y a plusieurs personnes (Jean). Constater que les rédacteurs ont une vision et un récit qui évolue avec le temps, est aujourd'hui une banalité. Chez Matthieu, ce sont les disciples qui réagissent mal lors de l'onction de Béthanie, chez Jean, 20 ans plus tard environ, c'est seulement Judas, qui en plus est traité de voleur... un exemple parmi tant d'autres. la foi véritable est un lien très fort avec Dieu et Jésus, ce n'est pas une affaire de récits fleuris et orientaux.
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Message  Spin le Sam 17 Oct - 13:43

Jans a écrit:ire que les évangiles sont autant des témoignages de foi que des récits historiques, symboliques, allégoriques, ce que ne conteste aucun exégète libre et professionnel, n'a rien de bouleversant pour qui a une foi d'adulte, pas plus que de constater des contradictions : ou bien il n'y a aucun disciple au pied de la croix  (les synoptiques) ou il y a plusieurs personnes (Jean). Constater que les rédacteurs ont une vision et un récit qui évolue avec le temps, est aujourd'hui une banalité. Chez Matthieu, ce sont les disciples qui réagissent mal lors de l'onction de Béthanie, chez Jean, 20 ans plus tard environ, c'est seulement Judas, qui en plus est traité de voleur... un exemple parmi tant d'autres. la foi véritable est un lien très fort avec Dieu et Jésus, ce n'est pas une affaire de récits fleuris et orientaux.
Sauf que toi aussi (et, je présume, les auteurs auxquels tu te réfères à part Alfred Loisy) tu ne sembles pas du tout disposé à envisager, ne serait-ce qu'à titre d'hypothèse, une remise en cause historique au-delà de celles que tu postules. J'ai du mal à croire que la foi et la spiritualité chrétiennes, si adultes qu'elles puissent être, sortiraient indemnes s'il se confirmait, quelque part, comme certains passages de Luc le laissent supposer et comme le disent crûment les textes mandéens, que le Baptiste a désavoué Jésus.
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Message  Jans le Sam 17 Oct - 14:24

Je suis parti d'une foi très catholique-orthodoxe-pratiquante, enseignée par des dominicains savants... mais évitant tout problème exégétique. Donc, mes remises en question furent nombreuses, au fil des lectures et compréhensions. Si d'autres points de vue, fondés, apparaissent, où serait le problème ? Je n'ai accepté que très récemment l'hypothèse assez sérieuse (qui vient d'un Américain) exposée par Marguerat selon laquelle Jésus serait un mamzer (ou considéré comme tel) : un fils illégitime, d'où une mise à l'écart et la grande difficulté d'un mariage. Car pourquoi Jésus ne se serait-il pas marié avant de découvrir sa vocation avec le Baptiste, semble-t-il ? Je distingue, selon ma foi, le corps (enveloppe) et l'esprit (vraie réalité de la personne), ; on voit bien dans les évangiles qu'il y a un problème avec le Baptiste : Jésus lui prend des disciples selon Jean 1,35 (les synoptiques racontent autre chose, on le sait). La spiritualité a différents vêtements, fondamentalement le noyau est le même partout : l'homme, son destin, le Créateur, le lien personnel avec Lui, le sens de la Création, le prochain et ses devoirs envers lui, le bien, le mal, le temps, l'éternité. En tout cas c'est ma conviction.
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Message  DenisLouis le Sam 17 Oct - 15:31

J'ai tendance à croire au merveilleux, dans le sens où on ne peut pas avoir une vision objective totale, et où la présentation des faits est  toujours orientée, sinon on pourrait mettre une machine qui sélectionnerait tous les faits qui sont arrivés depuis x années et qui les présenterait à sa guise ou selon toutes les modalités possibles.
Mais ceci n'est pas encore du merveilleux, c'est juste une orientation dans la présentation des faits, alors je me rapproche de la position de St Irénée qui voit dans la rédaction des évangiles un aspect visionnaire, inspiration du St Esprit à divers écrivains sur une base historique réelle.
Ce serait alors plutôt une oeuvre d'art sacré qu'un documentaire au sens moderne, qui mêlerait les évènements extérieurs et les évènements intérieurs.
Je me souviens de la visite d'un maitre à Paris, certes il y avait des faits concrets, des rencontres, mais il y avait en même temps, pour moi, et je pense pour les autres, des phénomènes intérieurs, et le plus fort c'est que ce n'était pas vraiment le maitre à cette époque, mais son fils, et quand j'ai vu le maitre plus tard en vrai, il ne s'est rien passé de particulier ; comme le disait un disciple le maitre pouvait faire le "sous-marin" et devenir transparent ou invisible alors que ses représentants pouvaient être les véhicules de ses charismes.
Ibn Arabi associe la création de l'Esprit (créé en islam) à un nom divin qui peut être traduit par "le Merveilleux", il y a aussi le sens de ce qui n'a jamais été constaté, jamais vu ou entendu, sans doute un des sens de "miracle".
La substitution, l'échange des qualités, est un  phénomène qui est rapporté pour certaines catégories de saints (les Abdâl).
Le "sirr", le secret n'est pas une possession  individuelle, mais une réalité collective et communicative, qui est en mouvement constant.

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Message  DenisLouis le Dim 18 Oct - 9:32

Le merveilleux n'est pas forcement "sucré" ou moralisant, je n'aime pas toujours le réalisme magique, mais je viens de lire un roman de Olga Tokarczuk, prix Nobel, que j'ai beaucoup apprécié, il y a  interpénétration des faits historiques (2ème guerre mondiale en Pologne) et de réalité du monde imaginal ou imaginaire. L'imaginaire est  produit par les hommes, mais peut aussi véhiculer des réalités de différents ordres, l"imaginal  fait appel à la même faculté, entre le monde spirituel et le monde concret, mais il vient de Dieu, par exemple les formes ou les histoires vues en rêve qui doivent être interprétées.
Frédéric Tristan écrit à la fin de "la Cendre et la Foudre" qu'il reprend, et brode sur, les histoires légendaires à l'origine de la société initiatique chinoise "la Grande Triade", qui mêlent l'histoire et l'intervention des dieux et d'entités du monde intermédiaire, que son intention, conformément à la tradition chinoise, et également dans ses autres livres, est d'offrir  quatre niveaux de lecture : un récit historique, un niveau moral ou philosophique, un niveau mythique ou merveilleux et un niveau métaphysique.
Dante dans sa Divine Comédie dit clairement qu'il y a quatre lectures possibles de son poème.


Dernière édition par DenisLouis le Dim 18 Oct - 9:38, édité 2 fois (Raison : a)

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Message  pauline.px le Dim 18 Oct - 17:37

Bonjour Jans,

Jans a écrit:vous pensez vraiment que des morts sont sortis de leur tombe comme le raconte Matthieu ?
Ces deux versets posent un gros problème exégétique.

Non pas parce que ce récit est incroyable et paraît donc totalement imaginaire mais parce qu’il est incongru et superflu et que dans sa superfluité il contredit les enseignements du saint apôtre Paul qui désigne notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ comme le "premier-né d’entre les morts".

Si on pose l’hypothèse d’un re-writing théologique jusque dans les années 80, pourquoi ce modeste isolat matthéen a-t-il été conservé ?
On a le même souci avec la promesse d’une parousie très proche…

Depuis trois siècles de fins esprits ont entrepris le tri entre le vrai et le faux, le possible et l’impossible, le sûr et le peu probable, l’authentique et le rajouté… mais force est de constater que ces efforts sédimentent peu puisque ces subtiles sélections ne cessent d’être réopérées selon la variation des modes exégétiques.
Cette quête semble sans fin.

Certes, on peut, à l’image du fameux "Jesus seminar", vouloir extraire de sa gangue le petit noyau de vraisemblable ou comme J. P. Meier essayer de sauver l’essentiel, mais il reste que les critères n’ont rien de scientifiques, ils ne cherchent qu’à plaire à un public particulier.
Tous ces travaux sont passionnants, mais c’est tout. Je note qu’ils choisissent quand même l’option rentable et rémunératrice qui consiste à poser l’historicité du personnage principal. L'option mythiste vend moins.

Personnellement, j’aborde le Nouveau Testament comme un corpus inspiré qui tente de nous parler d’un événement beaucoup plus incroyable que quelques cadavres qui sortent de leurs tombeaux… à savoir l’Incarnation du Logos de D.ieu, béni soit-Il.

Alors ce corpus peut très bien céder parfois aux lois du genre, enjoliver les souvenirs, rajouter du merveilleux ou simplement refléter les préoccupations du moment… mais l’invraisemblable ne gît pas dans les détails, le totalement invraisemblable, l’incroyable absolu est précisément le sujet : L’Incarnation du Fils de D.ieu, béni soit-Il.

Est-ce vrai ou est-ce faux ? Je ne vois pas bien de troisième voie.

Si l’on a l’impression qu’il est vrai que D.ieu, béni soit-Il, a visité Son peuple, qu’Il est mort et qu’Il est ressuscité alors l’historicité des autres événements n’a plus guère d’importance. Rien n’empêche qu’ils soient faux ou qu’ils soient vrais.

Très cordialement
Votre sœur
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Message  Spin le Dim 18 Oct - 18:17

Bonjour Pauline,
pauline.px a écrit:Non pas parce que ce récit est incroyable et paraît donc totalement imaginaire mais parce qu’il est incongru et superflu et que dans sa superfluité il contredit les enseignements du saint apôtre Paul qui désigne notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ comme le "premier-né d’entre les morts".
Quid du figuier maudit, puni pour n'avoir pas donné de fruit hors saison, en Marc 11:12-14 ? Tel quel c'est parfaitement incongru, sans rien d'édifiant. Tant qu'à prouver la puissance de la foi il était plus simple lui faire donner instantanément des fruits. Je crois avoir vu quelque part, je n'arrive pas à retrouver, qu'en changeant juste une lettre en grec on a un récit nettement plus plausible.

Quid de Matthieu 17:27 ? Pour payer un péage sans faire de scandale, Jésus envoie Pierre pêcher à la ligne (il était donc équipé pour cela) pour ramener un poisson qui aura dans la gueule la monnaie du passage. Tant qu'à faire un miracle, il pouvait matérialiser cette pièce plus simplement, et sur place.
pauline.px a écrit:Très cordialement
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Message  -Ren- le Dim 18 Oct - 19:52

Spin a écrit:Quid du figuier maudit, puni pour n'avoir pas donné de fruit hors saison, en Marc 11:12-14 ? Tel quel c'est parfaitement incongru, sans rien d'édifiant
Désolé, mais c'est au contraire un geste qui a un sens symbolique très fort compte tenu de ce que représente "le figuier" dans la Bible.

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Message  Spin le Dim 18 Oct - 21:09

-Ren- a écrit:Désolé, mais c'est au contraire un geste qui a un sens symbolique très fort compte tenu de ce que représente "le figuier" dans la Bible.
A savoir ?
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Message  pauline.px le Dim 18 Oct - 21:54

Bonjour Spin,

Spin a écrit:Quid du figuier maudit, puni pour n'avoir pas donné de fruit hors saison, en Marc 11:12-14 ? Tel quel c'est parfaitement incongru, sans rien d'édifiant.
Il est vrai que si cette péricope relevait de l'incompréhension du saint évangéliste ce serait plus simple.

Perso, je le prends comme tel, comme un aiguillon.
Je suis assez dubitative face à l'explication classique voyant une prophétie des années 135... car cela néglige le fait que ce n'était pas la bonne saison.

Je note que les différences sont très nombreuses entre les récits des deux saints évangélistes Matthieu et Marc (je ne parle pas des deux autres), ce qui rend encore plus compliquées les hypothèses de réécritures permanentes jusqu'en 80.

Spin a écrit:Tant qu'à prouver la puissance de la foi il était plus simple lui faire donner instantanément des fruits.
Peut-on prouver la puissance de la foi par un acte qui contredit une des tentations au désert ?

Matthieu 4:3 Et, s’approchant, le tentateur lui dit : « Si tu es Fils de Dieu, dis que ces pierres deviennent des pains. » 4  Mais il répondit : « Il est écrit : Ce n’est pas de pain seul que vivra l’homme, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu. »

Toutefois cette alternative "en creux" est intéressante...
On peut aussi songer que cet arbre représente l'Arbre de la Connaissance du Bien et du Mal ou encore se souvenir que les feuilles de figuiers servirent de cache-sexe au premier couple.

Spin a écrit: Je crois avoir vu quelque part, je n'arrive pas à retrouver, qu'en changeant juste une lettre en grec on a un récit nettement plus plausible.
Si jamais vous avez une piste sur ce sujet, je suis preneuse évidemment.

Cordialement
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Message  Spin le Dim 18 Oct - 22:22

pauline.px a écrit:Je suis assez dubitative face à l'explication classique voyant une prophétie des années 135... car cela néglige le fait que ce n'était pas la bonne saison.
Autrement dit, de l'écrasement de la révolte de Bar Kokhba, le dernier candidat messie d'envergure. J'avoue que je ne connaissais pas ça, et que je ne vois pas le rapport.

Pour ce qui est des feuilles de figuier, j'en vois beaucoup dans mon environnement immédiat. On peut aussi bien y voir, désolé pour la vulgarité, une stylisation du "service trois pièces" de nous autres hommes.  :mm: On s'enlise vite, à ce jeu, non ?
pauline.px a écrit:Cordialement
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Les évangiles : péplum ou quête spirituelle ? - Page 2 Empty Re: Les évangiles : péplum ou quête spirituelle ?

Message  -Ren- le Lun 19 Oct - 10:27

Spin a écrit:
-Ren- a écrit:Désolé, mais c'est au contraire un geste qui a un sens symbolique très fort compte tenu de ce que représente "le figuier" dans la Bible.
A savoir ?
Je te remets ce que disais il y a plus de 10 ans sur un forum que nous fréquentions alors :
Pourquoi cet épisode a-t-il "bien entendu" figure de symbole ? Parce que c'est ainsi que s'expriment les prophètes de l'Ancien Testament.

exemple : Voici ce que me dit le SEIGNEUR : "Va t'acheter une ceinture de lin et mets-la sur tes hanches, mais ne la passe pas à l'eau" J'achetai une ceinture, selon la parole du SEIGNEUR, et je la mis sur mes hanches. De nouveau, la parole du SEIGNEUR s'adressa à moi : "Avec la ceinture que tu as achetée et que tu portes sur les hanches, mets-toi en marche vers le Perath, et là, cache cette ceinture dans la fente d'un rocher" Je m'en allai la cacher au Perath comme le SEIGNEUR me l'avait demandé. Après bien des jours, le SEIGNEUR me dit : "Mets-toi en marche vers le Perath et reprends la ceinture que je t'avais demandé de cacher là-bas" Je m'en allai alors au Perath pour fouiller et reprendre la ceinture de l'endroit où je l'avais cachée. La ceinture ! Elle était tout abîmée, plus bonne à rien. Alors la parole du SEIGNEUR s'adressa à moi : "Ainsi parle le SEIGNEUR : C'est ainsi que je vais abîmer la fierté de Juda, la belle fierté de Jérusalem : ce peuple mauvais qui refuse d'écouter mes paroles et persiste dans son entêtement, qui court après d'autres dieux pour leur rendre un culte en se prosternant devant eux, qu'il devienne comme cette ceinture plus bonne à rien ! De même qu'on attache une ceinture à ses hanches, ainsi je m'étais attaché tous les gens d'Israël et tous les gens de Juda -oracle du SEIGNEUR- afin qu'ils deviennent pour moi un peuple, un renom, un titre de gloire et une parure ; mais ils n'ont rien voulu entendre" (Jr XIII, 11)

Le geste de Jésus paraît absurde : cet arbre "n'a rien fait", "ce n'est pas la saison"... Mais l'absurdité même -comme de cacher une ceinture neuve dans le creux d'un rocher- révèle la parabole. Or tous connaissent la parole révélée à Osée : "C'est comme des raisins au désert que J'ai trouvé Israël, comme un fruit précoce sur un figuier, dans sa primeur, que J'ai vu vos pères". Jésus, de plus, confirme par ailleurs cette métaphore d'Israël et du figuier. "Voici un véritable Israélite" dit-il à Nathanaël (Jn I, 47) ; "Alors que tu étais sous le figuier, je t'ai vu". Son geste est donc l'annonce de son reniement par Israël, et des conséquences qui en découleront.

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Message  pauline.px le Lun 19 Oct - 11:08

Bonjour Ren,

-Ren- a écrit:Le geste de Jésus paraît absurde : cet arbre "n'a rien fait", "ce n'est pas la saison"... Mais l'absurdité même -comme de cacher une ceinture neuve dans le creux d'un rocher- révèle la parabole. Or tous connaissent la parole révélée à Osée : "C'est comme des raisins au désert que J'ai trouvé Israël, comme un fruit précoce sur un figuier, dans sa primeur, que J'ai vu vos pères". Jésus, de plus, confirme par ailleurs cette métaphore d'Israël et du figuier. "Voici un véritable Israélite" dit-il à Nathanaël (Jn I, 47) ; "Alors que tu étais sous le figuier, je t'ai vu". Son geste est donc l'annonce de son reniement par Israël, et des conséquences qui en découleront.

L'identification "figuier=Israël" est légitime, mais doit-on lire cet événement comme signifiant que D.ieu, béni soit-Il, las de voir Israël ne produire que des feuilles et non pas de fruits va le dessécher et le rendre stérile ? prophétisant ainsi la débâcle militaire, l'exil forcé, la fin de Juda... consécutives à la révolte de Bar Kokhba ?

Par ailleurs, je note que des paraboles se ressemblent parfois et nous invitent à la comparaison et non pas à imaginer qu'une des deux versions ressortit à une mémoire défaillante ou une mauvaise transmission.

Ainsi il me semble que nous lisons une opposition comparable entre les deux paraboles sur le figuier (figuier maudit des saints Marc et Matthieu d'une part et figuier soigné de saint Luc) et les deux paraboles des sommes confiées aux serviteurs (mines de saint Luc et talents de sait Matthieu).

Ces parallélismes/oppositions peuvent vouloir dire "Ne suivez pas vos désirs de déferlement de la toute-puissance car la toute-puissance est trop facile, même pour vous humains, et elle ne sert à rien."

Très cordialement,
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Message  Jans le Lun 19 Oct - 12:36

   Jans a écrit:
   vous pensez vraiment que des morts sont sortis de leur tombe comme le raconte Matthieu ?
Ces deux versets posent un gros problème exégétique.
Non pas parce que ce récit est incroyable et paraît donc totalement imaginaire mais parce qu’il est incongru et superflu et que dans sa superfluité il contredit les enseignements du saint apôtre Paul qui désigne notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ comme le "premier-né d’entre les morts
"
Le récit n'est pas incroyable, il est absurde : pour que Jésus soit le premier ressuscité apparu, le rédacteur fait attendre les "sortis du tombeau" qui ne se montrent en ville que... trois jours plus tard ! Et Jésus assis sur deux ânes  à la fois chez le même Matthieu parce qu'il a voulu répéter Zacharie 9,9 mais qu'il l'a compris de travers... C'est dire la crédibilité de l'ensemble ! On peut aussi gloser sur le figuier ou sur toutes ces montagnes où grimpe Jésus pour donner son enseignement (!!), prendre le récit au pied de la lettre c'est vraiment être aveugle.
La doctrine de l'Incarnation du Fils de Dieu venu racheter l'humanité, c'est de la théologie, pas de l'exégèse sérieuse, elle doit donc être respectée comme telle, et j'avoue que la thèse en cours selon laquelle "tout blasphème est permis" voire salutaire me choque beaucoup.
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Message  Spin le Lun 19 Oct - 14:28

Bonjour Pauline,
pauline.px a écrit:L'identification "figuier=Israël" est légitime, mais doit-on lire cet événement comme signifiant que D.ieu, béni soit-Il, las de voir Israël ne produire que des feuilles et non pas de fruits va le dessécher et le rendre stérile ? prophétisant ainsi la débâcle militaire, l'exil forcé, la fin de Juda... consécutives à la révolte de Bar Kokhba ?
Pourquoi la révolte de 132-135 plutôt que celle de 66-73 ?
pauline.px a écrit:Très cordialement,
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Message  pauline.px le Ven 30 Oct - 10:57

Bonjour Spin,

Spin a écrit:Pourquoi la révolte de 132-135 plutôt que celle de 66-73 ?
Essentiellement parce qu'on a de bonnes raisons de penser que le culte lévitique a continué en s'adaptant à la "destruction" du temple, et que l'on ignore donc si la vie religieuse en Palestine a été immédiatement et profondément bouleversée. Par exemple, les sadducéens et les esséniens ont-ils pu se volatiliser instantanément ?

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Les évangiles : péplum ou quête spirituelle ? - Page 2 Empty Re: Les évangiles : péplum ou quête spirituelle ?

Message  Spin le Ven 30 Oct - 11:17

pauline.px a écrit:Bonjour Spin,

Spin a écrit:Pourquoi la révolte de 132-135 plutôt que celle de 66-73 ?
Essentiellement parce qu'on a de bonnes raisons de penser que le culte lévitique a continué en s'adaptant à la "destruction" du temple, et que l'on ignore donc si la vie religieuse en Palestine a été immédiatement et profondément bouleversée. Par exemple, les sadducéens et les esséniens ont-ils pu se volatiliser instantanément ?
J'avoue ne pas bien voir ces "bonnes raisons". Et d'ailleurs pourquoi pas aussi après 135 ? Ce qui me titille surtout, c'est que nos Evangiles semblent bien avoir été élaborés, pour l'essentiel, entre ces deux révoltes, et on parle d'une supposée prédiction. Après, tout dépend comment on envisage les prédictions bibliques et évangéliques, mais il y en a assez dont on peut montrer facilement qu'elles ont été rédigées après l'évènement supposé prédit (nom et rôle de Josias dans 1 Rois, de Cyrus dans Isaïe).
pauline.px a écrit:Très cordialement,
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Message  Jans le Ven 30 Oct - 11:31

Oui, c'est un procédé classique, la prédiction post eventum.
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Message  pauline.px le Ven 30 Oct - 14:38

Bonjour Spin,

Spin a écrit:J'avoue ne pas bien voir ces "bonnes raisons".
1 ) D'abord, la destruction du Temple est une sorte de banalité pour le peuple Juif. Le Temple a souvent disparu mais cela a-t-il interrompu la tradition liturgique ?

2 ) Les détails de la destruction d'un des monuments les plus étendus de cette époque nous sont inconnus.

3 ) J'ai énuméré sur ce topique quelques informations tirées de Flavius Josèphe qui accréditent l'idée d'une permanence du culte.

4 ) La révolte de 66 ne rassemble pas tous les Juifs, elle ne fait pas l'unanimité, Sepphoris par exemple ne va pas participer à la rébellion.

5  ) Il y a encore le règne, certes chaotique, d'Agrippa II qui n'incite pas à penser que les institutions religieuses Juives se sont obligatoirement dispersées après 70.

Spin a écrit:Et d'ailleurs pourquoi pas aussi après 135 ?
Vous avez raison
Il convient de s'interroger sur l'après 135, probablement, tout aussi mystérieux que l'avant 135.

Toutefois avec l'écrasement de révolte, la situation politico-militaire change. Jérusalem devient Aelia Capitolina et, indice important, un autel à Jupiter est dressé à l'emplacement du Temple ; le territoire Juif devient Palestine et son statut est sérieusement transformé après 135. La propriété privée juive disparaît, la population juive est invitée à déguerpir...

Spin a écrit:et on parle d'une supposée prédiction.
Vous avez tout à fait raison.

On parle d'une supposée prédiction...

Ici nous retrouvons l'influence des scénarios spéculatifs sur l'exégèse, scénarios ad hoc propres à lui permettre de continuer à "parler"...

a ) Littéralement rien ne nous garantit que la péricope énigmatique du figuier a un caractère prophétique.

b ) Rien ne nous garantit que les événements de l'entre 70/110 suggéraient aux multiples rédacteurs bibliques que le culte du temple était condamné à terme.

c ) Et puis... d'après ce que nous en savons, les critiques de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ont-elles parfois visé le culte du Temple en tant que tel ?

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Message  Jans le Ven 30 Oct - 17:46

d'après ce que nous en savons, les critiques de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ont-elles parfois visé le culte du Temple en tant que tel ?
On a beau louer les grandes capacités de mémoire des civilisations surtout orales, il faut bien voir que les souvenirs des paroles Jésus itinérant n'ont pu s'inscrire dans la mémoire que pour ce qui a été répété encore et encore (et pas les longs discours théologiques !), car on n'était pas alors dans la perspective théologique de l'Elu ressuscité par YHWH, messie, sauveur, puis Fils de Dieu lui-même — qui n'a d'ailleurs plus besoin d'être ressuscité puisqu'il est Dieu lui-même !
Ces différentes strates sont masquées par la relecture de la prédication de Jésus à la lumière des apparitions lui donnant un statut spécial, en clair, les rédacteurs des évangiles font parfois tenir à Jésus un discours qui est celui de leur perception du Ressuscité-Messie-Fils de Dieu, pas du prédicateur itinérant qui refusait tout titre — et qui n'a (à mon humble avis) certainement pas prédit son sort à maintes reprises, y compris sa résurrection — ces "prédictions" n'étant qu'une façon d'annoncer sa divinité. Cela est conforté par le fait que les apôtres sont totalement abasourdis par l'annonce du tombeau vide et les apparitions. La prédication de Jésus donne la priorité à la vie religieuse vécue, le culte du Temple est manifestement en retrait, et même l'importance des mitsvot, comme le chabbat.
Dans le même ordre d'idée, l'Annonciation est un très beau récit, mais qui historiquement ne cadre pas du tout avec l'attitude de Marie et des frères, qui, voyant sa vie publique, voudraient le faire enfermer ! Myriam ne savait plus qu'elle était la mère du Messie...
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Message  pauline.px le Sam 31 Oct - 13:31

Bonjour Jans,

Jans a écrit:
d'après ce que nous en savons, les critiques de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ont-elles parfois visé le culte du Temple en tant que tel ?
<...>
Ces différentes strates sont masquées par la relecture de la prédication de Jésus...

Voulez-vous dire que cette relecture aurait effacé de la mémoire les critiques de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ vis à vis du culte lévitique ?

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