Re: Plan Macron «anti-séparatisme»

Spin Mer 28 Oct - 20:14

indian a écrit:Seule manière de régler le problème , encore une fois c'est : L'éducation.
Y'a pas 2 choix à ce sujet.

Vaste programme, c'est le mot. On éduque à quoi ? On fait passer quels messages ?

Suleyman Jeu 3 Déc - 20:45

Article de presse :

Ce que dit le décret de dissolution du CCIF, ce que l'association contre l'islamophobie répond

Rédigé par Lina Farelli | Jeudi 3 Décembre 2020 à 20:00

La dissolution du Collectif contre l’islamophobie en France (CCIF) a été officiellement acté mercredi 2 décembre par le gouvernement, qui a jugé l'auto-dissolution de l'association comme une action « de pure façade ».

Le Collectif contre l’islamophobie en France (CCIF) a opté pour l’auto-dissolution le 27 novembre, devançant ainsi le ministère de l’Intérieur dans son action contre l’association. Celle-ci a néanmoins été dissoute en Conseil des ministres, mercredi 2 décembre, en tant que « groupement de fait ».

« Conformément aux instructions du Président de la République, le CCIF a été dissous en Conseil des ministres. Depuis plusieurs années, le CCIF conduit avec constance une action de propagande islamiste, comme le détaille le décret que j’ai présenté en conseil des ministres », a fait savoir Gérald Darmanin, en rendant public le décret sur quatre pages justifiant sa dissolution, une semaine avant la présentation du projet de loi contre le séparatisme.

Sa définition de l'islamophobie remise en cause

« Considérant, en premier lieu, qu'en qualifiant d'islamophobes des mesures prises dans le but de prévenir des actions terroristes et de prévenir ou combattre des actes punis par la loi, le Collectif contre l'islamophobie en France doit être regardé comme partageant, cautionnant et contribuant à propager de telles idées, au risque de susciter, en retour, des actes de haine, de violence ou de discrimination ou de créer le terreau d'actions violentes chez certains de ses sympathisants », estime le gouvernement, qui dénonce ainsi une instrumentalisation de l’islamophobie.

Par ailleurs, « sous couvert de dénoncer des actes d'islamophobie, le CCCIF distillait, par la publication de ses propres statistiques ou ses dénonciations, un message consistant à faire passer pour islamophobe tout acte ou évènement mettant en cause des personnes de confession musulmane, n'hésitant pas, dans certains cas, à travestir la vérité pour accréditer ainsi dans l'opinion publique un soupçon permanent de persécution religieuse de nature à attiser la haine, la violence ou la discrimination », avance-t-on encore dans le décret de dissolution.

Pour exemple, il est déclare que l'association aurait dénoncé, sous couvert d’islamophobie, « des expulsions d’imams appelant au jihad » ou encore « la fermeture d’une mosquée utilisée comme centre de recrutement jihadiste ». Le CCIF est aussi accusé d'avoir « présenté, à plusieurs reprises et en travestissant les faits, des actes de violence entre particuliers comme des actions de représailles contre les musulmans, à la suite de l'attentat contre le journal Charlie Hebdo ».

Le CCIF est aussi, plus loin, accusé de défendre « une notion d'"islamophobie" particulièrement large, n'hésitant pas à comptabiliser au titre d’"actes islamophobes" des mesures de police administrative, voire des décisions judiciaires, prises dans le cadre de la lutte contre le terrorisme » et que [« ce faisant, le CCIF doit être considéré comme participant à la légitimation de tels actes ».]

Aux yeux du gouvernement, le CCIF « doit être regardé comme provoquant à la haine, à la discrimination et à la violence en raison de l'origine, de l'appartenance à une ethnie, à une race ou à une religion déterminée et comme propageant des idées ou théories tendant à justifier ou encourager cette discrimination, cette haine ou cette violence », et même une organisation « se livrant, sur le territoire français ou à partir de ce territoire, à des agissements en vue de provoquer des actes de terrorisme en France ou à l'étranger ».

« Les interventions de ses responsables ont systématiquement conduit à relativiser ou refuser de condamner des actes de terrorisme ou l'appel à la violence armée, participant également à leur légitimation », reproche-t-on, citant les attentats perpétrés par Mohamed Merah à Toulouse, par Mehdi Nemmouche au musée juif de Bruxelles ou encore la décapitation de Samuel Paty à Conflans-Sainte-Honorine.

Autre reproche mise en avant, de nombreux dirigeants de l'association, « anciens comme actuels, sont des tenants d'une approche radicale de la religion musulmane pouvant être qualifiée d'islamiste ; que le collectif entretient de nombreuses relations avec des penseurs ou prédicateurs affiliés à l'islam radical ». Plus encore, des membres du collectif sont accusés d’entretenir des relations avec des personnes parties combattre aux côtés d'Al-Qaïda en Syrie ainsi que d'avoir apporté son soutien à Barakacity dont la dissolution par le gouvernement a été récemment confirmée par le Conseil d'Etat. Il lui est ainsi reproché d’avoir manifesté sa solidarité à l’égard de son président, Idriss Sihamedi, lui-même accusé d'avoir « soutenu le terrorisme ».

A l’instar de Barakacity, le CCIF est aussi accusé de se montrer trop laxiste dans la modération des commentaires générés par ses publications et i[« qui constituaient par eux-mêmes une provocation à la haine, à la discrimination et à la violence. »], et ce « sans que le président du collectif ni aucun autre responsable ne procède à leur retrait ou même à une quelconque modération des propos ainsi diffusés, alors même que le collectif disposait de nombreux salariés et a toujours démontré une réelle volonté de maîtrise de son image et de sa communication ».

Le gouvernement s'est enfin exprimé sur l’auto-dissolution du CCIF. « Ce n'est que tardivement et au cours de la procédure de dissolution engagée à son encontre que le collectif a acté lui-même sa dissolution », lit-on dans le décret. « Il résulte de l'ensemble de ces éléments que la dissolution volontaire, intervenue pour faire échec au projet de dissolution envisagé par le gouvernement, n'est que de pure façade. »

Des réponses apportées par le CCIF

Le CCIF, qui a fait le choix de disparaître totalement du Web et des réseaux sociaux, n'a pas répondu publiquement, et point par point, aux reproches qui lui sont faites par le présent décret. Néanmoins, plusieurs des accusations formulées ont fait l'objet de réponses par l'association peu après l'annonce du projet de dissolution par le gouvernement en octobre.

Elle avait notamment réfuté toute complaisance aux actes de terrorisme, rappelant ses diverses prises de position claires dessus. « Il est totalement surréaliste de devoir le rappeler. (…) Le CCIF condamne, sans la moindre équivoque ni la moindre ambigüité, tout acte de violence, quel qu’il soit et où qu’il soit, que ses auteurs se revendiquent ou non d’une idéologie ou d’une compréhension totalement dévoyée de l’islam », a-t-elle déclaré, précisant que sa condamnation du terrorisme « ne saurait répondre à une injonction politique le plus souvent douteuse ».

Le CCIF a également déclaré qu’il n'est pas opposé « aux mesures administratives qui relèvent de la sûreté, de la sécurité intérieure et de la lutte contre le terrorisme, lorsque celles-ci sont menées dans le cadre du droit et sans ciblage spécifique des communautés musulmanes ». « Là où nous différons, c’est quand les perquisitions ou les mesures administratives visent des structures ou des personnes musulmanes sans base claire et objective indiquant ou laissant supposer une activité criminelle réelle, ainsi que nombre de dossiers où ces mesures ont mené à un usage abusif et disproportionné des moyens policiers. De ce point de vue, nous sommes strictement dans notre rôle de défense des libertés fondamentales », a affirmé l’association.

Réfutant l'accusation selon laquelle elle gonfle ses chiffres, le CCIF a rappelé sa définition de l’islamophobie qu’elle désigne comme « des actes et des discours qui visent des individus, des personnes morales ou des institutions en raison de leur appartenance, réelle ou supposée, à la religion musulmane ». « Les actes recueillis et compilés par le CCIF sont ainsi des incidents qui tombent déjà sous le coup de la loi, la France étant dotée d’une législation interdisant et punissant sévèrement les discriminations et les violences racistes, y compris sur une base religieuse », avait-elle écrit.

« Il est nécessaire et utile de porter un regard critique sur le travail des organisations non-gouvernementales comme le CCIF. Encore faut-il que ce type d’évaluation soit mené avec un minimum de rigueur et de sérieux, et pas uniquement comme une tentative désespérée de discréditer la lutte contre l’islamophobie, dans un contexte politique où cette idéologie est devenue monnayable », avait-elle encore déclaré.

Une dissolution politique dénoncée

Au lendemain de la dissolution officielle du CCIF, les réactions politiques en défense au CCIF, à l'exception du Nouveau parti anticapitaliste (NPA), se font maigres. « Si la longueur du décret de dissolution peut faire illusion, sa lecture atteste que les griefs des pouvoirs publics sont avant tout d’ordre politique quand ils ne se bornent pas à faire état de déclarations de tiers », a dénoncé, pour sa part, la Ligue des droits de l’homme (LDH) dans un communiqué en date du mercredi 3 décembre où elle fait valoir ses inquiétudes.

« En assumant de dissoudre une association parce qu’elle a qualifié d’islamophobes "des mesures prises dans le but de prévenir des actions terroristes et de prévenir ou de combattre des actes punis par la loi", le gouvernement s’engage sur la voie du délit d’opinion », a-t-elle indiqué. « En y ajoutant que les opinions du CCIF constituent des "agissements en vue de provoquer des actes de terrorisme" et "qu’il défend et promeut une notion d’islamophobie particulièrement large", le gouvernement nous montre que plus personne n’est à l’abri de telles ou telles poursuites », a ajouté la LDH, pour qui « cette atteinte à l’Etat de droit (…) ne peut conduire qu’à accroître les tensions et à conforter l’idée que ce sont bien toutes les personnes musulmanes qui sont ici mises en cause ».

https://www.saphirnews.com/Ce-que-dit-le-decret-de-dissolution-du-CCIF-ce-que-l-association-contre-l-islamophobie-repond_a27653.html

Cordialement,
Suleyman

Suleyman Jeu 3 Déc - 21:15

Salut à tous,

En effet, ce projet de loi sur "le séparatisme" est un projet assez flou en réalité et il passera à l'Assemblée Nationale le 09/12/2020 pour être débattu.
De ce qu'on en sait dans les médias, ce projet de loi rebaptisé "renforcer la laicité et les valeurs de la République" porte en lui des réformes liberticites anti-constitutionnelle et allant même contre les principes fondamentales des libertés individuelles défini par la Constitution Française et la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme à l'ONU.

Un exemple significatif est la réforme radicale, de la bouche même de monsieur Macron lors de son allocution aux Mureaux le 02 octobre 2020, sur la loi de 1882 de Jules Ferry garantissant de droit la liberté dans le choix du mode d'instruction autorisant ainsi la liberté d'instruire son enfant de la manière pédagogique que l'on souhaite la plus adapté à l'enfant dans la connaissance humaine, et ce dans le respect des valeurs démocratiques, sans obligatoirement passer par l'école publique.

Regarder aussi l'extrait de cet article :

Un identifiant pour contrôler la scolarisation

Le projet de loi comporte un volet éducation visant à lutter contre les écoles associatives clandestines et met fin à la scolarisation à domicile pour tous les enfants dès 3 ans, sauf « pour des motifs très limités tenant à la situation de l’enfant ou à celle de sa famille ».

Il renforce l’encadrement des écoles hors contrat, notamment en introduisant « un régime de fermeture administrative » en cas de « dérives ». En outre, il prévoit d’attribuer « à chaque enfant d’âge scolaire un identifiant national permettant aux autorités académiques de s’assurer qu’aucun enfant n’est privé de son droit à l’instruction ».

« Ce fichier permettra de savoir qui est inscrit à l’école, y compris celle à domicile […] Cela nous permettra de faire des contrôles sur la base de cette inscription, afin que tous les enfants bénéficient de ce suivi », a fait valoir Gérald Darmanin auprès du « Figaro ». « C’est un scandale de ne pas voir ces petits fantômes de la République ni à l’école laïque, ni à celle sous contrat et ni même à l’école hors contrat », a-t-il ajouté, assurant vouloir « sauver ces enfants des griffes des islamistes ».
https://www.nouvelobs.com/politique/20201118.OBS36240/que-contient-le-projet-de-loi-visant-a-lutter-contre-les-separatismes.html

On parle de fichage généralisé des élèves ! Euhhh...on se croirait presque dans le roman d'anticipation "1984" de Georges Orwell.

Nous verrons bientôt exactement quels seront les contours de ce projet de loi présenté à l'Assemblée Nationale le 09 décembre 2020 pour en comprendre toute la porté sur l'avenir de nos libertés.

Cordialement,
Suleyman

Suleyman Jeu 3 Déc - 21:23

Article de presse :

L’instruction en famille, une liberté à redouter ?

La une, N° 1089, Politique Isa Lise, 12 décembre 2018, 11 octobre 2019 Isa Lise.

Depuis des siècles, des enfants apprennent chez eux avec un précepteur particulier ou un parent. Suite aux lois Jules Ferry de 1881 et 1882, rendant l’instruction obligatoire, l’école devint la nouvelle norme.
Cependant, aujourd’hui encore, des familles choisissent l’instruction à domicile. Celle-ci est en effet possible et soumise à divers contrôles. Les raisons de ce choix sont variées, néanmoins le respect du rythme d’apprentissage de l’enfant est une motivation quasi constante.

Il convient, dans un premier temps, de différencier l’instruction à domicile du décrochage scolaire.
En 2015/2016, pour la seule tranche 14/15 ans, 36 801 adolescents n’étaient pas scolarisés, la grande majorité était en décrochage scolaire. Cette situation inquiète régulièrement, à tel point qu’une amie instruisant ses enfants s’est vue proposer de devenir assistante familiale pour accueillir un à plusieurs enfants décrocheurs.

L’instruction à domicile concerne tous les enfants qui ne sont pas scolarisés en présentiel dans un établissement scolaire, qu’il soit public, privé sous contrat ou hors contrat. Deux cas peuvent se présenter : soit l’enfant est instruit par ses parents, par la personne de leur choix ou un cours par correspondance ; soit des circonstances particulières permettent d’obtenir une scolarisation avec le Centre National d’Enseignement à Distance (CNED) réglementé.

En 2014/2015, derniers chiffres officiels, 24 878 enfants de 6 à 16 ans étaient instruits à domicile. Environ 7 400 enfants apprenaient sans cours par correspondance, soit 0,09 % des 8,1 millions d’enfants âgés de 6 à 16 ans.

Les motivations des familles sans CNED réglementé

Deux grands profils de parents sans école se détachent. Les premiers sont à la recherche d’une alternative bienveillante : respect de l’environnement, éducation, etc. Leur choix est parfois arrêté avant même la naissance de l’enfant. Les seconds désirent une alternative scolaire. Il s’agit de parents soucieux du niveau scolaire actuel, mais plus fréquemment inquiets des souffrances vécues par l’enfant : harcèlement, phobie scolaire, profil particulier.

Il ressort d’un sondage réalisé en mars 2018 que les principales motivations des parents sont :

- respecter le rythme d’apprentissage de mon enfant : 84,7 % ;
- respecter le rythme de vie de mon enfant : sommeil, repas, besoin d’aller aux toilettes librement, etc. : 73,5 % ;
- lui permettre d’apprendre dans une ambiance détendue et en confiance : 66,7 % ;
- lui permettre d’être libre de bouger lorsqu’il en a besoin, de ne pas apprendre assis s’il le désire : 66,7 % ;
- lui offrir du temps pour lire, ne rien faire, inventer, etc. : 66,2 % ;
- encourager sa liberté de pensée : 65,4 % ;
- organiser librement notre temps (temps de famille, activités, voyages, etc.) : 63,6 % ;
- encourager sa créativité : 62,5 % ;
- lui offrir plus de temps de jeu : 62,1 % ;
- apprendre plus s’il le souhaite, avoir du temps pour cela : 57,1 %.

La proposition « Mieux transmettre ma religion, quelle qu’elle soit (christianisme, judaïsme, islam, etc.) » apparaît en avant-dernière raison choisie et elle n’est jamais isolée, elle est souvent associée au respect du rythme d’apprentissage. Suite à des rejets ou violences subies à l’école, des familles musulmanes choisissent parfois une école catholique, puis l’instruction en famille.

Par conséquent, – contrairement à ce qui est souvent craint, ce n’est ni le sectarisme, ni le radicalisme, ni même le rejet de l’institution puisque de nombreuses familles envisagent cette expérience comme un moment court et espèrent découvrir une école où leur enfant s’épanouira – c’est avant tout le respect du rythme de leur enfant et la bienveillance qui guident la majorité des parents sans école. L’instruction à domicile implique régulièrement des sacrifices financiers, une telle décision n’est pas choisie sur un coup de tête.

De plus, la majorité des parents instruisant leurs enfants sont cultivés et diplômés (au moins 58 % ont au moins un niveau bac+3). Seuls 2,5 % n’ont aucun diplôme, cette particularité n’étant d’ailleurs pas un frein à la réussite des enfants puisque plusieurs jeunes ont obtenu le bac avec mention après seulement deux ou trois ans d’école.

Obligations des familles

Les parents ayant choisi l’instruction en famille sont soumis à certaines obligations.

Deux déclarations

Dans les huit jours suivant la déscolarisation et chaque année, au moment de la rentrée scolaire, les personnes responsables doivent déclarer à la mairie et à l’inspection académique qu’elles ont choisi l’instruction en famille pour les enfants de 6 à 16 ans.

https://www.revuepolitique.fr/linstruction-en-famille-une-liberte-a-redouter/#fnref-6686-8

L'article de 2018 est plutôt long mais intéressant. Il permet de bien comprendre ce qui est obligatoire dans la loi du Code de l'Éducation à savoir l'instruction et non l'école.
En effet, dans l'esprit de beaucoup de personne, l'école est obligatoire alors que dans la loi, c'est l'instruction qui est obligatoire pour l'enfant de 3 ans à 16 ans selon la nouvelle réforme de 2019 du Ministre de l'Éducation, dit loi Blanquer du 26 juillet 2019 baptisée " l'école de la confiance".

Cordialement,
Suleyman

Suleyman Jeu 3 Déc - 22:06

Je mets cet article ci-dessous sur les fermetures des mosquées pour ne pas ouvrir un nouveau sujet et abordé éventuellement la justesse de l'efficacité de la méthode gouvernemental de lutte contre le terrorisme dit "islamique" dont le terme reste encore à définir clairement pour éviter les amalgames entre citoyen musulman et meurtrier terroriste.

Article de presse :

"Action massive" de Darmanin sur "76 mosquées" soupçonnées de séparatisme. Le ministre de l'Intérieur cible 76 lieux de culte, 16 en région parisienne et 60 dans le reste de la France.

02/12/2020 21:44 CET

Gérald Darmanin a annoncé mercredi soir sur Twitter le lancement, dans les “prochains jours”, d’une “action massive et inédite contre le séparatisme” visant “76 mosquées”.

“Conformément à mes instructions, les services de l’État vont lancer une action massive et inédite contre le séparatisme”, écrit le ministre de l’Intérieur, ajoutant: “76 mosquées soupçonnées de séparatisme vont être contrôlées dans les prochains jours et celles qui devront être fermées le seront”.

Darmanin a adressé à l’ensemble des préfets une note le 27 novembre leur détaillant l’action à mener, selon des informations du Figaro confirmées à l’AFP par l’entourage du ministre.

Dans ce document, le ministre cible 76 lieux de culte, 16 en région parisienne et 60 dans le reste de la France, à contrôler. Sur ces 76 lieux de culte, 18 vont être visés par des “actions immédiates” à la demande du ministre de l’Intérieur, qui peuvent aller jusqu’à la fermeture.

Selon les informations du Figaro, confirmées par le ministère, sur ces 18 “cibles”, trois se trouvent en Seine-Saint-Denis: l’une a ignoré une décision de fermeture prise par le maire de la commune, une deuxième fermée officiellement en 2019 a continué à organiser des prières et la troisième a été visée par un avis défavorable de la commission de sécurité, sans que l’État vérifie la fermeture effective de la mosquée.

Sur les 15 autres lieux, 5 sont situés en grande couronne parisienne ou à proximité immédiate de l’Île-de-France (3 dans le Val-d’Oise, une en Seine-et-Marne et une dans l’Oise) et 10 en région (dont 2 dans l’Hérault, 2 en Vaucluse, le reste notamment en Haute-Garonne, Moselle, Nord, Bas-Rhin, Var).

L’annonce de cette opération intervient quelques jours avant que le Conseil des ministres examine mercredi prochain le projet de loi “renforçant les principes républicains” qui vise à lutter contre “les séparatismes” et l’islamisme radical.

https://www.huffingtonpost.fr/entry/action-massive-de-darmanin-sur-76-mosquees-soupconnees-de-separatisme_fr_5fc7f873c5b66bc574670e06

Cordialement,
Suleyman

**-Ren-** Ven 4 Déc - 6:34

Merci de ne pas poster des articles entiers, mais d'en poster des extraits,
chacun pouvant ensuite consulter la source donnée en lien :!:

gad Ven 4 Déc - 7:55

-Ren- a écrit: Merci de ne pas poster des articles entiers, mais d'en poster des extraits,
chacun pouvant ensuite consulter la source donnée en lien

Bien d'accord! On peut aussi les mettre en spoiler, mais l'idéal serait d'en extraire des phrases particulièrement significatives.

Spin Ven 4 Déc - 8:16

gad a écrit:Bien d'accord! On peut aussi les mettre en spoiler, mais l'idéal serait d'en extraire des phrases particulièrement significatives.

Heu, moi aussi (sauf que le spoiler est encore trop), mais normalement on ne commente pas une remarque de l'admin concernant la forme.

Pour revenir au sujet, ce "plan" est donc critiqué. Soit. Je suis très loin d'être un inconditionnel de Macron et de son ultralibéralisme toxique, mais qu'est-ce qu'il devrait faire par rapport à ce problème, peut-être mal nommé mais problème quand même ?

gad Ven 4 Déc - 9:49

Spin a écrit: Je suis très loin d'être un inconditionnel de Macron et de son ultralibéralisme toxique, mais qu'est-ce qu'il devrait faire par rapport à ce problème, peut-être mal nommé mais problème quand même ?

Pour commencer , retourner sa veste et cesser d'être un ultralibéraliste méprisant le peuple, mais un capitaine de navire qui donne aux français le sentiment d'être bien gouvernés et estimés, qui fait prendre au bateau France un virage à 180° et redonne aux matelots y compris aux musulmans la fierté d' en être.

Spin Ven 4 Déc - 11:04

gad a écrit:
Pour commencer , retourner sa veste et cesser d'être un ultralibéraliste méprisant le peuple, mais un capitaine de navire qui donne aux français le sentiment d'être bien gouvernés et estimés, qui fait prendre au bateau France un virage à 180° et redonne aux matelots y compris aux musulmans la fierté d' en être.

Je parle du problème qu'il nomme, bien ou mal, "séparatisme" de certains musulmans.

Suleyman Ven 4 Déc - 11:11

Merci pour vos remarques sur mes longs commentaires, rallongé de surcroit par les articles de presse. J'éviterai de le refaire à l'avenir au possible.

Si j'ai mis en totalité avec leurs liens les articles de presse, c'est que cela me tenait à coeur de mettre en avant une réalité différente de ce qu'on entend habituellement, dans les médias officiels et dans les chaînes d'info en continu pro-extrême droite, tant sur la défense des libertés individuelles que sur le principe de l'état de droit face à la dérive sécuritaire et liberticide de nos dirigeants dans une crise sociétale qui est géré à l'aveugle sans discernement par l'exécutif macroniste : en dernier lieu, la loi sécurité global avec le très controversé article 24 et les violences policières commise par une frange raciste, xénophobe et islamophobe dans la police.

Cordialement,
Suleyman

**-Ren-** Ven 4 Déc - 12:55

Suleyman a écrit:Merci pour vos remarques sur mes longs commentaires, rallongé de surcroit par les articles de presse. J'éviterai de le refaire à l'avenir au possible.

Chaque forum a ses habitudes, c'est normal de prendre un peu de temps avant de (re)prendre les habitudes de celui-ci

**Idriss** Ven 4 Déc - 17:45

Intervention de Jean-Luc Mélenchon à l'Assemblée nationale le 3 décembre 2020.

Spoiler:

Rappelez-vous de ça : pas de guerre de religion en France.

Spin Ven 4 Déc - 19:03

Idriss a écrit:

Intervention de Jean-Luc Mélenchon à l'Assemblée nationale le 3 décembre 2020.
(...) Ne les confondons pas, ne les oublions pas, ne les méprisons pas. Ces musulmans, dans une tradition qui commence avec Averroès, qui se retrouvent dans le mutazilisme, se sont toujours opposés à ce que la loi religieuse s’impose sur la loi de la cité. Et dans le Coran, si vous voulez le savoir, cela est écrit en toutes lettres. (...).

Je voudrais bien savoir où il l'a vu "écrit en toutes lettres" dans le Coran.

Et aussi, ce qu'il préconise pour faire face à l'islam radical.

gad Ven 4 Déc - 19:48

Spin a écrit:
Idriss a écrit: Ces musulmans, dans une tradition qui commence avec Averroès, qui se retrouvent dans le mutazilisme, se sont toujours opposés à ce que la loi religieuse s’impose sur la loi de la cité. Et dans le Coran, si vous voulez le savoir, cela est écrit en toutes lettres. (...).
Je voudrais bien savoir où il l'a vu "écrit en toutes lettres" dans le Coran.

Et aussi, ce qu'il préconise pour faire face à l'islam radical.

Moi aussi.

Suleyman Ven 4 Déc - 21:06

Spin a écrit:
Idriss a écrit:

Intervention de Jean-Luc Mélenchon à l'Assemblée nationale le 3 décembre 2020.
(...) Ne les confondons pas, ne les oublions pas, ne les méprisons pas. Ces musulmans, dans une tradition qui commence avec Averroès, qui se retrouvent dans le mutazilisme, se sont toujours opposés à ce que la loi religieuse s’impose sur la loi de la cité. Et dans le Coran, si vous voulez le savoir, cela est écrit en toutes lettres. (...).
Je voudrais bien savoir où il l'a vu "écrit en toutes lettres" dans le Coran.

Et aussi, ce qu'il préconise pour faire face à l'islam radical.

Oui, mon cher Spin, c'est bien ce qui ressort du Coran où Dieu dit qu'il faut obéir aux dirigeants tant que ceux-ci restent dans le juste. Tu penses bien que si le Coran disait le contraire, aucun pays du monde, aucune société civilisé, n'accepterait le Coran comme livre religieux à produire et à vendre dans les librairies. Il n'y a pas de débat la-dessus.

Peut-être que le problème au fond dans notre société est cette défiance continue et grandissante envers la classe politique qui existe depuis des décennies, et aussi ce sentiment de révolte d'une jeunesse désabusé perdu dans une réalité sans avenir, habitué aux injustices impunies commises par nos dirigeants, qui peut pousser cette jeunesse dans la voie du radicalisme qu'il soit politique, religieux ou identitaire, jusqu'au terrorisme intellectuel et d'atteinte physique aux personnes.

Il est intéressant d'entendre les paroles de Daniel Balavoine devant le président Mitterrand il y a presque 40 ans en 1980 :

" Je vous donne un avertissement....la jeunesse se désespère, profondémént désespéré car elle n'a plus d'appui. Elle ne croit plus en la politique française....ce que je peux vous dire c'est que le désespoir est mobilisateur et lorsqu'il devient mobilisateur, il est dangereux. Et que cela entraine le terrorisme, la bande à Baader et des choses comme ça.
Il faut que les grandes personnes qui dirigent le monde soient prévenu que les jeunes vont finir par virer du mauvais coté car ils n'auront plus d'autres solutions."

Où en es-t-on aujourd'hui ?

Cordialement,
Suleyman

**-Ren-** Ven 4 Déc - 21:25

Spin a écrit:Je voudrais bien savoir où il l'a vu "écrit en toutes lettres" dans le Coran.

Tu aurais pu également pinailler sur le fait qu'Ibn Rochd est un "électron libre" de l'Islam, et sur le fait que le mu'tazilisme n'a eu d'importance qu'à l'époque où il fut lié à la seule époque "d'inquisition" religieuse en Islam...
...oui, Mélenchon, dans le détail, argumente à mon sens maladroitement car le laïc convaincu qu'il est ne maîtrise pas ce domaine. Mais ce qu'il dit sur le plan humain, citoyen, demeure valable.

Le gouvernement actuel est, de facto, un allié des islamistes.

**Idriss** Ven 4 Déc - 21:30

Spin a écrit:

Et aussi, ce qu'il préconise pour faire face à l'islam radical.

Déjà pas lui donner le point :

Que faisons-nous à cette heure ? Nous combattons le djihadisme politique terroriste. Voilà ce que nous faisons. Alors si nous le combattons, il faut s’en donner les moyens. Et le premier de ces moyens c’est de ne pas lui donner la victoire en lui attribuant une capacité à représenter les musulmans de France, qu’il n’a pas. Et en acceptant de nous diviser entre Français, selon notre religion, voilà les deux points qu’il faut refuser au djihadisme

Parfois les miso-islamistes sont les alliés objectif des djihadistes !

Spin Ven 4 Déc - 21:49

Idriss a écrit:Déjà pas lui donner le point :

Que faisons-nous à cette heure ? Nous combattons le djihadisme politique terroriste. Voilà ce que nous faisons. Alors si nous le combattons, il faut s’en donner les moyens. Et le premier de ces moyens c’est de ne pas lui donner la victoire en lui attribuant une capacité à représenter les musulmans de France, qu’il n’a pas. Et en acceptant de nous diviser entre Français, selon notre religion, voilà les deux points qu’il faut refuser au djihadisme
Parfois les miso-islamistes sont les alliés objectif des djihadistes !

En admettant, ça ne dit pas ce qu'il faut faire, ni même ce qu'il faut dire. Le pouvoir n'a pas à dire ce qu'est ou non l'Islam (Mélenchon non plus d'ailleurs), mais il est supposé au moins parler du problème et essayer de le traiter.

**-Ren-** Dim 6 Déc - 7:38

Spin a écrit:En admettant, ça ne dit pas ce qu'il faut faire, ni même ce qu'il faut dire. Le pouvoir n'a pas à dire ce qu'est ou non l'Islam (Mélenchon non plus d'ailleurs), mais il est supposé au moins parler du problème et essayer de le traiter.

Sauf qu'encore une fois le pouvoir actuel ne "traite" pas le problème, il le renforce, pour la plus grande joie des islamistes. Mais c'est le problème habituel de l'entraide entre extrémistes.
Ce qu'il devrait faire ? Remettre en question notre soutien à l'Arabie Saoudite, par exemple.

...En attendant, en parlant d'extrémiste, Schiappa s'exprime en ce moment dans les journaux :

(...) Les maires sont les premiers à subir les pressions communautaires, les fonctionnaires au guichet également, sollicités pour des demandes de subventions ou des accommodements (...) C’est l’une des mesures phares du projet de loi : les menaces, les violences ou tout acte d’intimidation exercés pour des motifs communautaires et séparatistes seront sanctionnés.

Nous voulons également nous attaquer à la haine en ligne en condamnant les menaces proférées sur les réseaux de la même manière que celles exprimées dans la rue. Internet ne peut rester une zone de non droit. Pour ce faire, nous allons créer avec le garde des Sceaux, Eric Dupond-Moretti, un délit de mise en danger de la vie d’autrui par divulgation d’informations personnelles (...)

Je suis très attachée à la loi de 1905. Je suis une militante laïque de très longue date. J’ai co-écrit en 2018 un livre [« Laïcité, point ! » avec Jérémie Peltier, ndlr] pour défendre le principe de laïcité et la loi de 1905. Cependant, cette loi centenaire doit être adaptée à notre époque et à son évolution. Prenons l’exemple des entreprises privées de transports, délégataires de service public. Certaines nous remontent aujourd’hui des phénomènes de radicalisation comme un employé qui refuse de serrer la main aux femmes. Avec le projet de loi, nous souhaitons que toute personne qui assure une mission de service public, même s’il n’est pas fonctionnaire, respecte une obligation de neutralité religieuse (...)

Le préfet pourra, sous le contrôle du juge, casser la délibération par une procédure de référé-suspension si le maire cédait à une demande communautaire. Il faut y voir une protection supplémentaire pour les élus ainsi qu’une démarche de responsabilisation.

Cela s’appliquerait par exemple aux horaires réservés dans les piscines, aux choix de la nourriture hallal dans les cantines scolaires ou le retrait des livres de Darwin dans une bibliothèque au profit d’ouvrages religieux (...)

Nous allons former les fonctionnaires d’Etat, notamment les plus exposés dans les directions de la politique de la ville, des sports ou de la cohésion. La réalité est que nous faisons face aujourd’hui à un ennemi masqué, qui prétend exercer des activités de soutien scolaire, des activités philanthropiques, ou se présentent comme de groupes de parole. Les fonctionnaires ne sont pas formés pour déceler ces stratégies. Nous envisageons d’ailleurs de dresser une cartographie précise des structures islamistes qui sont liées les unes aux autres.

En outre, nous voulons faire monter en puissance, dans chaque département, les cellules de lutte contre l’islamisme et le repli communautaires (CLIR). Ces cellules, placées sous la présidence du préfet et en présence du procureur de la République, mobilisent l’ensemble des services de l’Etat et peuvent convier les collectivités et leurs partenaires pour passer au peigne fin les commerces et les associations dont les activités et les finances ne sont pas respectueuses de la réglementation. Et prendre les mesures de fermeture qui s’imposent quand c’est nécessaire. Ces CLIR ont d’ores et déjà permis de fermer plus de 380 lieux (...)

Avec Gérald Darmanin, je souhaite aujourd’hui aller plus loin en proposant un contrat d’engagement sur les valeurs de la République et en le généralisant à toutes les associations bénéficiant d’une subvention publique. L’objectif est simple : pas un euro d’argent public pour les ennemis de la République (...)

Une partie des enfants non scolarisés ne sont pas mis à l’école pour des motifs religieux, soit parce qu’on ne veut pas de la mixité, soit parce qu’on ne veut pas éveiller leur conscience. Or l’école est, comme le dit la philosophe Catherine Kintzler, « l’espace de respiration républicaine ». Il permet de sortir d’une assignation identitaire. C’est un combat lancé par président de la République de sortir chacun des assignations géographiques mais aussi des assignations identitaire.

Je n’élude pas les cas particuliers comme les enfants en situation de handicap, les enfants qui voyagent avec leurs parents… Il nous faut trouver le bon curseur pour ne pas pénaliser des enfants dans des situations particulières. Ce qui est demandé c’est d’aller à l’école mais il n’est pas mis fin à toutes les écoles privées, y compris à toutes les écoles privées hors contrat. Celles-ci devront justifier de la manière dont l’instruction est donnée pour rentrer dans le cadre de la loi (...)

https://www.lagazettedescommunes.com/708908/marlene-schiappa-nous-voulons-proteger-les-maires-contre-les-pressions-communautaires/
(notons au passage qu'elle prétend ici "défendre la laïcité de 1905" dans son livre - un simple discours publié, en fait - or c'est faux, elle y remet en question, justement, l'équilibre de 1905)
(NB: dans l'article, elle parle aussi de son "féminisme", mais en acceptant la nomination de Darmanin à l'Intérieur, compte tenu de ce qu'il a fait, elle a perdu le peu de crédibilité qui lui restait sur le sujet)

Notons que sur la question des maires, elle précise son propos de façon folle dans l'Express :

"Un maire ne pourra plus décider de subventionner une association qui fait l'apologie du terrorisme (...) prendre des décisions en fonction de raisons religieuses, comme manger obligatoirement halal ou cacher dans les cantines scolaires (...) décider qu'il n'y aura plus de livres de science dans la bibliothèque municipale mais uniquement des livres complotistes..."
Journaliste : "Mais y a-t-il beaucoup de cas comme ça ?"
Schiappa : "Pour l'instant, il n'y en a pas." (sic.)

https://www.lexpress.fr/actualite/politique/marlene-schiappa-j-interprete-l-auto-dissolution-du-ccif-comme-un-aveu-de-culpabilite_2140095.html (pour abonnés)

Spin Dim 6 Déc - 8:41

-Ren- a écrit:Sauf qu'encore une fois le pouvoir actuel ne "traite" pas le problème, il le renforce, pour la plus grande joie des islamistes. Mais c'est le problème habituel de l'entraide entre extrémistes.

Je ne défends pas le pouvoir actuel, je demande ce qu'il devrait faire, et même simplement dire, face à ce qu'il appelle "séparatisme" et qui est en fait un suprémacisme.

-Ren- a écrit:Ce qu'il devrait faire ? Remettre en question notre soutien à l'Arabie Saoudite, par exemple.

Ca ne se situe pas sur le même plan. Je ne sais pas ce qu'il convient de faire avec l'Arabie Saoudite, à part lui mettre autant de pression qu'on peut sur la question des droits humains, en sachant que globalement le peuple est au moins aussi dur, et probablement plus, que les dirigeants actuels. Par contre je sais, l'histoire l'a amplement prouvé, qu'on doit y regarder à plusieurs fois avant de dénoncer une alliance internationale, et alliance internationale il y a.

Et donc je repose ma question, que doit ou peut raisonnablement faire et dire le pouvoir, quoi qu'on pense de lui par ailleurs (j'en pense plus de mal que de bien), sachant qu'il ne peut pas se permettre, il n'est pas en situation, de dire ouvertement ce que de plus en plus de gens comprennent : le problème, fondamentalement, c'est le suprémacisme islamique, martelé dans de nombreux passages du Coran et donc intrinsèque.

Suleyman Dim 6 Déc - 10:02

De ce que je comprends des déclarations de nos dirigeants, on nous présente le spectre de l'islamisme comme le danger suprême de la République mais personne n'est capable de définir ce que c'est réellement, à part dire " manger du halal ou porter un voile " donc au final, l'executif macroniste essentialise le problème en désignant indirectement les citoyens musulmans comme potentiellement dangereux et surfe sur la peur de la population liée aux violences urbaines et aux attentats pour imposer pas à pas un régime basculant d'une démocratie libérale républicaine à un régime sécuritaire totalitaire.

En dernière lieu, la preuve en est la loi sécurité globale qui vient se greffer à la loi sur le séparatisme rebaptisé "renforcer les valeurs de la Republique".

Dans les discours politiques et médiatiques, on entend parler quotidiennement d'ennemi de la République, de séparatisme, de collabo, de délation, de suspicion, de signalement, de radicalisme, d'obligation d'école républicaine pour tous en abrogeant la loi sur la liberté d'instruction de Jules Ferry de 1882, de modification de la loi laïcité de 1905, de l'établissement d'un laïcisme d'état où le pouvoir politique interfère dans la sphère religieuse des citoyens, de la surveillance et du contrôle de l'internet et des réseaux sociaux par une énième loi, de la suppression des droits et des libertés fondamentales garantis par les conventions internationales des droits de l'homme à l'ONU , de la casse social par les réformes du code du travail, du chômage, des retraites,....des manifestations quasi hebdomadaire (les samedis) des gilets jaunes depuis 2 ans, de la crise sanitaire mal géré créant des inégalités et de la misère humaine sans précédent, des violences policières trop longtemps couvert par le pouvoir en place, des affrontements entre français et force de l'ordre dans les rues à chaque manifestation....

Tout cela, ça aboutit à quoi en réalité ?

Cordialement,
Suleyman

**-Ren-** Dim 6 Déc - 12:10

Spin a écrit:
-Ren- a écrit:Ce qu'il devrait faire ? Remettre en question notre soutien à l'Arabie Saoudite, par exemple.
Ca ne se situe pas sur le même plan

SI.
L'une des principales matrices de l'Islamisme est la secte saoudienne... que nos gouvernements soutiennent.
"Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes"

Spin a écrit:Je ne sais pas ce qu'il convient de faire avec l'Arabie Saoudite

De nombreuses choses sont possibles pour lutter contre son influence sur notre sol... mais le gouvernement actuel préfère cibler les associations intermédiaires, ouvrant un boulevard pour les extrémistes qui vont pouvoir dire : "Vous voyez ? On vous l'avait dit, ils nous détestent"

Suleyman a écrit:De ce que je comprends des déclarations de nos dirigeants, on nous présente le spectre de l'islamisme comme le danger suprême de la République

Le gouvernement actuel va encore plus loin puisqu'il dénonce ouvertement "l'islamo-gauchisme" (du coup, mon propre ministre me considère comme allié des "djihadistes" alors que ceux-ci veulent ma mort en tant que prof de musique en collège laïc catholique marié à une musulmane...)

Spin Dim 6 Déc - 13:47

-Ren- a écrit:SI.
L'une des principales matrices de l'Islamisme est la secte saoudienne... que nos gouvernements soutiennent.
"Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes"

Mais on n'est pas en guerre contre eux. Faut-il s'y mettre ?

-Ren- a écrit:De nombreuses choses sont possibles pour lutter contre son influence sur notre sol...

Je veux bien, mais quoi, concrètement, par exemple ? Depuis le temps que le problème se pose des gens ont dû y réfléchir, non ?

-Ren- a écrit:mais le gouvernement actuel préfère cibler les associations intermédiaires, ouvrant un boulevard pour les extrémistes qui vont pouvoir dire : "Vous voyez ? On vous l'avait dit, ils nous détestent"

Je ne suis pas convaincu qu'ils en aient besoin, même s'ils utilisent tout ce qui se présente. Une attitude compréhensive est aussitôt vue par eux, et ils n'ont pas forcément tort, comme un signe de faiblesse voire de lâcheté.

L'islamisme est d'abord, fondamentalement, une volonté collective extrêmement forte, avec un but clair, qui n'a besoin que de la doctrine et de la culture islamiques, qui utilise une gamme de moyens allant de la séduction la plus suave au terrorisme le plus féroce. Faut-il savoir un minimum ce que disent ses théoriciens.

**-Ren-** Dim 6 Déc - 16:02

Spin a écrit:Mais on n'est pas en guerre contre eux. Faut-il s'y mettre ?

Arrêtons déjà de faire la guerre pour eux ? Les yéménites massacrés nous en remercieraient.

Spin a écrit:Une attitude compréhensive est aussitôt vue par eux, et ils n'ont pas forcément tort, comme un signe de faiblesse voire de lâcheté.

Et une attitude agressive contre ceux qui n'ont rien à se reprocher - ce que fait ce gouvernement - est non seulement un signe de faiblesse, mais en plus un grand service rendu aux islamistes qui ne demandent que ça.
...Des travaux sérieux ont été mené sur le djihadisme. Il en ressort entre autres choses que ce gouvernement fait exactement l'opposé de ce qu'il faut faire (tout comme toi, malheureusement, à chaque fois que tu disqualifies toute tentative constructive venant d'un musulman... mais là, c'est anecdotique puisqu'individuel).

Au final, moi et ma famille seront les premières victimes du conflit que les extrémistes de tout bord veulent à tout prix déclencher.

Spin Dim 6 Déc - 17:19

-Ren- a écrit:Arrêtons déjà de faire la guerre pour eux ? Les yéménites massacrés nous en remercieraient.

D'accord (à condition de ne pas oublier le rôle de l'Iran dans l'affaire), mais tu restes dans ce qu'il ne faut pas faire. J'attends ce qu'il faut ou plutôt faudrait faire.
[quote="-Ren-"]Et une attitude agressive contre ceux qui n'ont rien à se reprocher - ce que fait ce gouvernement - est non seulement un signe de faiblesse, mais en plus un grand service rendu aux islamistes qui ne demandent que ça. C'est toujours ce qu'il ne faut pas faire.

Accessoirement, quand on défend ou promeut une religion au nom de laquelle il se fait tout ce qui se fait au nom de l'Islam, qu'on y adhère ou pas, on ne peut pas s'attendre à ne recevoir que des fleurs... même si on n'y est personnellement pour rien et même si on fait personnellement tout ce qu'on peut pour s'y opposer. Le discours gouvernemental actuel est sans doute contreproductif, mais que devrait-il donc être, encore une fois ?

-Ren- a écrit:...Des travaux sérieux ont été mené sur le djihadisme.

Désolé, pour moi les travaux les plus sérieux là-dessus sont ceux d'ex musulmans comme Ibn Warraq. "Il ne s’agit pas de griefs particuliers, ce n’est pas quelque chose que nous, en Occident, aurions fait. C’est simplement que nous n’acceptons pas le Coran comme la base d’une société modèle. Notre simple existence est une provocation suffisante. C’est le devoir des islamistes terroristes d’imposer une société régie par les lois de Dieu telle qu’elles sont promulguées par le Coran. Tout au long de l’histoire, les terroristes islamiques ont été galvanisés par les mêmes motivations : un désir de revenir à la pureté des ancêtres (salaf), un rejet des innovations (bida’), une rigoureuse adhésion au concept de tawdid (unicité de Dieu), le devoir de commander le Vrai et d’interdire le Faux et la nécessité de conduire le djihad, au sens militaire, pour l’amour de Dieu. Tous se réfèrent aux mêmes sources et avant tout au Coran. Tous invoquent les mêmes versets des mêmes sourates, page après page". http://bouquinsblog.blog4ever.com/l-islam-dans-le-terrorisme-islamique-ibn-warraq

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