Re: Discussion sur l'islamophobie

Spin Ven 5 Mai - 11:31

Jans a écrit:Ce que les Juifs font aux Palestiniens en Israel est grave, notamment la colonisation de territoires ne leur appartenant pas. C'est l'opinion du groupe juif pacifiste shalom ahchav (la paix maintenant), avec qui j'ai discuté.

Affaire de jugement, y compris sur les titres de propriété. Il n'empêche que globalement :
1) Les peuples les plus maltraités sont des peuples dont l'effectif diminue. Ca ne manque pas dans le monde d'aujourd'hui et ce n'est pas, loin s'en faut, le cas des Palestiniens.
2) Les Israéliens sont condamnés (par eux-mêmes si on veut mais c'est bouclé depuis longtemps) à maintenir coute que coute et vaille que vaille un rapport de force en leur faveur. Parce que le jour, pas forcément lointain, où ce rapport de force basculera, ils seront massacrés par millions.

En tout état de cause et pour rester dans le sujet, il n'y a pas à opposer ça à tout regard critique ou alarmiste sur la montée en puissance de l'islamisme. Il y a beaucoup plus d'islamistes qu'il y a de Juifs, sionistes ou pas, religieux ou pas, en tout.

**Idriss** Dim 7 Mai - 22:45

Spin a écrit:On ne doit quand même pas mélanger ni opposer les deux. D'autant que le conflit israélo-palestinien, très circonscrit et avec des torts des deux côtés, est largement instrumentalisé par l'islamisme, qui vise la planète entière.

Conflit au départ purement coloniale ! Le Sionisme était laïc et il y avait de nombreux palestiniens Chrétiens qui luttaient au coté des palestiniens musulmans ou athée ( Marxiste du FPLP par exemple) .
Il y a eu une volonté politique des sionistes de droite d'opérer un nettoyage ethnique en favorisant le dépars des palestiniens chrétiens et de favoriser l'émergence d'une résistance à caractére islamiste . Israël a favorisé la création du Hamas pour affaiblir le Fatah .
Transformer un conflit colonial en conflit religieux est beaucoup plus facile à vendre à l'opinion internationale !
Renvoyer dos à dos Palestiniens et Juifs est un peu choquant tant il y a de dissymétrie ( Les palestiniens devant de plus se sacrifier pour racheter la Shoah dont il ne sont pas responsable , mais bien les occidentaux !)

Quand à l'islamisme et ses volontés hégémonique c'est assez ridicule ! Que dire des Chinois alors , mêmes des Russes sans parler de l'impérialisme américain .
L'islamisme est divisé , l'Arabie Saoudite est un allié d'israël , DAESH n' a jamais rien fait contre les intérêts d’Israël au point que ceratin se sont demandé si ils n'étaient pas lié!

Spin a écrit:Il y a beaucoup plus d'islamistes qu'il y a de Juifs, sionistes ou pas, religieux ou pas, en tout.

C'est ne pas tenir compte des riches et puissants sionistes chrétiens américain qui n'ont pas grand chose à envier aux islamistes !

Spin Lun 8 Mai - 3:17

Idriss a écrit:Conflit au départ purement coloniale !

Pardon, il y a toujours eu des Juifs dans la région.

Idriss a écrit:Renvoyer dos à dos Palestiniens et Juifs est un peu choquant tant il y a de dissymétrie ( Les palestiniens devant de plus se sacrifier pour racheter la Shoah dont il ne sont pas responsable , mais bien les occidentaux !)

Il ne s'agit pas de les "renvoyer dos à dos" mais de voir ce qu'il peut y avoir de plus menaçant. Le conflit israélo-palestinien, quoi qu'on en pense, concerne un territoire grand comme le dixième de la France.

Idriss a écrit:Quand à l'islamisme et ses volontés hégémonique c'est assez ridicule ! Que dire des Chinois alors , mêmes des Russes sans parler de l'impérialisme américain .

L'islamisme, ce sont avant tout des dizaines de millions de gens dans le monde qui aspirent passionnément à son triomphe, que ce soit par la force ou par la persuasion. S'il n'y a pas une volonté collective aussi forte pour s'y opposer, celle-là est sûre de triompher à terme, quels que soient les rapports de force actuels (c'est très instable, un rapport de forces). Le marxisme a pu représenter une force militante, une volonté collective, plus grande encore, mais c'est fini au moins pour le moment. Ca ne s'est pas fait tout seul.

Idriss a écrit:L'islamisme est divisé , l'Arabie Saoudite est un allié d'israël , DAESH n' a jamais rien fait contre les intérêts d’Israël au point que ceratin se sont demandé si ils n'étaient pas lié!

L'Arabie Saoudite semble à présent bien partie pour retourner sa veste et s'allier ou au moins s'associer à l'Iran contre toute attente. Se reposer sur les alliances et rapports de force du moment, encore une fois, ça ne va pas loin. Si on ne mène pas la "lutte idéologique", on la perd et le reste suit.

S'agissant de Daesh et des islamistes les plus enragés, Israël leur est très utile pour leur propagande, y compris pour susciter des "idiots utiles" (se plaindre à Lénine si l'expression consacrée est désobligeante), c'est pourquoi ils ne vont pas défendre concrètement les Palestiniens.

Idriss a écrit:
Spin a écrit:Il y a beaucoup plus d'islamistes qu'il y a de Juifs, sionistes ou pas, religieux ou pas, en tout.
C'est ne pas tenir compte des riches et puissants sionistes chrétiens américain qui n'ont pas grand chose à envier aux islamistes !

Il y a aussi d'encore plus riches islamistes, même s'ils ne sont pas présentement en guerre pour étendre l'Islam. L'islamisme ne mise pas que sur la force.

tamar35 Lun 15 Mai - 11:15

La paix sur vous,

De quoi alimenter l'islamophobie :
“Allah Akbar!”: des élèves d’une école limbourgeoise crachent sur le drapeau LGBT
Deux employés communaux et un bénévole de l’association LGBTQIA+ OGWA (Ook Genks Wel Anders) ont été pris à partie verbalement par des étudiants d’une école technique à Genk, dans le Limbourg, jeudi. “Allah Akbar” ont entonné plusieurs dizaines de collégiens en crachant sur le drapeau LGBT. “L’atmosphère était délétère”, témoigne l’une des personnes agressées. Les images suscitent l’indignation générale sur les réseaux sociaux.
https://www.7sur7.be/belgique/allah-akbar-des-eleves-dune-ecole-limbourgeoise-crachent-sur-le-drapeau-lgbt~a1c519b8/?referrer=https%3A%2F%2Ft.co%2F

Si jamais c'est vrai, que peut-on en dire ?

Spin Lun 15 Mai - 13:45

tamar35 a écrit:La paix sur vous,
De quoi alimenter l'islamophobie :
“Allah Akbar!”: des élèves d’une école limbourgeoise crachent sur le drapeau LGBT
Deux employés communaux et un bénévole de l’association LGBTQIA+ OGWA (Ook Genks Wel Anders) ont été pris à partie verbalement par des étudiants d’une école technique à Genk, dans le Limbourg, jeudi. “Allah Akbar” ont entonné plusieurs dizaines de collégiens en crachant sur le drapeau LGBT. “L’atmosphère était délétère”, témoigne l’une des personnes agressées. Les images suscitent l’indignation générale sur les réseaux sociaux.
https://www.7sur7.be/belgique/allah-akbar-des-eleves-dune-ecole-limbourgeoise-crachent-sur-le-drapeau-lgbt~a1c519b8/?referrer=https%3A%2F%2Ft.co%2F
Si jamais c'est vrai, que peut-on en dire ?

Y aurait-il des raisons de penser que c'est faux ?

tamar35 Lun 15 Mai - 16:11

La paix sur vous,

Spin a écrit:Y aurait-il des raisons de penser que c'est faux ?

À dire vrai je fonctionne plutôt dans l'autre sens, je commence par douter des informations journalistiques.

Et comme cet incident n'a eu guère d'écho, il est difficile de procéder à une évaluation.

Si j'avais été sûre, j'aurais dû poster dans un fil sur le fascisme contemporain et non pas sur l'islamophobie.

Spin Lun 15 Mai - 16:37

Ce n'est pas un fait isolé, l'hostilité de beaucoup de musulmans contre les gays et lesbiennes est connue. Voir affaire Mila au départ.

DenisLouis Mar 16 Mai - 15:14

Dans les faits et dans les pays musulmans c'est un peu différent, il y a eu l'époque et il y a encore, où certains occidentaux, riches ou/et intellectuels allaient dans les pays du Maghrib pour se livrer à leurs passions, il y a aussi la question de la difficulté à se marier, dots trop élevées (comme en Chine d'ailleurs, je ne sais pas ce qu'il en est de l'homosexualité, en plus déficit du nombre de femmes), la littérature arabe dont la poésie contient pas mal de livres traitant des pratiques sexuelles y compris l'homosexualité bien plus que ce qui existait en Occident. Mais comme dit Tahar Ben Jelloun on peut tout dire ou faire, simplement il ne faut pas faire scandale ou provoquer publiquement.

Abû Nuwâs, le poète et l'homosexuel, c'est sans doute le plus connu :

"L’homosexualité a longtemps été un sujet tabou, c’est le moins qu’on puisse dire. En milieu dominé par la culture et surtout la morale chrétienne, où les amours hétérosexuelles hors mariage sont problématiques et entachées de souillure, il est évident que l’homosexualité a été frappée d’ostracisme et vigoureusement condamnée. En revanche, la situation est différente en milieu musulman"

https://www.cairn.info/revue-tumultes-2013-2-page-35.htm

Jans Jeu 18 Mai - 8:44

On ne condamne ouvertement que ce qui fait problème par son ampleur. S'il n'y avait pas eu des sacrifices de premiers-nés (l'archéologie a retrouvé des traces), le récit du sacrifice d'Isaac n'aurait pas été écrit. Le récit de Sodome est peut-être moins clair, mais je n'ai pas la compétence pour décoder. Si Paul fustige l'homosexualité dans ses épîtres, c'est que dans les "églises" ils devaient pratiquer des coutumes grecques... Je préfère parler de pulsions que de passions, cela me semble physiologiquement et psychologiquement plus correct.

DenisLouis Jeu 18 Mai - 11:49

oui, en fait je crois qu'ils cherchaient les jeunes garçons, donc il s'agissait plutôt, mais pas exclusivement, selon le vocabulaire actuel, de pédophilie, s'agissait-t-il de prostitution du coté maghrébin, en tout cas c'était surement plus facile qu'en France.
Pour ce qui est de l'érotisme il y a divers manuels arabes qui sont l'équivalent du Kama Sutra, la plus grande partie concerne les rapports hommes/femmes, mais il y a des chapitres sur les formes moins courantes ou moins admises socialement, tout ce qu'on trouve chez les théologiens chrétiens, c'est des tomes qui parlent en détail ce qui est permis à l'homme vis à vis de sa femme, mais pas du tout dans une optique hédonique.

Après il peut y avoir des ambivalences ou des changements d'attitudes selon les époques ou les pays, et toujours de toute façon la couverture de la bienséance sociale.

tamar35 Jeu 18 Mai - 12:17

La paix sur vous,

Jans a écrit:On ne condamne ouvertement que ce qui fait problème par son ampleur.

Je ne sais pas ce que vous entendez par "ampleur".
En France, on a "condamné" la peine de mort alors que son usage était fort modeste.
Parfois la portée symbolique est beaucoup plus considérable que le quantitatif factuel.

Enfin, je suis sûre qu'en cherchant un peu on doit trouver des interdits baroques dont l'objet ne semble pas avoir de grande ampleur.

Inversement, je crois me souvenir de ce juriste grec qui ne voulait pas qu'on évoque le parricide parce que crime était trop odieux.

Enfin, y a-t-il un lien entre "ampleur" et "interdit" ?
Par exemple l'inceste père-fille n'est pas condamné explicitement dans la Torah...

Jans a écrit:Le récit de Sodome est peut-être moins clair, mais je n'ai pas la compétence pour décoder.

Il y a un interdit très clair dans la Torah
Lévitique 18:22 Tu ne coucheras point avec un homme comme on couche avec une femme. C’est une abomination.
Lévitique 20:13 Si un homme couche avec un homme comme on couche avec une femme, ils ont fait tous deux une chose abominable ; ils seront punis de mort : leur sang retombera sur eux.
Autrement dit,
Un homme n'a pas le droit de sodomiser un autre homme.

Rappelons que Sodome n'est pas le seul cas, un autre (aux conséquences considérables) se lit au chapitre 19 du livre des Juges.
Il me paraît intéressant de noter qu'à chaque fois, les locaux veulent violer des étrangers et pour éviter ce sort funeste à ses visiteurs le maître de maison propose de substituer des femmes (même vierges) à ses hôtes pour combler les attentes des locaux.

Ces épisodes semblent suggérer plus un rituel qu'un comportement homosexuel.

Je note enfin que la Torah ne semble pas condamner la sodomie subie, être sodomisé·e n'est pas un crime, semble-t-il, et la Torah ne condamne pas non plus l'homosexualité féminine.

En revanche, le vocabulaire paulinien malakos μαλακος
ou des formules comme
Romains 1:26 C’est pourquoi Dieu les a livrés à des passions infâmes : car leurs femmes ont changé l’usage naturel en celui qui est contre nature ; 27 et de même les hommes, abandonnant l’usage naturel de la femme, se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres, commettant homme avec homme des choses infâmes, et recevant en eux-mêmes le salaire que méritait leur égarement.

D'ailleurs les intégristes anti-lesbianisme se réfèrent à Paul...

Spin Jeu 18 Mai - 12:50

Le sujet est quand même l'islamophobie. Il y a en ce moment même une polémique à propos de footballeurs musulmans, en Ligue 1, qui refusent de porter un maillot dénonçant l'homophobie, et préfèrent renoncer à jouer des matchs. Ce n'est pas rien, pour un footballeur du plus haut niveau, que de renoncer à jouer un match pour des raisons autres que sportives.

Spin Jeu 18 Mai - 13:01

Après, quand même, si on tient à traiter de l'homosexualité dans la Bible, autant rappeler que la principale association LGBT chrétienne s'appelle David et Jonathan. Explication en 2 Samuel 1:26.

brutus Jeu 28 Sep - 20:38

l'islamophobie

Islam religion OK
Islam Politique pas OK
En Islam peut-on séparer les deux ?

Est-ce être islamophobe que de tenir un tel propos ?

Spin Jeu 28 Sep - 20:46

fausse manip...

Spin Jeu 28 Sep - 20:52

brutus a écrit:l'islamophobie
Islam religion OK
Islam Politique pas OK
En Islam peut-on séparer les deux ?

C'est en tout cas plus difficile qu'avec les autres religions. Dans le Christianisme il y a "Dieu et César", dans l'Hindouisme traditionnel il y a les les brahmana et les kchatrya. Même chez les Sioux à Little Big Horn il y avait le chef politique Crazy Horse et le chef religieux Sitting Bull. Pour l'Islam, le Prophète puis les califes successifs ont toujours eu les deux rôles.

Jans Jeu 28 Sep - 21:09

Non, cette idée que l‘islam est différent, spécial, plus intransigeant, c’est du fantasme : il suffit de faire parler les extrémistes, les jusqu’au boutistes, les extrémistes : ils existent dans toute religion.
La peur nourrit le fantasme et entraîne de l’hostilité envers tout musulman, ce qui est péché

Spin Jeu 28 Sep - 21:35

Jans a écrit:Non, cette idée que l‘islam est différent, spécial, plus intransigeant, c’est du fantasme : il suffit de faire parler les extrémistes, les jusqu’au boutistes, les extrémistes : ils existent dans toute religion.

Non il ne suffit pas de les faire parler. Il faut les compter, les mesurer, les peser, autant qu'il est possible, religion par religion. Lesquels sont les plus nombreux et les plus menaçants en ce moment ?

DenisLouis Ven 29 Sep - 9:22

Au lieu de dire spirituel ou temporel pourquoi ne pas dire spirituel et temporel, dans la mesure ou spontanément, intuitivement on perçoit deux domaines, deux approches, qu'est ce qui empêche de penser qu'à l'origine il y ait eu une réalité unique ?
Si les deux existent dans la pratique ou dans la perception commune, il faut un troisième pôle qui les unisse, lorsque le troisième pôle, le premier en fait, avant la séparation corps/esprit, est absent, il y a concurrence et lutte comme cela s'est vu en Occident, les rois revendiquant un mandat céleste, la papauté et l'Eglise revendiquant de son coté un droit de regard et d'intervention dans le domaine politique.
"Rendez à César etc", ça parait simple dans l'Evangile parce qu'il y a un signe évident dans une situation relativement simple, mais par la suite il y eu constamment des luttes pour savoir qui du roi ou de l'Eglise régissait quoi.

La spécialisation est inévitable, si les califes ont régis la religion, ils ne peuvent être confondus ni avec les ulemas, ni avec les soufis ou autres groupes, d'ailleurs il y a eu aussi comme en occident des luttes diverses, selon les alliances tel ou tel groupe, soutenant le pouvoir ou s'y opposant.

"Malgré cette sécularisation du pouvoir, l’islam continua à intervenir dans la sphère politique, avec une approche légitimiste (la religion apporte son soutien au pouvoir) ou contestataire (la religion remet en cause la légitimité du pouvoir). Par exemple, l’instauration du califat ottoman en 1517 correspondait à une approche légitimiste : n’étant pas arabes, les Turcs ottomans voulaient asseoir leur autorité sur le monde arabe grâce à la religion. L’existence de schismes, sectes ou confréries au sein de l’islam relève quant à elle d’une approche contestataire : ces divisions se sont souvent construites à travers la dénonciation de la légitimité de l’autorité politique, qui usurpait le pouvoir devant revenir à un autre, ou qui était moralement corrompue."

https://vous-avez-dit-arabe.webdoc.imarabe.org/religion/islam-et-islam-musulman-islamique-ou-islamiste/quels-sont-les-liens-entre-religion-musulmane-et-politique

"Rendez à César etc" : il faut savoir que l'empereur romain était à la fois un chef politique et un chef religieux, c'est lui qui assurait le lien avec les dieux (d'où le titre hérité par le pape de "souverain pontife", le pontife est celui qui construit les ponts ou qui est le pont lui-même.

Brahmanes et kshatriyas : cela suppose quand même un lien hiérarchique, qui a été souvent contesté par les kshatriyas, on retrouve la même lutte qu'en occident, dans la perspective hindoue, les brahmanes guident les kshatriyas, les kshatriyas protègent les brahmanes.

Spin Ven 29 Sep - 9:58

DenisLouis a écrit:Au lieu de dire spirituel ou temporel pourquoi ne pas dire spirituel et temporel, dans la mesure ou spontanément, intuitivement on perçoit deux domaines, deux approches, qu'est ce qui empêche de penser qu'à l'origine il y ait eu une réalité unique ?

Ce que je veux surtout dire c'est que, s'il y a à un moment un affaiblissement du pouvoir purement religieux, le pouvoir politique, même s'il est en principe tributaire du religieux, ne s'affaiblira pas pour autant. Il peut même se renforcer.

Mais s'il n'y a pas cette séparation des pouvoirs l'affaiblissement de l'un tend à provoquer celui de l'autre. Dès lors, par exemple, les personnes qui s'écartent de la religion seront aussi perçues comme s'écartant de l'état, avec tout ce que ça peut impliquer.

**Idriss** Sam 11 Nov - 10:47

Quand l'islamophobie est une accroche marketing pour avoir des vues!

Discussion sur l'islamophobie - Page 12 Voile_10

https://www.ouest-france.fr/sport/voile/voile-marie-tabarly-fille-deric-epinglee-pour-triche-sur-locean-globe-race-b45e4308-7b13-11ee-bc47-f405893c2140?

Alors que

Discussion sur l'islamophobie - Page 12 Tabarl11

https://www.reddit.com/r/france/comments/17o8ozh/voile_je_suis_%C3%A9c%C5%93ur%C3%A9e_marie_tabarly_r%C3%A9agit_%C3%A0_sa/?rdt=35121

Spin Sam 11 Nov - 11:02

Idriss a écrit:Quand l'islamophobie est une accroche marketing pour avoir des vues!

??? Il semble qu'elle soit pénalisée pour une tricherie qu'elle-même reconnait mais qu'elle trouve sévère. Il y a le mot "voile", au féminin parce que ce sport s'appelle la voile. Je n'ai vu nulle part qu'elle soit musulmane. Et quand bien même...

**Idriss** Sam 11 Nov - 13:34

Spin a écrit:
Idriss a écrit:Quand l'islamophobie est une accroche marketing pour avoir des vues!
??? Il semble qu'elle soit pénalisée pour une tricherie qu'elle-même reconnait mais qu'elle trouve sévère. Il y a le mot "voile", au féminin parce que ce sport s'appelle la voile. Je n'ai vu nulle part qu'elle soit musulmane. Et quand bien même...

Tu fais le naïf ?

Si tu tapes "Marie Tabarly" dans google image tu trouvera aucune image d'elle avec un foulard sur la tête ...

Et la comme par hasard le titre "Voile " le sport est associé avec l'image d'une femme voilée...Sérieux ?
Comme il y a plus d'islamophobes que de passionnés de la voile, c'est sans aucun doute une accroche marketing intentionnelle , voir avec une petite intention de nuire à la communauté musulmane , comme ceux qui voient des abayas partout , pour peu que celle qui la porte soit racisée .

Discussion sur l'islamophobie - Page 12 Maey_t10

Spin Sam 11 Nov - 21:15

Je n'avais pas compris donc ma réaction était réellement naïve. Du subliminal en somme. Après, pas de quoi en faire un plat à mon humble avis.

**Idriss** Dim 12 Nov - 19:13

Spin a écrit:Je n'avais pas compris donc ma réaction était réellement naïve. Du subliminal en somme. Après, pas de quoi en faire un plat à mon humble avis.

Discussion sur l'islamophobie - Page 12 Gretta10

Spin
Gretta a du retirer ce tweet jugé anti-sémite , devines pourquoi ?

Un indice

https://allofamille.fr/2022/02/15/pourquoi-les-tiktokers-sont-ils-concernes-par-les-peluches-octopus/

Spin Dim 12 Nov - 19:37

Idriss a écrit:Spin
Gretta a du retirer ce tweet jugé anti-sémite , devines pourquoi ?

Pas le temps de faire une enquête approfondie (ne serait-ce que sur le niveau de la contrainte), mais je présume qu'on l'a accusée d'ignorer les atrocités du 7 octobre. Après, on juge comme on veut.

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