Re: Jésus selon une Juive messianique

[Suleyman]

"84. Dis : "Nous croyons en Allah, à ce qu'on a fait descendre sur nous, * à ce qu'on a fait descendre sur Abraham, Ismaël, Isaac, Jacob et les Tribus, et à ce qui a été apporté à Moïse**, à Jésus *** et aux prophètes, de la part de leur Seigneur : nous ne faisons aucune différence entre eux; et c'est à Lui que nous sommes Soumis".

* croire en ce qui a été fait descendre sur vous Musulmans, à savoir le Coran, à l'aide du Prophète Mohamed

** croire en ce qui a été apporté à Moise (la Thora)

*** croire en ce qui a été apporté à Jésus (le Nouveau Testament)

C'est clair pourtant.

Tu devrais mettre tout le passage en gros et non quelques mots : comme à ton habitude, tu prends ce qui t'arrange dans ton imagination car le livre révélé à Jesus n'est pas celui que tu lis dans la Bible.
On parle d'Evangile dans le Coran et non de la Bible qui est un condensé de beaucoup de chose qui n'ont pas de rapport avec une révélation divine directe, nuance qui a son importance, tu sais.

Mais bon, on rabache encore et encore.....

Respectueusement,
Suleyman

J'ai mis en gros les mots qui pourraient te faire comprendre que Moise Jésus et Mohamed ont été tous trois des transmetteurs de la vérité, qu'elle soit Judaïque, Chrétienne et Musulmane et qu'il faut que vous Musulmans y attachiez même valeur, car ce verset lequel j'ai mis en petit pour faire ressortir certains éléments, justement en petit maintenant que je vais mettre en gros, dit bien que vous ne devez faire aucune différence entre Moise, Jésus et Mohamed.

"84. Dis : "Nous croyons en Allah, à ce qu'on a fait descendre sur nous,  à ce qu'on a fait descendre sur Abraham, Ismaël, Isaac, Jacob et les Tribus, et à ce qui a été apporté à Moïse, à Jésus  et aux prophètes, de la part de leur Seigneur : nous ne faisons aucune différence entre eux; et c'est à Lui que nous sommes Soumis".


Et contrairement à ce que tu dis, "on ne parle pas que de l'Evangile dans le Coran" mais "en ce qui a été apporté à Moise" donc la Thora aussi en laquelle vous devez croire aussi.

Et heureusement qu'on rabâche encore et encore car cela n'a pas l'air de provoquer chez toi quelque réaction auquel cas, si tu étais réceptif à la vérité, nous aurions pu avancer dans la compréhension, mais là, on stagne.

Ah oui, j'oubliai que Dieu te parle en esprit donc tu sais ce qu'il y a en moi sans doute

Prions pour que Pauline revienne vite pour te donner de quoi développer ton imagination ou peut-etre pas une si bonne idée, non ?

Tout compte fait, je te laisse à ton monde imaginaire, ça te fait tellement de bien et finalement, si tu es heureuse comme ça alors respectueusement,

Suleyman

[prisca*]

En fait, toi tu crois que tout est du pain béni.

Tu dis ainsi que tes coreligionnaires, que Allah vous a attirés dans un piège.

Allah vous dit : il faut croire dans la Thora et il faut croire au Nouveau Testament, et ne faites aucune différence entre les 3 lectures, la Thora, le Nouveau Testament, le Coran car toutes trois sont de qualité.

Et toi ainsi que tous les Musulmans puisque je n'en connais aucun qui n'a pas dit le contraire, vous croyez qu'Allah vous a dit cela mais en fait il n'en est rien, comme un piège dans lequel vous devez tomber.

Donc conformément à votre envie de procéder, vous vous dites "non la Bible est falsifiée" donc nous ne voulons pas d'elle.

Mais Allah vous dit qu'il faut la prendre comme aussi précieuse que le Coran.....

Non.... nous nous disons non...

Mais le CORAN dit après que la Bible soit rassemblée par les catholiques que vous pouvez lui faire confiance puisque c'est APRES.

Non nous ne voulons pas nous n'avons pas confiance quand même.

Bon, soit, vous n'avez pas confiance en moi, donc je suis menteur et je veux vous faire aller dans un piège pour que vous perdiez votre âme c'est cela ?

[prisca*]

 

Bonjour Prisca

Permettez-moi d'exploiter une de vos contributions pour tenter de revivifier ce topique.

C'est comme un papillon qui est obligé de passer par les phases successives de la chenille et du cocon, c'est dans l'ordre des choses, l'humain c'est pareil, il est inscrit dans la nature, et le dernier stade c'est avoir un corps immortel, c'est comme cela.

Justement. Rien ne se perd, rien ne crée… il y a toujours continuité.

Dans le Nouveau Testament, nous observons de multiples changements : guérisons, exorcismes et retour à la vie. De même, nous sont annoncés divers changements depuis la mort du vieil homme jusqu’au "renouvellement de toutes choses" ou  régénération. Tous témoignent de la même continuité matérielle.

Comment comprendre d’ailleurs que le Créateur puisse faire disparaître des éléments de Sa Création quand il Lui suffit d’une seule parole pour tout régénérer ?

Bonjour Pauline,

Je ne peux pas vous répondre dans la section Christianisme qui m'est interdite.

Je vous réponds donc ici.

Tout régénérer.....
à condition  de ne pas blasphémer.

Si nous savons avec émoi et gratitude que Dieu Miséricordieux nous pardonne tout, il y a aussi une chose dont nous sommes sûrs, c'est que le blasphème est impardonnable.

De ce point de vue, si vous considérez que tout le monde blasphème, voyez l'étendue du blasphème et vous aurez l'explication de la fin du monde.

Il paraît difficile d’identifier "sauver" avec "anéantir".
Par conséquent il me paraît difficile de lire que le monde <κοσμος> sera détruit.

Pourtant deux populations en similitude avec la nôtre ont été détruites, une par le Déluge, et par Sodome et Gomorrhe.

Or, le saint apôtre et évangéliste Jean me paraît sans ambiguïté sur le fait que le monde a vocation <κοσμος> à être sauvé.
Jean 3:17  Dieu, en effet, n’a pas envoyé son Fils dans le monde <κοσμος> pour qu’il juge le monde <κοσμος>, mais pour que le monde <κοσμος> soit sauvé par lui.
Jean 4:42  et ils disaient à la femme : Ce n’est plus à cause de ce que tu as dit que nous croyons ; car nous l’avons entendu nous-mêmes, et nous savons qu’il est vraiment le Sauveur du monde <κοσμος>.
Jean 12:47  Si quelqu’un entend mes paroles et ne les garde point, ce n’est pas moi qui le juge ; car je suis venu non pour juger le monde <κοσμος>, mais pour sauver le monde <κοσμος>.

Le monde a vocation à vivre :

Jean 6:33  car le pain de Dieu, c’est celui qui descend du ciel et qui donne la vie au monde <κοσμος>.
Jean 6:51  Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu’un mange de ce pain, il vivra éternellement ; et le pain que je donnerai, c’est ma chair, que je donnerai pour la vie du monde <κοσμος>.

Oui je suis d'accord avec vous, le monde a vocation à être sauvé, "si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement , et le pain que je donnerai, c'est ma chair, que je donnerai pour la vie du monde" si bien qu'en mangeant le pain l'homme rend grâce à Jésus qui a permis que l'Evangile nous parvienne.

Nourriture pour notre esprit qui est transmis par les prêtres afin que nous soyons éduqués, pour grandir spirituellement, et en accord avec la Bible, en respect de la Parole de Dieu.

Mais si la transmission est altérée par des rajouts qui sortent du cadre biblique et qu'à cause de cela nous sommes blasphémateurs contre Dieu, à cause d'un homme, celui qui a 666 sur le front, le péché est entré dans le monde et à cause de lui, tous ont péché, nous n'aurons pas de mal à comprendre qu'une humanité qui est pécheresse blasphématrice ne peut pas perdurer.

Certes, on pourrait prétendre que, chez le saint apôtre et évangéliste Jean le monde <κοσμος> n’est qu’une appellation johannique pour désigner l’humanité mais le saint évangéliste Luc enseigne, lui aussi, que le Salut dépasse notre petite condition humaine :
Luc 19:10  En effet, le Fils de l’homme est venu chercher et sauver ce qui était perdu (σωσαι το απολωλος – au neutre). »
Cf. Matthieu 18:11.

Le saint apôtre Paul est sur la même longueur d’onde quand il affirme :
Romains 8: 19  Aussi la création attend-elle avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu. (20)  Car la création a été soumise à la vanité, — non de son gré, mais à cause de celui qui l’y a soumise, (8-21) avec l’espérance (21)  qu’elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté de la gloire des enfants de Dieu. (22)  Or, nous savons que, jusqu’à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l’enfantement. (23)  Et ce n’est pas elle seulement ; mais nous aussi, qui avons les prémices de l’Esprit, nous aussi nous soupirons en nous-mêmes, en attendant l’adoption, la rédemption de notre corps.

Personnellement je crains que l’influence platonicienne n’ait lourdement pesé sur l’eschatologie chrétienne.

Je suis d'accord avec Platon sur ce point de vue, c'est l'esprit qui compte, enfin quand je dis esprit c'est pour dire l'âme afin d'etre raccord avec Platon, mais en fait je dirais plutôt esprit que l'âme car l'âme est le souffle de vie pour l'homme, spécifique donc à l'animal que nous sommes.

En effet, autant saint Justin martyr que saint Irénée de Lyon témoignent clairement de l’attente d’un Royaume terrestre.

Un des arguments de saint Irénée est bien connu, c’est la promesse faite à Abraham :
De cette manière, également, la promesse faite jadis par Dieu à Abraham demeure stable. Il lui avait dit, en effet : « Lève les yeux et, du lieu où tu es, regarde vers le nord et vers le midi, vers l'orient et vers la mer : toute la terre que tu vois, je la donnerai à toi et à ta postérité à jamais ». Il lui avait dit encore : « Lève-toi, parcours la terre dans sa longueur et dans sa largeur, car je te la donnerai ». Pourtant Abraham ne reçut sur terre aucun héritage, pas même un pouce de terrain, mais toujours il y fut « un étranger et un hôte de passage ». <…> Or Dieu a promis l'héritage de la terre à Abraham et à sa postérité. Si donc ni Abraham ni sa postérité, c'est-à-dire ceux qui sont justifiés par la foi, ne reçoivent maintenant d'héritage sur terre, ils le recevront lors de la résurrection des justes, car Dieu est véridique et stable en toutes choses. Et c'est pour ce motif que le Seigneur disait : « Bienheureux les doux, parce qu'ils posséderont la terre en héritage ».

Genèse 13 14 L'Eternel dit à Abram, après que Lot se fut séparé de lui: Lève les yeux, et, du lieu où tu es, regarde vers le nord et le midi, vers l'orient et l'occident; 15 car tout le pays que tu vois, je le donnerai à toi et à ta postérité pour toujours. 16 Je rendrai ta postérité comme la poussière de la terre, en sorte que, si quelqu'un peut compter la poussière de la terre, ta postérité aussi sera comptée. 17 Lève-toi, parcours le pays dans sa longueur et dans sa largeur; car je te le donnerai. 18 Abram leva ses tentes, et vint habiter parmi les chênes de Mamré, qui sont près d'Hébron. Et il bâtit là un autel à l'Eternel.

Tout comme :

Psaumes 25-13 12 Quel est l'homme qui craint l'Eternel ? L'Eternel lui montre la voie qu'il doit choisir. 13 Son âme reposera dans le bonheur, Et sa postérité possédera le pays. 14 L'amitié de l'Eternel est pour ceux qui le craignent, Et son alliance leur donne instruction.

Tout comme :

Matthieu 5:5
Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre !

Sont la promesse que l'Eternel fait au peuple Juif, la Terre Promise.

En fait, grâce à notre discussion et aux recherches qu’elle aiguillonne je me défais peu à peu de mes représentations et j’en viens à croire que la Bible enseigne la guérison du Cosmos tout entier et donc un Royaume de D.ieu, béni soit-Il, instauré sur une terre revivifiée.

En effet, je peine à songer que le Testament Premier puisse encourager une eschatologie transférée dans un ciel énigmatique.

Même si nous ressuscitons sur terre et que nous sommes emmenés dans le Ciel donc si Jésus le fait, c'est bien parce que nous y trouverons "Le Royaume de Dieu" sinon Jésus ne nous emmènerait pas dans le Ciel.

Moi je suis comme vous, je me dis, nous ressuscitons, et nous volerons ? Comment nous volerons ? Puisque Jésus est monté au Ciel, et bien nous monterons tout pareillement.

Est ce que Jésus n'a pas défié les lois de la nature en marchant sur l'eau ?

Donc si Jésus dit que nous serons emmenés dans le Ciel après avoir ressuscité cela se fera, comment ? Et bien par des faits miraculeux.

Croyons au miracles puisque Jésus nous les a montrés.

De même, le Royaume avec ses festins dont nous parle notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne paraît ni lointain ni immatériel.
Et je pense encore que dans le livre de l’Apocalypse, les visions des trônes et du ciel et toutes les âmes qui s'y rencontrent soulignent plutôt l’impatience des âmes à retourner sur terre.

Et je reste sensible à l’argument "écologique" évoqué plus haut :
D.ieu, béni soit-Il, ne crée pas pour ensuite anéantir, une telle destruction serait un lamentable constat d’échec.
D.ieu, béni soit-Il, répare, restaure, revitalise, régénère car Il est la Vie.
Quel grand défaut pourrait présenter notre terre que D.ieu, béni soit-Il, ne soit capable de corriger ?

La Bible a-t-elle raison de nous laisser croire à une restauration de toute la nature et nous laisser espérer une nouvelle vie dans une création guérie débarrassée de tout péché ?
Il faut reconnaître que c’est difficile à avaler.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Nous sentons le poids de nos corps lourds et nous avons du mal à nous imaginer légers, à partir comme Seigneur Jésus l'a fait, et nous ne pouvons nous figurer que nous partirons aussi, pourtant Jésus est dans son Royaume à l'heure où nous parlons, et Jésus est tel que l'ont vus les apôtres avant qu'IL parte, donc que pourrais je vous dire de plus sinon "ayez confiance" le Ciel nous attend.

[Jans]

Moi je suis comme vous, je me dis, nous ressuscitons, et nous volerons ? Comment nous volerons ? Puisque Jésus est monté au Ciel, et bien nous monterons tout pareillement.

Ne soyons pas infantiles ! l'âme - esprit quitte le corps de chair, elle est d'essence subtile, qui convient au monde spirituel (je suis Platon là-dessus). Le corps reste en bas, il disparaît, le Ciel est une dimension spirituelle pas un LIEU !!
Libre à vous de croire littéralement le récit de l'Ascension, avec les anges et les nuées... Paul n'en parle pas, et pour cause : il a eu la vison de l'Esprit de Jésus, pas de son corps terrestre. Idem pour les apôtres, malgré les récits infantiles où on fait croire qu'il mange avec eux et passe à travers les murs... avec son corps terrestre ! s'il peut passer, c'est qu'il ne l'a plus... le Suaire de Turin semble aller dans la direction d'une dissolution atomique instantanée.

[prisca*]

Moi je suis comme vous, je me dis, nous ressuscitons, et nous volerons ? Comment nous volerons ? Puisque Jésus est monté au Ciel, et bien nous monterons tout pareillement.

Ne soyons pas infantiles ! l'âme - esprit quitte le corps de chair, elle est d'essence subtile, qui convient au monde spirituel (je suis Platon là-dessus). Le corps reste en bas, il disparaît, le Ciel est une dimension spirituelle pas un LIEU !!
Libre à vous de croire littéralement le récit de l'Ascension, avec les anges et les nuées... Paul n'en parle pas, et pour cause : il a eu la vison de l'Esprit de Jésus, pas de son corps terrestre. Idem pour les apôtres, malgré les récits infantiles où on fait croire qu'il mange avec eux et passe à travers les murs... avec son corps terrestre ! s'il peut passer, c'est qu'il ne l'a plus... le Suaire de Turin semble aller dans la direction d'une dissolution atomique instantanée.

Dieu, à la mort de la personne, dirige l'esprit pour lui faire occuper un fœtus dans le ventre d'une maman, et ceci autant de fois qu'il le faudra, l'esprit intégrera un fœtus, jusqu'au jour du Jugement où là l'esprit qui occupe le corps du dernier corps, mourra, mais de cette mort il en sortira une métamorphose, le moribond se lèvera ressuscité avec aucune trace de ses blessures, il sera corps spirituel tangible, changé, avec donc une autre apparence physique qui n'a pas de lien avec sa dernière incarnation qui elle tient ses gênes des parents, mais l'esprit lui a sa propre identité, unique, et ce que j'en dis et bien je le tiens de la Bible car contrairement à toi qui imagine, moi je suis ignorante comme toi de tout, mais je n'imagine pas, je m'instruis.

[prisca*]

Bonjour Pauline,

Vous vous étonnez que Dieu nous crée et nous fait disparaitre.

Parousie pour vous est le "renouvellement de toutes choses" sur terre.

Vous pensez que la terre sera le Paradis.

Pourtant la Bible n'est pas avare de menaces à notre encontre et de qualificatifs pour nous dire que nous sommes indignes.

Il est normal que nous ne devons pas blasphémer contre Dieu. Notre Père est indulgent mais il faut LE respecter.

Et pourtant nous avons tous blasphémé.

Et le Coran est assez virulent aussi, que faut il de plus aux hommes ? Il leur faut un chaos monumental pour comprendre, et là ils comprendront ?

Lévitique 24:16
Celui qui blasphémera le nom de l'Eternel sera puni de mort : toute l'assemblée le lapidera. Qu'il soit étranger ou indigène, il mourra, pour avoir blasphémé le nom de Dieu.

Tous ceux qui se disent Chrétiens, c à d catholiques, orthodoxes, protestants et dérivés, témoins de Jéhovah qui ne se disent pas comme tels mais qui s'appuient sur la Bible toute entière pour leur doctrine du Salut, les Mormons idem,  ont blasphémé car ils sont dit que Dieu est tortionnaire et son fils victime de son courroux pour s'apaiser et en contrepartie pardonner.

Tous ceux qui se disent Musulmans pareillement ont blasphémé puisqu'ils soutiennent le concept trinitaire qui est le concept pour arranger le concept de rédemption par le Sang de Jésus sans qu'il ne soit rien demandé en retour aux hommes, car il fallait distinguer Dieu despote et Jésus un autre Dieu faible victime qui supporte jusqu'au Sang le martyr pour que son Père s'apaise. La Trinité est claire à ce sujet, Jésus est distinct de Dieu.  Ils le soutiennent car ils insistent pour dire que Jésus est un homme afin de le mettre sur un même piedestal que Mohamed, pour pas que Jésus soit au dessus, donc s'ils disent que Jésus est un homme, il ne peut être qu'un demi dieu comme le disent les Chrétiens trinitaires et ils entrent aussi dans le concept même si au fond ils veulent s'en détourner, mais leur égo est plus fort que leur foi. Contre vents et marées, ils ont soutenu le concept parce qu'ils ont refusé de ne pas distinguer Dieu de Jésus, ils ont préféré écouter leur envie de se hisser pardessus les autres. Ils ont été jusqu'à outrager Dieu avec force en disant que Jésus a été assez lâche pour aller lui sur la Croix.

Il n'y en a pas un qui n'a pas blasphémé.

Donc Dieu en termine.

Apocalypse 17:3
Il me transporta en esprit dans un désert. Et je vis une femme assise sur une bête écarlate, pleine de noms de blasphème, ayant sept têtes et dix cornes.

Apocalypse 13:1
Et il se tint sur le sable de la mer. Puis je vis monter de la mer une bête qui avait dix cornes et sept têtes, et sur ses cornes dix diadèmes, et sur ses têtes des noms de blasphème.

Apocalypse 13:5
Et il lui fut donné une bouche qui proférait des paroles arrogantes et des blasphèmes; et il lui fut donné le pouvoir d'agir pendant quarante-deux mois.

Apocalypse 13:6
Et elle ouvrit sa bouche pour proférer des blasphèmes contre Dieu, pour blasphémer son nom, et son tabernacle, et ceux qui habitent dans le ciel.

Apocalypse 16:9
et les hommes furent brûlés par une grande chaleur, et ils blasphémèrent le nom du Dieu qui a l'autorité sur ces fléaux, et ils ne se repentirent pas pour lui donner gloire.

Apocalypse 16:11
et ils blasphémèrent le Dieu du ciel, à cause de leurs douleurs et de leurs ulcères, et ils ne se repentirent pas de leurs oeuvres.

Apocalypse 16:21
Et une grosse grêle, dont les grêlons pesaient un talent, tomba du ciel sur les hommes; et les hommes blasphémèrent Dieu, à cause du fléau de la grêle, parce que ce fléau était très grand.


Ce qui est étonnant est que Dieu nous prévient et personne n'écoute, ça aussi c'est un blasphème, faire la sourde oreille.

2 Thessaloniciens 1 Pour ce qui concerne l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ et notre réunion avec lui, nous vous prions, frères, 2 de ne pas vous laisser facilement ébranler dans votre bon sens, et de ne pas vous laisser troubler, soit par quelque inspiration, soit par quelque parole, ou par quelque lettre qu'on dirait venir de nous, comme si le jour du Seigneur était déjà là. 3 Que personne ne vous séduise d'aucune manière; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition, 4 l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu.


J'ai mis en gras des mots mais c'est tout qu'il faut mettre en gras.

L'apostasie doit arriver avant la fin.

L'apostasie est le renoncement à la religion.

Elle est généralisée puisqu'il est marqué "l'apostasie" au sens large.

Les gens se rendront compte que pour arrêter de blasphémer il ne faut plus écouter ceux qui ont éduqué mal afin de ne plus être assimilés à eux et se repentir après.

Pour les hommes le blasphème est pardonné, mais il faut arrêter de blasphémer d'abord, bien sûr, et après regretter d'avoir été indigne.

Pour ceux qui ont reçu la vérité manifestée de la Bible en esprit, donc les ministres du Culte, pour eux, le blasphème n'est pas pardonné, comme le dit la Bible, puisqu'ils ont péché contre l'Esprit Saint, l'Esprit Saint leur ayant donné son amour pour qu'ils puissent avoir tout en main afin de se sanctifier mais eux ont préféré écouter la créature plutôt que Dieu, donc Dieu ne les accepte pas, les rejette, étang de feu, comme le disent la Bible et le Coran.

Est ce qu'il faut pratiquer la langue de bois ? Ou faire preuve de franchise.

Ce sont vos âmes qui sont en jeu, et Jésus le dit bien, que ceux qui disent la vérité ne sont pas aimés. Je ne parle pas de vous Pauline, je parle des autres, car vous vous êtes vraiment une gentille dame.

[Invité]

Bonjour Jans,

l'âme - esprit quitte le corps de chair, elle est d'essence subtile, qui convient au monde spirituel (je suis Platon là-dessus). Le corps reste en bas, il disparaît,

Il ne disparaît sûrement pas dans la mémoire de D.ieu, béni soit-Il…
... si tant est que Celui-ci existe.

Dans la Bible, le vocabulaire de la résurrection décrit un retour à la vie des corps, sans doute changés mais apparemment matériels…
... si tant est que la différence matérielle/subtile s'impose comme une contrainte à D.ieu, béni soit-Il.

Libre à vous de croire littéralement le récit de l'Ascension, avec les anges et les nuées... Paul n'en parle pas

En effet, le saint apôtre Paul ne parle pas de l'Ascension de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Toutefois, sa description de la Parousie parle d'ascension, d'anges et de nuées :

1 Thessaloniciens 4:16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d’un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
et
2 Thessaloniciens 1:7 et de vous donner, à vous qui êtes affligés, du repos avec nous, lorsque le Seigneur Jésus apparaîtra du ciel avec les anges de sa puissance,

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

Bonjour Pauline, bonjour à tous,

Dans la Bible, le vocabulaire de la résurrection décrit un retour à la vie des corps, sans doute changés mais apparemment matériels…

Vous savez bien pourquoi : Paul essaie de concilier la vision traditionnelle juive : le corps (bâsar) est indispensable à l'humain, sinon le souffle, l'âme (la nefesh) mène une espèce de demi vie dans le Sheol, et les courants religieux et philosophiques grecs (surtout Pythagore et Platon), où l'individu est tout entier contenu dans l'âme - esprit après la mort, étant une étincelle divine immortelle. D'où son idée du sôma pneumatikon : le même mais différent... C'est tout de même bien tiré par les cheveux ! Même embarras du côté catholique : on espère (pas plus ?) en la résurrection, être vivant auprès de Dieu après sa mort, sans corps, mais on en récupérera un au Jugement... dans longtemps.. Le tout s'appuyant sur les évangiles, où les rédacteurs mélangent allègrement les épisodes où Jésus apparaît comme esprit (il passe à travers les murs) et ceux où on peut toucher son corps d'avant... même si l'on sait que l'épisode de Thomas l'incrédule est un ajout à la fin de Jean.

Oui, Paul a un langage fleuri : enlevés sur des nuées... dans les airs... c'est très oriental, il faut des images, le degré d'abstraction est quasi nul.
Platon et Plotin me conviennent beaucoup mieux, ne serait-ce que pour la cohérence de la pensée.
Quant aux anges, esprits qui nous assistent, il me semble évident, par ce que j'ai vécu, qu'ils sont en permanence auprès de nous. J'en reviens toujours à la beauté et l'élévation des œuvres de Denys l'Aréopagite...

[prisca*]

Bonjour Pauline,

Vous m'avez répondu dans la section qui m'est fermée, je vous réponds à mon tour, mais avant d'aborder pas à pas votre message, je voudrais vous citer Pierre et en parler avec vous, si vous le voulez.


2 Pierre 2

1 Il y a eu parmi le peuple de faux prophètes, et il y aura de même parmi vous de faux docteurs, qui introduiront des sectes pernicieuses, et qui, reniant le maître qui les a rachetés, attireront sur eux une ruine soudaine. 2 Plusieurs les suivront dans leurs dissolutions, et la voie de la vérité sera calomniée à cause d'eux. 3 Par cupidité, ils trafiqueront de vous au moyen de paroles trompeuses, eux que menace depuis longtemps la condamnation, et dont la ruine ne sommeille point.
4 Car, si Dieu n'a pas épargné les anges qui ont péché, mais s'il les a précipités dans les abîmes de ténèbres et les réserve pour le jugement; 5 s'il n'a pas épargné l'ancien monde, mais s'il a sauvé Noé, lui huitième, ce prédicateur de la justice, lorsqu'il fit venir le déluge sur un monde d'impies; 6 s'il a condamné à la destruction et réduit en cendres les villes de Sodome et de Gomorrhe, les donnant comme exemple aux impies à venir, 7 et s'il a délivré le juste Lot, profondément attristé de la conduite de ces hommes sans frein dans leur dissolution 8 car ce juste, qui habitait au milieu d'eux, tourmentait journellement son âme juste à cause de ce qu'il voyait et entendait de leurs oeuvres criminelles;
9 le Seigneur sait délivrer de l'épreuve les hommes pieux, et réserver les injustes pour être punis au jour du jugement, 10 ceux surtout qui vont après la chair dans un désir d'impureté et qui méprisent l'autorité. Audacieux et arrogants, ils ne craignent pas d'injurier les gloires, 11 tandis que les anges, supérieurs en force et en puissance, ne portent pas contre elles de jugement injurieux devant le Seigneur. 12 Mais eux, semblables à des brutes qui s'abandonnent à leurs penchants naturels et qui sont nées pour être prises et détruites, ils parlent d'une manière injurieuse de ce qu'ils ignorent, et ils périront par leur propre corruption, 13 recevant ainsi le salaire de leur iniquité. Ils trouvent leurs délices à se livrer au plaisir en plein jour; hommes tarés et souillés, ils se délectent dans leurs tromperies, en faisant bonne chère avec vous. 14 Ils ont les yeux pleins d'adultère et insatiables de péché; ils amorcent les âmes mal affermies; ils ont le coeur exercé à la cupidité; ce sont des enfants de malédiction. 15 Après avoir quitté le droit chemin, ils se sont égarés en suivant la voie de Balaam, fils de Bosor, qui aima le salaire de l'iniquité, 16 mais qui fut repris pour sa transgression : une ânesse muette, faisant entendre une voix d'homme, arrêta la démence du prophète.
17 Ces gens-là sont des fontaines sans eau, des nuées que chasse un tourbillon : l'obscurité des ténèbres leur est réservée. 18 Avec des discours enflés de vanité, ils amorcent par les convoitises de la chair, par les dissolutions, ceux qui viennent à peine d'échapper aux hommes qui vivent dans l'égarement; 19 ils leur promettent la liberté, quand ils sont eux-mêmes esclaves de la corruption, car chacun est esclave de ce qui a triomphé de lui. 20 En effet, si, après s'être retirés des souillures du monde, par la connaissance du Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, ils s'y engagent de nouveau et sont vaincus, leur dernière condition est pire que la première. 21 Car mieux valait pour eux n'avoir pas connu la voie de la justice, que de se détourner, après l'avoir connue, du saint commandement qui leur avait été donné. 22 Il leur est arrivé ce que dit un proverbe vrai : le chien est retourné à ce qu'il avait vomi, et la truie lavée s'est vautrée dans le bourbier.


Si l'on prend Biblequest, leur commentaire sur cette épitre commence par : "Dans sa seconde épître, l’apôtre Pierre s’adresse aux mêmes croyants que dans la première, les chrétiens juifs dispersés dans l’Asie Mineure"

Ils ont bon dos les Juifs.

Et des chrétiens Juifs en fait il n'y en a pas, car Jésus a dit aux Juifs de ne pas se convertir, (Marc 4) ils ont reçu cette consigne, donc pourquoi les hommes voudraient que les Juifs soient Chrétiens ? Et puis nous les aurions vus les Juifs Chrétiens, ils auraient laissé des traces de leur Chrétienté, des églises par exemples, quelque chose, or ce n'est qu'au 20 ème siècle seulement qu'apparaissent les Juifs Messianiques, donc il n y a cinquante ans environ seulement, c'est récent.

Quant il s'agit d'expliquer l'Epitre aux Romains 1

18 La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive, 19 car ce qu'on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître. 20 En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables, 21 puisque ayant connu Dieu, ils ne l'ont point glorifié comme Dieu, et ne lui ont point rendu grâces; mais ils se sont égarés dans leurs pensées, et leur coeur sans intelligence a été plongé dans les ténèbres. 22 Se vantant d'être sages, ils sont devenus fous; 23 et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles.
24 C'est pourquoi Dieu les a livrés à l'impureté, selon les convoitises de leurs coeurs; en sorte qu'ils déshonorent eux-mêmes leurs propres corps; 25 eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et qui ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur, qui est béni éternellement. Amen !
26 C'est pourquoi Dieu les a livrés à des passions infâmes : car leurs femmes ont changé l'usage naturel en celui qui est contre nature; 27 et de même les hommes, abandonnant l'usage naturel de la femme, se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres, commettant homme avec homme des choses infâmes, et recevant en eux-mêmes le salaire que méritait leur égarement.
28 Comme ils ne se sont pas souciés de connaître Dieu, Dieu les a livrés à leur sens réprouvé, pour commettre des choses indignes, 29 étant remplis de toute espèce d'injustice, de méchanceté, de cupidité, de malice; pleins d'envie, de meurtre, de querelle, de ruse, de malignité; rapporteurs, 30 médisants, impies, arrogants, hautains, fanfarons, ingénieux au mal, rebelles à leurs parents, 31 dépourvus d'intelligence, de loyauté, d'affection naturelle, de miséricorde. 32 Et, bien qu'ils connaissent le jugement de Dieu, déclarant dignes de mort ceux qui commettent de telles choses, non seulement ils les font, mais ils approuvent ceux qui les font.

Devinez qui sont ceux qui sont décrits comme étant des homosexuels qui ont reçu la vérité sur l'Evangile manifestée à leur esprit ?

Encore les Juifs, vraiment bon dos les Juifs.

Ils portent la Croix du Christ les Juifs effectivement, à être salis et rejetés.

Ces textes pour vous montrer la colère de Dieu car vous m'aviez dit que nous ne lisiez pas que des menaces mais surtout des promesses dans la Bible.

Si je m'en tiens au Coran, le Coran est plein de promesses, soumises à conditions "si vous vous comportez de telle façon.... vous irez au Paradis, sinon non, le feu"

La Bible est pleine de promesses aussi, "si nous nous comportons comme il se doit"

Mais déjà nous savons que les gens ne se sont pas bien comportés car Pierre est prédicateur, puisque Pierre énonce qu'il y aura .........

Donc les prédictions de Pierre sont réelles.

[Jans]

En fait, prisca ne fait que reprendre mot pour mot les explications fournies sur un site évangéliste fondamentaliste : biblequest. Quel est la référence ultime de ce site ? J.N. DARBY.

Je lis sur wiki : "Darby est à l'origine de la systémisation et de la diffusion de la méthode de lecture de la Bible appelée « dispensationalisme », qui distingue des grandes époques dans la révélation progressive de Dieu. Il affirme qu'après l'époque actuelle de la grâce viendra celle du royaume dans laquelle le Christ reviendra sur terre avec une série d'événements avant-coureurs (Enlèvement de l'Église, guerre, apparition d'un nouvel ordre politique et économique mondial, arrivée de l'Antéchrist, bataille d'Armageddon), et établira un règne de paix pendant mille ans, avant que ne vienne le jugement dernier.

Cette méthode de lecture, popularisée par Cyrus Scofield, est très influente dans les milieux évangéliques fondamentalistes. Darby fut adulé par ceux qui reconnaissaient en lui des capacités exceptionnelles, et ses enseignements font encore aujourd'hui autorité, faisant de lui un "maître à penser" de référence."
Que du pipeau ! la "juive messiannique" nous débite de âneries prises ailleurs.

[gad]

Prisca, on dirait que tu te délectes à lire et écrire les horreurs sont Dieu nous menace.  Permets moi de ne pas trouver cela très sain, ni très saint.

Jans, voici ta signature:
Pour s'élever dans la société, il y a deux moyens : son talent et l'imbécillité des autres ; il faut reconnaître que le second moyen est beaucoup plus sûr" (Chamfort, 1775).

et voici ce que tu écris à Prisca:

Que du pipeau ! la "juive messiannique" nous débite de âneries prises ailleurs. Est-ce donc pour t'élever sur ce forum?

_________________

[prisca*]

En fait, prisca ne fait que reprendre mot pour mot les explications fournies sur un site évangéliste fondamentaliste : biblequest. Quel est la référence ultime de ce site ? J.N. DARBY.

Je lis sur wiki : "Darby est à l'origine de la systémisation et de la diffusion de la méthode de lecture de la Bible appelée « dispensationalisme », qui distingue des grandes époques dans la révélation progressive de Dieu. Il affirme qu'après l'époque actuelle de la grâce viendra celle du royaume dans laquelle le Christ reviendra sur terre avec une série d'événements avant-coureurs (Enlèvement de l'Église, guerre, apparition d'un nouvel ordre politique et économique mondial, arrivée de l'Antéchrist, bataille d'Armageddon), et établira un règne de paix pendant mille ans, avant que ne vienne le jugement dernier.

Cette méthode de lecture, popularisée par Cyrus Scofield, est très influente dans les milieux évangéliques fondamentalistes. Darby fut adulé par ceux qui reconnaissaient en lui des capacités exceptionnelles, et ses enseignements font encore aujourd'hui autorité, faisant de lui un "maître à penser" de référence."
Que du pipeau ! la "juive messiannique" nous débite de âneries prises ailleurs.

En fait, tu t'es trop précipité.

Au contraire, je dénonce les commentaires de biblequest.

Sagesse et précipitation ne font pas bon ménage.

[Jans]

la signature, c'est cum grano salis et ad usum delphini, plus non liquet omnibus adire Corinthum. Ah les beaux adages latins !

[gad]

Traduction, s'il te plait, je ne connais pas le latin.

[prisca*]

Prisca, on dirait que tu te délectes à lire et écrire les horreurs sont Dieu nous menace.  Permets moi de ne pas trouver cela très sain, ni très saint.

Jans, voici ta signature:
Pour s'élever dans la société, il y a deux moyens : son talent et l'imbécillité des autres ; il faut reconnaître que le second moyen est beaucoup plus sûr" (Chamfort, 1775).

et voici ce que tu écris à Prisca:

Que du pipeau ! la "juive messiannique" nous débite de âneries prises ailleurs.  Est-ce donc pour t'élever sur ce forum?

_________________

La signature de Jans lui va comme un gant. Lui qui aime se hisser en descendant les autres, il est comme un coq en pattes.

Pour ce que tu appelles "les horreurs dont Dieu nous menace" pour te citer textuellement, du fait que je suis prophète, je fais mon travail, je vous préviens qu'avant le mois de mai 2021, le monde s'éteint.

[Jans]

tu les trouveras sans peine sur glouglou. Tout se mérite !

[Jans]

je vous préviens qu'avant le mois de mai 2021, le monde s'éteint

J'espère, prisca, que tu ne vis pas en région parisienne : je viens d'appeler plusieurs hôpitaux psychiatriques, ils sont tous pleins !

[prisca*]

Traduction, s'il te plait, je ne connais pas le latin.

Google connait le latin

"avec un grain de mine de sel, et l'utilisation de peaux, et plus ne pas il est clair pour tout le monde d'aller à Corinthe;"

[Jans]

il faut chercher l'adage latin en entier, pas demander une traduction !! hihihi !!

[prisca*]

je vous préviens qu'avant le mois de mai 2021, le monde s'éteint

J'espère, prisca, que tu ne vis pas en région parisienne : je viens d'appeler plusieurs hôpitaux psychiatriques, ils sont tous pleins !

Non je suis provinciale.

J'habite un beau village balnéaire, vraiment magnifique village au bord de l'eau, dans le Sud, et je suis heureuse comme une poule dans son poulailler pendant que le coq en pattes chante à Paris sous la pluie.

[prisca*]

il faut chercher l'adage latin en entier, pas demander une traduction !! hihihi !!

Cuiusvis hominis est errare

[gad]

Pour ce que tu appelles "les horreurs dont Dieu nous menace" pour te citer textuellement, du fait que je suis prophète, je fais mon travail, je vous préviens qu'avant le mois de mai 2021, le monde s'éteint.

 Et tu te régales en faisant cela. Tu en es non seulement l'annonciatrice, mais tu y contribues.  En effet, les media pour faire de l'audimat, se vautrent dans les infos négatives, accidents mortels, guerres, etc.  De ce fait ils contribuent à démolir le moral des gens, les rendant encore plus égoïstes, repliés sur eux-mêmes.  Tu es comme eux, tu te vautres dans les infos négatives. Heureusement il y a des humains, des justes qui nous parlent de ce que les humains font de bien et de beau, comme Philippe Bertrand, dans " carnets de campagne" à 12h30 sur France Inter, il y a aussi des journaux positifs, des émissions vidéo positives.

tu les trouveras sans peine sur glouglou. Tout se mérite !

 Encore une façon d'abaisser les autres, " Ça se mérite" dis-tu!

[prisca*]

cum grano salis et ad usum delphini, non plus liquet omnibus adire Corinthum

Avec un peu de sel : que l'on pourrait interpréter comme "ce que les autres n'ont pas"

A l'usage du dauphin (fils de Louis XIV ) : que l'on pourrait interpréter comme " ce qui vaut au fils du Roi n'est pas bon pour les autres"

Il n'est pas permis à tout le monde d'aller à Corinthe. : que l'on pourrait interpréter "pas tous ne vont manger du raison là où il se trouve"

[prisca*]

Pour ce que tu appelles "les horreurs dont Dieu nous menace" pour te citer textuellement, du fait que je suis prophète, je fais mon travail, je vous préviens qu'avant le mois de mai 2021, le monde s'éteint.

 Et tu te régales en faisant cela. Tu en es non seulement l'annonciatrice, mais tu y contribues.  En effet, les media pour faire de l'audimat, se vautrent dans les infos négatives, accidents mortels, guerres, etc.  De ce fait ils contribuent à démolir le moral des gens, les rendant encore plus égoïstes, repliés sur eux-mêmes.  Tu es comme eux, tu te vautres dans les infos négatives. Heureusement il y a des humains, des justes qui nous parlent de ce que les humains font de bien et de beau, comme Philippe Bertrand, dans " carnets de campagne" à 12h30 sur France Inter, il y a aussi des journaux positifs, des émissions vidéo positives.

Parce que je ne suis pas catastrophée ?

Je le serais quand les évènements se précipiteront et puis cela tient à mon caractère, je vis l'instant présent, et là je suis heureuse, pas d'ombre au tableau.

Quant à être alarmiste et oiseau de mauvaise augure, il n'est pas question de médias, de télé, de faire baisser le moral des gens, tout ceci étant derrière puisque lorsque Dieu dit que la terre est consumée, imagine que plus rien ne subsiste.

Un indice pour toi. Si tu apprends une actualité sur le pape François qui va te donner comme froid dans le dos, il faut compter 3 ans 5 mois et quelques jours à partir du fait d'actualité et c'est la fin.

[Jans]

Toute connaissance se mérite, rien n'est donné au berceau. Et toute connaissance demande du temps, de la peine, du travail, de la patience ; et quand elle est acquise et donnée à autrui, mais à cet autrui de l'assimiler, de la vérifier, de la faire sienne, on traitera le travailleur d'arrogant ou de méprisant personnage.

[gad]

Je le serai quand les évènements se précipiteront et puis cela tient à mon caractère, je vis l'instant présent, et là je suis heureuse, pas d'ombre au tableau.

Bravo, j'essaie d'en faire autant.

il n'est pas question de faire baisser le moral des gens,

Si, justement et quand tu prendras conscience que c'est ce que tu fais, tu brûleras de honte, et commencera ton sauvetage.

tout ceci étant derrière puisque lorsque Dieu dit que la terre est consumée, imagine que plus rien ne subsiste.

Tu dis que tu es catastrophée, et je pense que tu te mens à toi-même, qu'au contraire tu éprouves un plaisir malsain à lire et dire cela.

Un indice pour toi. Si tu apprends une actualité sur le pape François qui va te donner comme froid dans le dos, il faut compter 3 ans 5 mois et quelques jours à partir du fait d'actualité et c'est la fin.

Justement, cela m'amuse, mais je ne recherche pas ce genre d'infos.

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