Re: L'attitude a avoir face au Mal ?

[Invité]

Là ou les chrétiens comptent sur Dieu pour les aider à agir dans le sens du bien

Pour les croyants monothéistes en général d'ailleurs,
la Prière fait effectivement partie de l'attitude à avoir face au mal (le mal en nous-même et extérieur) .

Dans la perception bouddhique de la réalité telle que je l'ai comprise, les notions d'intérieur et d'extérieur sont relativisée, car rien n'est indépendant de tout, donc se nuire à soi-même cause du tort à autrui d'une façon ou d'une autre et nuire aux autres a inévitablement un impact sur nous à un moment ou à un autre.


Pour prendre des exemples simples et "grossiers" :


- Un alcoolique détruit sa santé et détruit ses relations sociales, il se fait du mal et fait du mal autour de lui.


- Un voleur cause du tort a ses victimes et il finira par être arrêté et aller en prison ce qui sera pénible pour lui (et même si il échappe par "chance" dans cette vie) le bouddhisme affirme que cela lui nuira forcément dans la suivante ou une suivante.


Certes vous avez la figure de Mara le "démon de la mort" qui cherche à faire échouer Siddharta et qui ensuite va tourmenter les disciples de celui-ci mais personnellement je le vois plus comme une manifestation de l'ego, du "moi", de la personne qui est visée, non quelque chose d'extérieure à elle.


Même si ce n'est qu'un film, je trouve que la scène d'éveil du Bouddha dans le film "Little Bouddha" avec Keanu Reeves est très parlante, à la fin Siddharta viens à bout de Mara en reconnaissant que l'être qu'il a en face de lui et qui a d'ailleurs adopté sa propre apparence, on a donc 2 Siddharta face à face, cet être donc n'est que le fruit de son propre ego, et comme Siddharta le reconnait pour ce qu'il est et dissipe sa propre croyance en l'existence d'un ego stable, solide et indépendant, Mara apparaît sous sa vrai forme, nettement moins séduisante, puis se dissipe complètement, Siddharta sourit, il a dissipé ses propres illusions personnelles et donc Mara disparaît lui aussi.


Si on veut croire qu'il y a un être a part entière qui veut notre mal, je crois qu'on peut se dire qu'il n'est puissant que parce que nous le voulons bien, parce que nous le laissons nous guider sur le mauvais chemin, mais c'est nous qui lui cédons. Donc sa force n'est qu'en dépendance de notre faiblesse. Si nous sommes fort, cette être malfaisant est impuissant.


D'ailleurs comme je l'ai dis plus haut, un prêtre dans un train avec qui j'avais discuté il y a très longtemps m'avait dit quelque chose allant dans ce sens. Pour lui l'homme n'était pas mauvais de nature mais il avait la capacité à faire entrer le mal en son coeur.


Là ou les monothéïstes comptent sur l'aide de Dieu pour les protéger du Mal, (les chrétiens disent par exemple : Délivre nous du mal, et il y a la pratique de l'exorcisme) les bouddhistes comptent sur les conseils du Bouddha et surtout sur la pratique intense de diverses formes de méditations pour dissiper ses propres illusions sur soi et le monde et ainsi voir la réalité comme elle est, ce qui permet de reconnaître ce qui est bénéfique de ce qui est nocif, ce qui allège la souffrance et ce qui la provoque.


Le pratiquant bouddhiste ne compte que sur la confiance qu'il a en la qualité des enseignements du Bouddha et sur ses propres efforts, même si il y a des pratiques ou l'on fait appelle à des aides "extérieures" comme des bouddhas transcendantaux ou des bodhisattvas qu'on pourrait très grossièrement assimiler à des "anges" ou a des entité "saintes" qui on déjà atteint un niveau de perfectionnement très au dessus du nôtre, comme Avalokiteshvara, le bodhisattva de la compassion, qui est connu sous divers nom. D'ailleurs le Dalaï Lama est considéré comme une personne sacré pour les tibétains car il est sensé être une "manifestation" dans ce monde de ce bodhisattva.


Donc un bouddhiste demande de l'aide au Bouddha, "prend Refuge", il demande protection au Bouddha historique et à d'autres êtres Éveillé, mais ceux-ci ne peuvent rien si le pratiquant ne fait pas les efforts adéquats, cette aide extérieure ne peut qu'être un guide, non accorder une "grâce" qui sauve quoi qu'on fasse. En tout cas je le comprends ainsi. Un pratiquant du bouddhisme doit conjuguer étude des textes, méditation, comportement éthique au quotidien. Par lui-même.


En quelque sorte ce que dans le Noble Sentier Octuple on appelle la Vue Juste, permet peut être justement de "distinguer le bien du mal", comme ce que Salomon a demandé à Yahweh. Et quand on voit clair, on peut vraiment choisir le "bien" et éviter le "mal" car on les reconnait vraiment pour ce qu'ils sont.


Désolé si là je me suis un peu étalé sur le bouddhisme mais je ne voyais pas comment faire autrement pour être clair et complet.


J'y pense, il y a des pratiques de méditation chrétiennes et bouddhiques qui se ressemblent énormément, réciter un rosaire ou un mantra via un mala, les exercices sur le souffle chez les orthodoxes (et le soufis aussi je crois). Ce sont des techniques dont le pratiquant espèrent bien qu'elle vont le purifier non


Expliquer tout cela c'est aussi une façon pour moi de "combattre le mal", dans les sens ou une vue incorrecte pousse les hommes à se croire foncièrement différents les unes des autres, et donc à se considérer comme ennemis et s'affronter. Plus on dissipe les illusions de différence plus il y a des chances que les hommes cessent de s'affronter et vivent en paix, ce qui n'est pas un mal n'est ce pas

[Spin]

Oh que si, certains tueurs en série ont parfois une grande conscience du bien et du mal (et peut-être plus élever que certaines personne de la population).

Marie-Louise von Franz, disciple et continuatrice de Jung, écrit quelque part (je dois pouvoir retrouver mais il faut du temps), que de tels criminels endurcis se sont révélés, selon elle, avoir une "Ombre" innocente et gentille.

"Ombre" au sens jungien bien sûr : partie de son psychisme que l'on refuse de voir, que l'on rejette avec horreur... et qui se manifeste en perturbant les sentiments, en provoquant des actes manqués, surtout en poussant à détester des gens qui manifestent ouvertement les mêmes tendances.

[prisca*]

En théorie, tout le monde sait où est le bien et le mal.

Allez dans n'importe quelle organisation qui a pour vocation la religion.

Entrez dans une église, et faites des sourires à vos voisins, ils répondront à votre sourire.

Sur le parvis, dites à l'un d'eux, par exemple, qu'il a prié trop fort lorsque le Credo a été exprimé par tous les fidèles au point que vous mêmes, vous ne vous entendiez pas.

Il va vociférer sur vous, vous attaquer le chignon, vous rouler par terre, vous faire débouler toutes les marches, et vous finir à coups de pieds.


Tout cela pour vous dire que lorsque tout est bien, paisible, TOUT LE MONDE IL EST GENTIL.

Mais dès qu'il y a matière à dissension TOUT LE MONDE IL EST MECHANT.

Que ce soit là, ou protestants, ou TJ ou mormons, allez je vais mettre pour une fois les bouddhistes dans le lot, pareil.

Quand vous prenez dans le sens du poil, TOUT LE MONDE IL EST GENTIL mais surtout il ne faut pas déplaire sinon IL MONTRE LES DENTS CE MONDE.

Parce que c'est dans notre nature, la colère, la méchanceté, le vice, la perversité pour dire les choses, afin de lécher les baskets aux uns pour lui dire comme le corbeau et le renard : oh que tu es beau hummmm pour s'attirer ses faveurs, et puis s'il y en a qui font de l'ombre il faut appeler toute la communauté à lui sauter dessus pour le tuer, le faire taire, le faire disparaître mais jamais ils ne disent la vérité les humains, ils ne font que dire ce qu'eux veulent, obliger de croire ceci cela, alors qu'il n'y a que Dieu en qui il faut croire, et si on croit en DIEU Dieu nous fait sortir la colère, nous rend impassible devant la méchanceté des autres, nous donne du baume au coeur à toutes les occasions, je le sais, je suis comme cela.

Je n'aime pas le mensonge, l'hypocrisie, mais le Coran à juste titre dit : mécréants et il a raison le Coran.

Le jour où l'honnêteté poindra, là ce monde là pourra continuer d'exister, pour l'heure, le nôtre ne saurait tarder de se terminer.

Je le sais, Dieu me l'a dit.

[Spin]

Le jour où l'honnêteté poindra, là ce monde là pourra continuer d'exister, pour l'heure, le nôtre ne saurait tarder de se terminer.
Je le sais, Dieu me l'a dit.

Quelle différence entre une personne qui affirme cela et un prophète ou une prophétesse ?

[Invité]

La réalité parlera d'elle même avec le temps Certains souffrirons forcément mais pas nécessairement ceux que l'on croit. Car si il ne se produit pas ce qu'il est affirmé de manière péremptoire certains souffrirons beaucoup. Car l'implacable réalité leur dire : Non, il n'en est pas ainsi   . Et le choc sera très très rude.  



Qui vivre verra.


"Toujours en mouvement est l'avenir".


Nous pouvons revenir à l'attitude face au mal    


Merci  

[Suleyman]

Le jour où l'honnêteté poindra, là ce monde là pourra continuer d'exister, pour l'heure, le nôtre ne saurait tarder de se terminer.
Je le sais, Dieu me l'a dit.

Quelle différence entre une personne qui affirme cela et un prophète ou une prophétesse ?

Bonjour Spin  

Je rebondis sur ta remarque pour parler d'un souvenir d'une discusion entre un chrétien catholique et moi-même sur un autre site  

Un jour, un chrétien catholique très accroché à la Bible m' a affirmé que tous les chrétiens sont prophètes car disciples du Christ.
Je me suis dit "pourquoi pas" ?

Puis le ton a monté très vite entre lui et moi (mon signe est taureau donc fort caractère) quand j'ai défendu une chrétienne protestante face à ses propos.

Il m'a même accusé d'etre un antechrist : le choc  

Je me rappelle qu'il a fini par se faire viré du site de Mario tellement il s'en prenait à tout le monde [EDIT]
On dirait que j'avais ouvert la boite de Pandore, ce qui m'a donné une image ambigu de la relation entre chrétien et Dieu.

[EDIT]

Les chrétiens, vous etes des disciples de Dieu vraiment particulier : à la fois debordant d'amour du prochain et de passion en Dieu et à la fois debordant de cupabilité envers votre prochain et de souffrance en Dieu

En tout cas, je trouve les discussions passionnantes et les confrontations d'ego presque jouissives

[EDIT]

Ahhhh l'ego, quand tu nous tiens

Sagesse, où te caches-tu ?

Paix sur tous

[Suleyman]

Si elle fait le bien, n'est-ce pas qu'en Réalité cette personne croit en Dieu au-delà des mots ?

Pas tout à fait car en Islam, on distingue deux notions : la soumission à Dieu et la croyance en Dieu.

Celui qui fait le bien, le mal, marche, court, mange, parle, nait, grandit et meurt est soumis aux lois divines mis en place par Dieu dans toute la creation, selon Sa Volonté, Sa Sagesse, Sa Science et Sa Toute-Puissance, et toute la creation est soumis à Dieu, voilà ce qu'on appelle "etre soumis à Dieu".

Par contre, la croyance en Dieu c'est la résultante de notre libre arbitre dans ce monde de cause créé par Dieu.
Selon l'intention, le coeur, l'intelligence, nous faisons le choix de croire ou non à Dieu et donc de déterminer notre destination finale, Paradis et Enfer.

Ensuite vient le paradoxe entre le libre arbitre nous laissant libre de choisir les causes et les résultantes de nos actes, et la notion de soumission qui impose à la creation d'obéir bon gré mal gré à la Volonté de Dieu.

Là, les esprits vont commencer à chauffer

Pour simplifier la compréhension :
Dieu a créé la creation avec les hommes qui sont soumis à certaines régles d'existence que n'aurait pas d'autre creation et par notre incapicité de voir au delà de notre propre realité éphèmere (vie et mort), alors il nous est impossible d'englober toute la dimension de Dieu dans Sa Creation.

C'est comme regarder un film du passé dans le present et si on retourne dans le passé pour visionner le film, on verrait notre avenir alors que ce n'est que le present au moment où le film se realise.

Passé, present, futur n'ont d'impact que pour nous les humains alors que le temps n'affecte pas Dieu puisque le temps, creature de Dieu, obeit à la volonté du Tout-Puissant, Le Majestueux sur toute chose.

Tout le monde suit ?

[Spin]

Un jour, un chrétien catholique très accroché à la Bible m' a affirmé que tous les chrétiens sont prophètes car disciples du Christ.

Il faudrait un fil particulier sur qui est prophète ou pas.

Pour revenir au sujet, et aux psychopathes qui en sont une composante difficilement contournable, il faut peut-être se demander comment ils le sont devenus (étant entendu qu'on ne peut se permettre d'attendre la réponse exhaustive à cette question pour s'en défendre... voir là aussi la Parabole de la flèche). Je ne dirai pas de qui est ni de qui parle la description suivante. On peut me le demander en MP. "(Il) était un orphelin. Rejeté par sa mère dans son plus jeune âge et laissé aux soins d’un couple (...), il a eu une enfance sans amour. Il passa alors sous la tutelle de son grand-père et de son oncle qui eurent pitié de lui et le prirent. N’ayant pas reçu d’amour au moment où il avait besoin d’amour inconditionnel, n’étant pas discipliné quand il avait besoin d’apprendre les limites, il développa un trouble narcissique de la personnalité, ce qui le rendit mégalomane et dépourvu de conscience. (Il) nourrissait des fantasmes de pouvoir illimité, attendait la louange et l’admiration, se croyait exceptionnel, et attendait des autres qu’ils croient en lui et qu’ils suivent ses idées et ses projets. Il profitait des autres, était jaloux, donc croyait que les autres étaient jaloux de lui. Il s’indignait quand on le rejetait, au point de tuer ceux qui le délaissaient. Il mentait et trompait, s’estimant habilité à se comporter ainsi. Tous ces dysfonctionnements émotionnels sont des traits du Trouble de la Personnalité Narcissique (TPN)".

[Suleyman]

Un jour, un chrétien catholique très accroché à la Bible m' a affirmé que tous les chrétiens sont prophètes car disciples du Christ.

Il faudrait un fil particulier sur qui est prophète ou pas.

Pour revenir au sujet, et aux psychopathes qui en sont une composante difficilement contournable, il faut peut-être se demander comment ils le sont devenus (étant entendu qu'on ne peut se permettre d'attendre la réponse exhaustive à cette question pour s'en défendre... voir là aussi la Parabole de la flèche). Je ne dirai pas de qui est ni de qui parle la description suivante. On peut me le demander en MP. "(Il) était un orphelin. Rejeté par sa mère dans son plus jeune âge et laissé aux soins d’un couple (...), il a eu une enfance sans amour. Il passa alors sous la tutelle de son grand-père et de son oncle qui eurent pitié de lui et le prirent. N’ayant pas reçu d’amour au moment où il avait besoin d’amour inconditionnel, n’étant pas discipliné quand il avait besoin d’apprendre les limites, il développa un trouble narcissique de la personnalité, ce qui le rendit mégalomane et dépourvu de conscience. (Il) nourrissait des fantasmes de pouvoir illimité, attendait la louange et l’admiration, se croyait exceptionnel, et attendait des autres qu’ils croient en lui et qu’ils suivent ses idées et ses projets. Il profitait des autres, était jaloux, donc croyait que les autres étaient jaloux de lui. Il s’indignait quand on le rejetait, au point de tuer ceux qui le délaissaient. Il mentait et trompait, s’estimant habilité à se comporter ainsi. Tous ces dysfonctionnements émotionnels sont des traits du Trouble de la Personnalité Narcissique (TPN)".

Je pense savoir de qui tu parles mais peut-etre que je me trompe.

C'est fou à quel point des hommes de bien peuvent etre vu de manière négative simplement parcequ'ils ne correspondent pas à ce que nous desirons au fond de nous.

Boudhha Siddartha, un homme de bien, fut aimé et adulé comme il fut détesté au point où des gens voulurent sa mort, idem pour Jesus, Mohammed et tous les prophètes de Dieu.

N'es-ce pas dans la nature humaine de détester ce qui diffère de nous et de nos croyance mais aussi de s'aimer les uns et les autres car nous sommes tous issu de la creation de Dieu ?

De vrais sujets de réflexions, mon ami

[Invité]

Identifier le mal le reconnaître pour ce qu'il est selon une définition.


La question du fil est donc ensuite :


Quelle attitude face au mal

[Spin]

C'est fou à quel point des hommes de bien peuvent etre vu de manière négative simplement parce qu'ils ne correspondent pas à ce que nous desirons au fond de nous.

L'illusion inverse ne peut-elle pas aussi survenir ? Voir Hitler, Staline, Mao...

[Suleyman]

C'est fou à quel point des hommes de bien peuvent etre vu de manière négative simplement parce qu'ils ne correspondent pas à ce que nous desirons au fond de nous.

L'illusion inverse ne peut-elle pas aussi survenir ? Voir Hitler, Staline, Mao...

Disons que ces hommes étaient certainement vu comme des hommes de bien à leur époque,  dans une époque en crise sans doute, et que des décennies plus tard, voir des siècles, on les considèrera comme des hommes de mal.
Alors qu'en est-il des dirigeants d'aujourd'hui, si tenter qu'ils puissent changer la face du monde (Poutine, Erdogan, Trump, Macron) ?

Après, le temps faisant son effet, on idealise en bien ou en mal la vie des hommes qui ont changé leur époque il y a des milliers d'année (Prophète Mohammed, Jesus-Christ, Boudhha Siddarta)

[Spin]

Disons que ces hommes étaient certainement vu comme des hommes de bien à leur époque,  dans une époque en crise sans doute, et que des décennies plus tard, voir des siècles, on les considèrera comme des hommes de mal.

On n'a pas attendu des siècles pour ceux que j'ai cités. Mais s'ils avaient vraiment gagné, si leur système s'était maintenu et imposé durablement ?

[Suleyman]

Disons que ces hommes étaient certainement vu comme des hommes de bien à leur époque,  dans une époque en crise sans doute, et que des décennies plus tard, voir des siècles, on les considèrera comme des hommes de mal.

On n'a pas attendu des siècles pour ceux que j'ai cités. Mais s'ils avaient vraiment gagné, si leur système s'était maintenu et imposé durablement ?

Dieu ne laisse pas perdurer le mal des hommes ainsi que leur doctrine se répandant sur toute la terre sans que d'autres homme de bien ne les arretent.

Alors que penser des grands hommes de l'Islam, du Christianisme, du Judaisme, de l'Hindouisme et du Bouddhisme qui ont existé il y a des millénaires et dont les principes vivent encore de nos jours par millions et milliards d'individu ?
Es-ce vraiment le mal ?

[Invité]

Les "hommes de bien" peuvent être très mal perçus précisément parce qu'a leur lumière le mal des autres apparaît encore plus (la lumière ne brille de son plain éclat que dans les ténèbres les plus noires), ce qui ne peut susciter que jalousie, envie, haine d'eux car il nous font prendre conscience de manière aiguë de ce que nous ne sommes pas, il révèlent nos fautes et comme nous ne le supportons pas, nous préférons détruire.


Mais là c'est l'attitude de certains seulement face aux hommes de bien.


C'est Gustave Flaubert qui a dit :


"On reconnait la valeur d'un homme au nombre de ses ennemis et l'importance d'une oeuvre d'après le mal qu'on en dit".


Après, cela ne fonctionne pas forcément à tout coup.


Je n'ai pas lu Mein Kampf mais je ne pense pas qu'on puisse appliquer la maxime de Flaubert a Adolf Hitler (qui fait partie des icônes du Mal) et a son livre Mein Kampf.


Toutefois on peut constater ceci (et là nous sommes toujours dans l'attitude face au bien et non au mal) :


Yeshua fut persécuté et assassiné.


Martin Luther dont on peut comprendre aussi les raisons de sa révolte eu de gros problèmes.


Le Pasteur Martin Luther King aussi imparfait soit-il (il était infidèle parait-il) fut assassiné.


Mohandas Gandhi (tout païen polythéiste qu'il puisse être considéré par certains chrétiens - techniquement il était shivaïte et parlait de "Dieu" du moins sa conception de "Dieu") fut assassiné.


Le Vénérable Thich Nhat Hanh, maintenant un très vieux moine zen vietnamien, du passer des décennies d'exil en France pour avoir prêcher la paix et la réconciliation dans son pays pendant la guerre du Vietnam qui a ravagé celui-ci.


Et personnellement, même si je ne me place bien évidemment pas au même niveau que ces hommes, il y a quelques années j'ai personnellement goûté à la douleur de donner beaucoup de bien, de bienveillance, et de me voir répondre par une extrême violence.


Il y a encore 1 an j'ai rencontré par hasard quelqu'un sur un forum de discussion, quelqu'un qui avait un lourd passif familial, quelque de jeune et fragile, nous ne nous sommes jamais rencontrés en personne juste par skype, j'ai passé beaucoup de temps et d'énergie à l'aider du mieux que je pouvais, cette personne voulait un ami malgré notre grande différence d'age, et après quelques mois cette personne s'est brutalement retournée contre moi publiquement sur le forum, elle ne s'est jamais excusée, tout ce que j'avais pu faire gratuitement semblait oublié ou sans valeur.


Dans un texte tibétain de conseil aux moines il y a une liste de "démons" qui menacent le moine qui avancent sur la Voie et parmi eux il y en a un qui prend la forme d'un proche ou d'un ami qui soudain se retourne contre vous et devient un obstacle, s'oppose à vous.


Cela arrive.


Dans le bouddhisme qui m'a été décrit il est dit que plus l'on avance dans la voie du Bouddha plus l'on rencontre d'épreuve (ou de "démons"), en soi comme autour de soi (si tant est qu'il y ai une différence). En effet tant que votre attitude est mauvaise, nulle raison que des forces hostiles s’intéressent à vous, vous faite le travaille de sape vous même . Mais quand vous commencez à vous purifier, vous devenez dangereux, car vous commencez à faire le bien autour de vous et là vous devenez un ennemi a abattre, d'ou la multiplication des obstacles qui apparaissent.


Yeshua fut tenté au désert par Satan "en personne".
Siddharta Gautama fut attaqué au pied de l'arbre de la Bodhi par Mara "en personne".


Pour Muhammad je ne sais pas si il y a des récits de sa vie d'une confrontation directe avec une figure du "Mal". Si on en a ce serait bien de l'indiquer pour comparer. Mais à la fin de sa vie il souffrait de dépression d'après ce que j'ai lu. J'ai connu la dépression, c'est une douleur terrible, on perd tout espoir et tout motivation, à faire quoi que ce soit.


Il y a des forces hostiles, rusées, séduisantes, qui s'opposent à nous, parfois très subtiles, personnellement je ne les vois pas comme extérieur à nous, je les vois plutôt comme ce qu'il y a a purifier en nous. Et elle ne sont pas forcément "surnaturelles", elles sont très banale : la colère, la peur, la haine, la jalousie, l'égoïsme. Par exemple.


Faut vraiment que je prenne le temps de poster le détail des épreuves de Yeshua et Siddharta, c'est vraiment très très parlant. Très révélateur.


Ce ne sont pas que des grands principes que j'énonce mais je m'appuis aussi sur mon vécu, mon expérience. Je crois être d'une nature assez naïve, candide, rarement malveillant, ma mère me disait que je n'étais pas assez "roublard". J'ai du mal à prendre en compte l'éventuel malveillance des gens contre moi. Je ne vois pas pourquoi on chercherait à me nuire. Peut être cela vient du fait que je ne cherche moi même que très rarement délibérément à nuire aux autres, alors j'ai du mal à imaginer que les autres puissent me nuire. Je suis surement maladroit parfois et blesse les gens sans m'en rendre compte mais sciemment non ou exceptionnellement. Alors je comprend mal quand les gens me sont soudain hostile. Je me dis : mais qu'est ce que je leur ai fait


Et je crois que les "gens de bien" et je me place dedans mais sans gloire aucune, sincèrement, je ne suis pas 100% altruiste faut pas rêver mais je m'estime sincèrement dans le camp du "bon", je me sens très mal quand je fais souffrir autrui de manière évidente même sans l'avoir voulu, donc je crois que les "gens de bien" sont un révélateur. Ils révèlent aux autres ce qu'ils sont. Les autres gens de bien les reconnaîtront comme un des leurs et les aideront, les gens du mal chercheront à les abattre. Et parfois on se découvre alors comme être mauvais, on se dégoutte, on refuse la chose et l'on en déteste que plus celui qui nous l'a montré. Vous comprenez J'ai mes démons oh que oui je les connais mais je m’efforce de les garder en bouteille à l'intérieur.


J’adhère totalement à cette phrase : Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas.



Je l'ai vécu et vérifié personnellement. Mais je crois aussi à la capacité d'améliorer les choses, à ma propre capacité à faire mieux, pour mon bien (moins souffrir) comme pour celui des autres (moins faire souffrir les autres et même leur faire du bien). Toutefois je n'attend pas d'aide d'un dieu en la matière, mais les conseils d'un expert humain du mental humain (le Bouddha) me conviennent. La science du mental des indiens est bien plus vieille que la récente psychologie/psychanalyse occidentale. Si on laisse tomber notre complexe de supériorité d'occidental on a beaucoup a apprendre d'eux dans ce domaine. Beaucoup.


Quelle attitude face au mal Déjà le reconnaître en soi, et admettre : oui il y a du mal en moi. Et je dois faire ce qu'il faut pour le purifier. Tant que ce n'est pas le cas, je n'ai aucune légitimité pour pointer du doigt le mal chez autrui, car il n'est en rien différent du miens. Et c'est aussi dit dans la Bible.

Toutefois on peut éventuellement non pas de manière accusatrice mais bienveillante dire à autrui : attention, là je crois que ce que tu fais n'est pas bon, pour toi. C'est à cela que servent les amis n'est ce pas ? Mais ici l'on a que des mots écrits, on ne peut pas voir les expressions du visage, la voix etc...

[Suleyman]

Les "hommes de bien" peuvent être très mal perçus précisément parce qu'a leur lumière le mal des autres apparaît encore plus (la lumière ne brille de son plain éclat que dans les ténèbres les plus noires), ce qui ne peut susciter que jalousie, envie, haine d'eux car il nous font prendre conscience de manière aiguë de ce que nous ne sommes pas, il révèlent nos fautes et comme nous ne le supportons pas, nous préférons détruire.


Mais là c'est l'attitude de certains seulement face aux hommes de bien.


C'est Gustave Flaubert qui a dit :


"On reconnait la valeur d'un homme au nombre de ses ennemis et l'importance d'une oeuvre d'après le mal qu'on en dit".


Après, cela ne fonctionne pas forcément à tout coup.  


Je n'ai pas lu Mein Kampf mais je ne pense pas qu'on puisse appliquer la maxime de Flaubert a Adolf Hitler (qui fait partie des icônes du Mal) et a son livre Mein Kampf.


Toutefois on peut constater ceci (et là nous sommes toujours dans l'attitude face au bien et non au mal) :


Yeshua fut persécuté et assassiné.


Martin Luther dont on peut comprendre aussi les raisons de sa révolte eu de gros problèmes.


Le Pasteur Martin Luther King aussi imparfait soit-il (il était infidèle parait-il) fut assassiné.


Mohandas Gandhi (tout païen polythéiste qu'il puisse être considéré par certains chrétiens - techniquement il était shivaïte et parlait de "Dieu" du moins sa conception de "Dieu") fut assassiné.


Le Vénérable Thich Nhat Hanh, maintenant un très vieux moine zen vietnamien, du passer des décennies d'exil en France pour avoir prêcher la paix et la réconciliation dans son pays pendant la guerre du Vietnam qui a ravagé celui-ci.


Et personnellement, même si je ne me place bien évidemment pas au même niveau que ces hommes, il y a quelques années j'ai personnellement goûté à la douleur de donner beaucoup de bien, de bienveillance, et de me voir répondre par une extrême violence.


Il y a encore 1 an j'ai rencontré par hasard quelqu'un sur un forum de discussion, quelqu'un qui avait un lourd passif familial, quelque de jeune et fragile, nous ne nous sommes jamais rencontrés en personne juste par skype, j'ai passé beaucoup de temps et d'énergie à l'aider du mieux que je pouvais, cette personne voulait un ami malgré notre grande différence d'age, et après quelques mois cette personne s'est brutalement retournée contre moi publiquement sur le forum, elle ne s'est jamais excusée, tout ce que j'avais pu faire gratuitement semblait oublié ou sans valeur.


Dans un texte tibétain de conseil aux moines il y a une liste de "démons" qui menacent le moine qui avancent sur la Voie et parmi eux il y en a un qui prend la forme d'un proche ou d'un ami qui soudain se retourne contre vous et devient un obstacle, s'oppose à vous.


Cela arrive.


Dans le bouddhisme qui m'a été décrit il est dit que plus l'on avance dans la voie du Bouddha plus l'on rencontre d'épreuve (ou de "démons"), en soi comme autour de soi (si tant est qu'il y ai une différence). En effet tant que votre attitude est mauvaise, nulle raison que des forces hostiles s’intéressent à vous, vous faite le travaille de sape vous même . Mais quand vous commencez à vous purifier, vous devenez dangereux, car vous commencez à faire le bien autour de vous et là vous devenez un ennemi a abattre, d'ou la multiplication des obstacles qui apparaissent.


Yeshua fut tenté au désert par Satan "en personne".
Siddharta Gautama fut attaqué au pied de l'arbre de la Bodhi par Mara "en personne".


Pour Muhammad je ne sais pas si il y a des récits de sa vie d'une confrontation directe avec une figure du "Mal".     Si on en a ce serait bien de l'indiquer pour comparer. Mais à la fin de sa vie il souffrait de dépression d'après ce que j'ai lu. J'ai connu la dépression, c'est une douleur terrible, on perd tout espoir et tout motivation, à faire quoi que ce soit.  


Il y a des forces hostiles, rusées, séduisantes, qui s'opposent à nous, parfois très subtiles, personnellement je ne les vois pas comme extérieur à nous, je les vois plutôt comme ce qu'il y a a purifier en nous. Et elle ne sont pas forcément "surnaturelles", elles sont très banale : la colère, la peur, la haine, la jalousie, l'égoïsme. Par exemple.


Faut vraiment que je prenne le temps de poster le détail des épreuves de Yeshua et Siddharta, c'est vraiment très très parlant. Très révélateur.  


Ce ne sont pas que des grands principes que j'énonce mais je m'appuis aussi sur mon vécu, mon expérience. Je crois être d'une nature assez naïve, candide, rarement malveillant, ma mère me disait que je n'étais pas assez "roublard". J'ai du mal à prendre en compte l'éventuel malveillance des gens contre moi. Je ne vois pas pourquoi on chercherait à me nuire. Peut être cela vient du fait que je ne cherche moi même que très rarement délibérément à nuire aux autres, alors j'ai du mal à imaginer que les autres puissent me nuire. Je suis surement maladroit parfois et blesse les gens sans m'en rendre compte mais sciemment non ou exceptionnellement. Alors je comprend mal quand les gens me sont soudain hostile. Je me dis : mais qu'est ce que je leur ai fait      


Et je crois que les "gens de bien" et je me place dedans mais sans gloire aucune, sincèrement, je ne suis pas 100% altruiste faut pas rêver mais je m'estime sincèrement dans le camp du "bon", je me sens très mal quand je fais souffrir autrui de manière évidente même sans l'avoir voulu, donc je crois que les "gens de bien" sont un révélateur. Ils révèlent aux autres ce qu'ils sont. Les autres gens de bien les reconnaîtront comme un des leurs et les aideront, les gens du mal chercheront à les abattre. Et parfois on se découvre alors comme être mauvais, on se dégoutte, on refuse la chose et l'on en déteste que plus celui qui nous l'a montré. Vous comprenez   J'ai mes démons oh que oui je les connais mais je m’efforce de les garder en bouteille à l'intérieur.  


J’adhère totalement à cette phrase : Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas.  



Je l'ai vécu et vérifié personnellement. Mais je crois aussi à la capacité d'améliorer les choses, à ma propre capacité à faire mieux, pour mon bien (moins souffrir) comme pour celui des autres (moins faire souffrir les autres et même leur faire du bien). Toutefois je n'attend pas d'aide d'un dieu en la matière, mais les conseils d'un expert humain du mental humain (le Bouddha) me conviennent. La science du mental des indiens est bien plus vieille que la récente psychologie/psychanalyse occidentale. Si on laisse tomber notre complexe de supériorité d'occidental on a beaucoup a apprendre d'eux dans ce domaine. Beaucoup.


Quelle attitude face au mal    Déjà le reconnaître en soi, et admettre : oui il y a du mal en moi. Et je dois faire ce qu'il faut pour le purifier. Tant que ce n'est pas le cas, je n'ai aucune légitimité pour pointer du doigt le mal chez autrui, car il n'est en rien différent du miens. Et c'est aussi dit dans la Bible.

Toutefois on peut éventuellement non pas de manière accusatrice mais bienveillante dire à autrui : attention, là je crois que ce que tu fais n'est pas bon, pour toi. C'est à cela que servent les amis n'est ce pas ? Mais ici l'on a que des mots écrits, on ne peut pas voir les expressions du visage, la voix etc...

Madhyamaka,
Je ne vai pas reprendre tous tes propos, certaines justes, d'autres erronés, car la moderation est à l'affut du moindre derapage.
Je reprends juste ton dernier paragraphe : tu parles d'amitié entre nous 2 mais tu la rejettes quand ton ami te dit des choses qui ne vont pas dans ton sens, te cachant derriere des mots.
Si tu souhaites avoir un veritable ami musulman, arrete d'avoir peur, de souffrir ou de faire souffrir les autres, et soit juste envers toi-même.
Parler pour parler, ça dure un temps puis il faut agir dans le concret.
Je te propose une rencontre, boire un café ensemble, parler de tout et de rien, éviter les sujets qui fachent, et rire de nos joutes verbales ?

Voilâ ce qu'est un ami

[Invité]

A la réflexion, pour tempérer et être honnête, il m'est arrivé par le passé d'avoir beaucoup de rancœur et de souhaiter le mal à certains mais je ne crois jamais spontanément, toujours en réaction à quelque chose qui fut fait ou dit. Surtout, je pense vis à vis de gens a qui j'ai beaucoup donné ou qui me sont proches. Mais il y a toujours un pas entre la pensée et l'action. Penser est une chose réaliser une autre. Je fais toujours mon possible pour m'endormir la conscience tranquille et pour pouvoir me regarder en face dans le miroir le matin.

Et le Bouddha me conseille d'éviter tout un tas de mécanismes automatiques nocifs qui m'empêchent d'être heureux. Par exemple attendre quelque chose en retour.


J'ai du mal à accepter qu'une source de "bien" véritable puisse demander quelque chose en échange, comme c'est le cas dans les religions abrahamiques. Vous n'êtes sauvé qu'en échange de votre foi.


Soit l'être divin qui donne n'est pas altruiste mais intéressé, peut-on alors le qualifier de "bien" ou de "bon" de manière absolue


Soit l'être divin en question ne peut pas donner sans que l'autre ai foi en retour, ce qui revient à limiter la puissance de cet être divin, à reconnaître que cette source de bonté n'est pas toute puissante. Contrairement à ce qui est affirmé. Et qu'elle ne fait pas ce qu'elle veut. Des questions théologiques épineuses c'est pourquoi je pense sage de ne pas se poser de questions théologiques, on arrive à des questionnements insatisfaisants sans réponses sûres.


Mais cette notion d'interdépendance, à savoir que le divin ne peut rien pour vous si vous ne collaborez pas déjà vous même est parfaitement en accord je crois avec les conceptions bouddhiques telles que je les comprend.


Pour revenir à la question de l'attitude face au mal, se dire aussi que les raisons du mal ne sont pas "simples", je ne crois pas qu'on puisse dire que telle manifestation du "mal" à une seul et unique cause. Qu'il n'y a qu'une seule racine. C'est un peu trop simple et facile.


Si l'on reprend le cas tragiquement célèbre d'Hitler et du nazisme, la lucidité veut qu'on reconnaisse aussi une parte de responsabilité dans la naissance et la croissance de ce mal en la France et l'Angleterre (Traité de Versailles), en les Etats-Unis (crack de 1929), en antisémitisme ambiant parfois encouragé par l'Eglise (voir les terrible parole d'un Saint Jean Chrsyostome), en la faiblesse du régime de Weimar, en l'existence de l'URSS (certains ont vu en Hitler et le nazisme un rempart contre le communisme complètement dévoyé de Staline). Pour ne citer que ces sources là.


On peut appliquer cela au fameux récit du "péché originel". Tout ne vient pas du Serpent et/ou d'Adam et Eve.


Donc une observation plus profonde des faits permet de comprendre que les manifestations du mal ont des sources multiples et complexes, que les responsabilités sont partagées et qu'il est possible qu'on ai aussi soi-même une part de responsabilité dans le mal qui nous frappe.

[prisca*]

La question est trop vaste : "quelle attitude face au mal"

Prenez un exemple concret parce que le mal se décline sous plusieurs visages.

Si l'on doit raisonner par l'absurde, le mal le plus terrible est celui que Dieu pointe du doigt.

Et vous savez comment est celui que Dieu pointe du doigt ? Et bien il se déguise en ange de lumière.

Il est angélique  

pare con ci curpa.


13 "Ces hommes-là sont de faux apôtres, des ouvriers trompeurs, déguisés en apôtres de Christ. 14 Et cela n'est pas étonnant, puisque Satan lui-même se déguise en ange de lumière. 15 Il n'est donc pas étrange que ses ministres aussi se déguisent en ministres de justice. Leur fin sera selon leurs oeuvres".


Le mal n'est pas celui qui montre son véritable visage, ou si vous voulez il est le coupable tout désigné par le délit de sale gueule, et alors qu'il est dealer, tueur, violeur, qu'il a déjà tué toute sa famille, empoisonné ses frères et soeurs, assassiné ses voisins, coupé en morceaux certains...... non le mal ce n'est pas lui, car quelle attitude face à lui ? Les magistrats s'en charge, et les sentences sont bien légères, il leur faudrait au moins la peine de mort ou l'enfermement à vie sans rémission.

Face au mal ? Est ce que si votre voisin vient vous taper à la porte en vous disant "la bourse ou la vie" il est le mal ? Quelle attitude face à lui ? Assied toi mon vieux, entre, et prend tout ce que tu veux, tu dois être bien mal en point pour en vouloir à mon argent !!

Les plus à plaindre sont bien ceux qui tellement mal nourris qu'ils n'ont pas d'état d'âme à prendre ce qui ne leur appartient pas, mais les plus sataniques sont ceux parés de pourpre qui au détour d'un repas frugal, au lieu d'éduquer les hommes, vont faire la sieste.

J'étais à la montagne et il y a 2 jours un témoin de Jéhovah tape à ma porte.

C'était le 17 avril.

Bonjour, je viens parce qu'il y a la journée du 19 avril qui est une journée nationale pour les Témoins de Jéhovah.

Ah lui dis je vous tombez bien.

Et patati et patata me voilà partie dans mes discussions religieuses et le monsieur, me dit "euh je dois partir"

Mais   monsieur, depuis quand les Témoins de Jéhovah ne veulent pas rester dans une maison pour évangéliser ? C'est bien la première fois, c'est un scoop.

Et je lui dis vous savez la TMN il me dit c'est quoi la TMN ? et son petit un enfant de 11 ans environ qui l'accompagne, droit comme un piquet, habillé comme un prince, bien boutonné jusqu'en haut, pas un sourire pas un haussement de sourcil après que le pape euh le père (lapsus je le laisse parce que c'est un vrai lapsus   ) lui dit "tu connais toi le TMN" ? Il hausse les épaules pour dire "non je ne sais pas" et redevient droit comme un piquet, j'essaie de le dérider, mais rien n'y fait, et tous deux qui habitent à 60 km d'où je suis, parce qu'en rase montagne, repartent en ayant repris le tract qui m'était destiné, dépités.

Au moins dirais je les TJ font du porte à porte pour évangéliser, c'était le but de mon anecdote car même si au fond leur fondement est bizarre car ils considèrent Jésus comme un archange, ils font l'effort d"amener à la foi les gens.



Analyser le mal ?

Faite comme à l'école quand il y a avait un devoir de philo " prendre chaque mot et l'analyser et après disserter" .


"attitude" = froideur, insensibilité, révolte, semonce.

"le mal" = trop vaste, très vaste >>> qu'est ce le mal

"face" directement concerné ? ou pas ?


etc

[Spin]

Erreur...

 MP

[Spin]

Pas simple d'être modérateur, hein ? Je reprends donc...
Et je ressors mon disque rayé (merci Blaise Pascal) : "L'homme n'est ni ange ni bête et le malheur veut que qui veut faire l'ange fait la bête". Applications :

Je n'ai pas lu Mein Kampf mais je ne pense pas qu'on puisse appliquer la maxime de Flaubert a Adolf Hitler (qui fait partie des icônes du Mal) et a son livre Mein Kampf.

Il y déclare, et je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas sincère : "C'est pourquoi je crois agir selon l'esprit du Tout-Puissant, notre créateur, car : En me défendant contre le Juif, je combats pour défendre l'oeuvre du Seigneur" (souligné par Hitler).

Yeshua fut persécuté et assassiné.

Exécuté légalement (et histoire pas claire à mon humble avis).

Martin Luther dont on peut comprendre aussi les raisons de sa révolte eu de gros problèmes.

Il a courageusement dénoncé des dérives de plus en plus inacceptables, mais aussi il a poussé à la répression sanglante d'une révolte qui se réclamait largement de lui, et ses propos sur les Juifs à la fin ont fortement inspiré les nazis.

Le Pasteur Martin Luther King aussi imparfait soit-il (il était infidèle parait-il) fut assassiné.

Sans aller jusqu'à soutenir que c'est bien d'être infidèle, ça me parait complètement anodin et anecdotique.

Mohandas Gandhi (tout païen polythéiste qu'il puisse être considéré par certains chrétiens - techniquement il était shivaïte et parlait de "Dieu" du moins sa conception de "Dieu") fut assassiné.

Il a aussi été une catastrophe pour son pays (on peut en traiter ailleurs).

[Invité]

Comme quoi il est bien difficile parfois de distinguer le "bien" du "mal".  


Car les notions de "quand", "ou" et "pour qui" entrent en jeu.


Et qu'il est important donc de commencer par savoir ce qui est "mal", pourquoi c'est "mal" et d'apprendre à le reconnaître quand il est présent.  

[Nicolas]

Pas simple d'être modérateur, hein ?   Je reprends donc...

Et je vais essayer de répondre sans  faire sauter des messages ce coup-ci ^ ^

Il y déclare, et je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas sincère : "C'est pourquoi je crois agir selon l'esprit du Tout-Puissant, notre créateur, car : En me défendant contre le Juif, je combats pour défendre l'oeuvre du Seigneur" (souligné par Hitler).

Il y avait aussi très vraisemblablement ses paroles publique, car pragmatique (il était dans un monde chrétien) et ses véritables pensées en privé :
"Dans ses journaux intimes, Joseph Goebbels écrivit en avril 1941 que, bien qu'Hitler fût "un farouche adversaire" du Vatican et du christianisme, il lui avait déconseillé de quitter l’Église pour des raisons tactiques."

Sur Wiki en entier: https://fr.wikipedia.org/wiki/Vues_religieuses_d%27Adolf_Hitler
Il avait certainement une approche bien particulière du christianisme, mais ses valeurs étant en contradiction totale avec il ne pouvait que en être ainsi, par-contre il ne pouvait pas dire ses pensées trop clairement en publique d'un seul coup.
Idem pour les autres hauts responsables nazi.

[Spin]

Il y avait aussi très vraisemblablement ses paroles publique, car pragmatique (il était dans un monde chrétien) et ses véritables pensées en privé :
"Dans ses journaux intimes, Joseph Goebbels écrivit en avril 1941 que, bien qu'Hitler fût "un farouche adversaire" du Vatican et du christianisme, il lui avait déconseillé de quitter l’Église pour des raisons tactiques."

Je parlais de Mein Kampf, de 1924-25, où il place Martin Luther dans sa très courte liste de réformateurs "vraiment grands". Il a pu évoluer par la suite, il lui restait 20 ans à vivre (et il avait commencé par être un gentil enfant de choeur qui avait l'antisémitisme en horreur...). Et puis l'ambivalence, ça existe.

[Nicolas]

Quand aux autres hauts responsables, j'ai dis "Idem" mais en réalité Goebbels et Himmler étaient eux clairement et totalement anti-chrétien.

[Spin]

Quand aux autres hauts responsables, j'ai dis "Idem" mais en réalité Goebbels et Himmler étaient eux clairement et totalement anti-chrétien.

Il n'empêche qu'au procès de Nuremberg la majorité des accusés ont accepté des sacrements catholiques ou luthériens, ou invoqué Dieu d'une façon typiquement chrétienne. Il est vrai que Göring a déclaré que s'il avait accepté d'aller à la messe c'était pour sortir un moment de sa cellule.

On s'écarte du sujet, je voulais seulement dire que même avec Hitler ce n'est pas si simple.

[Invité]

Pour revenir au sujet :


Matthieu 4

1 Puis Jésus fut emmené par l'Esprit dans le désert pour être tenté par le diable.
2 Après avoir jeûné 40 jours et 40 nuits, il eut faim.
3 Le tentateur s'approcha et lui dit: «Si tu es le Fils de Dieu, ordonne que ces pierres deviennent des pains.»
4 Jésus répondit: «Il est écrit: L'homme ne vivra pas de pain seulement, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu.»
5 Le diable le transporta alors dans la ville sainte, le plaça au sommet du temple
6 et lui dit: «Si tu es le Fils de Dieu, jette-toi en bas! En effet, il est écrit: Il donnera des ordres à ses anges à ton sujet et ils te porteront sur les mains, de peur que ton pied ne heurte une pierre.»
7 Jésus lui dit: «Il est aussi écrit: Tu ne provoqueras pas le Seigneur, ton Dieu.»
8 Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire 9 et lui dit: «Je te donnerai tout cela, si tu te prosternes pour m'adorer.»
10 Jésus lui dit alors: «Retire-toi, Satan! En effet, il est écrit: C'est le Seigneur, ton Dieu, que tu adoreras et c'est lui seul que tu serviras.»
11 Alors le diable le laissa. Et voici que des anges s'approchèrent de Jésus et le servirent.

En fonction des tactiques employées par Satan, des angles d'attaque, on peut voir ou Satan cherchait à percer l'armure et ce qui menaçait Yeshua, les tentations qu'il devait avoir :


- User et abuser de ses pouvoirs divins.
- Céder à la facilité d'user de miracles face à l'épreuve de la faim.
- Établir un royaume temporel, matériel, régner comme un roi terrestre sur toute la Terre.

De son coté, Mara le démon de la Mort, tenta Siddharta Gautama au pied de l'Arbre de la Bodhi.


Il chercha d'abord à rompre sa concentration en lui envoyant des images terrifiantes de raz de marées, de boules de feu tombées du ciel, d'armées terrifiantes venant vers Siddharta, de rangées d'archers lui décochant des volées de flèches enflammées. (la peur)


Comme c'était sans effet, Mara envoya ses filles, au nombre de 3, séduisantes, lascives, dansantes, aguichantes, aucun effet.(les plaisirs sensuels).


Puis Mara fit semblant de reconnaître la supériorité de Siddharta et lui proposa de devenir son dieu à lui Mara, Mara s'engageant à adoré Siddharta. Celui-ci déclina. (l'ego).


Mara dénia a Siddharta son succès, affirma qu'il n'avait pas atteint l'Eveil. Siddharta toucha la Terre pour la prendre à témoin et celle-ci reconnu que Siddharta avait atteint l'Illumination.(le doute).


On dit aussi que Mara reconnu l'Eveil de Siddhara et le tenta encore en lui disant qu'il avait atteint son but, qu'il pouvait se laissé mourir, lui Mara reconnaissait sa défaite. Une ruse de plus pour empêcher Siddharta de donner aux autres hommes la solution pour échapper au Samsara, royaume de Mara. Siddharta déclina.(le suicide égoïste).

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