Re: Le mu'tazilisme

[Si Mansour]

T'es calée sur le sujet Aâya, j'adore !

Je ne fais que rapporter des informations d'un site

Il me semble que tu es bien arabophone. Tu pourras trouver plus d'informations sur des sites en arabe.
Et si tu es anglophone, peut-être que tu pourrais me trouver des information sur Thomas Hildebrandt et le mutazilism

L'erreur irréparable des mutazilites repose sur le fait qu'ils prétendirent malheureusement que le Saint Coran serait créé, ce qui, a la connaissance de tous, est une pure innovation contraire à l'opinion formelle de tout les savants du Salaf. C'est une grande erreur que de donner une valeur a ce courant la preuve c'est justement ils ne purent l'inculquer que par la force..Il n'échappe a personne que les imâms mu'tazilites choisirent de l’inculquer d'abord aux Émirs afin d'avoir en leur possession une force d'oppression pour ensuite l’imposer de force à la population croyante. Mais par la grâce divine les imâms orthodoxes sunnites dont le grand maître de la sunna et de la jurisprudence Ahmed Ibn Hanbal l'un des quatre grands et éminents docteurs de la loi islamique y résistèrent a un point ou il fut même permis de les fouetter et de les mettre à mort. En face d’adversaires sunnites et Asharites en possession des ressources du Coran et de la sunna en conformité avec la dialectique, il leur fallait donc se forger des armes...

De cela il ressort au vu de tout le monde que les mu‘tazilites ne sont pas des théologiens qui appelleraient le monde a l'amour de Dieu ou a sa crainte révérencielle. Ils ont le plus simplement du monde abordé des problèmes philosophiques concernant en particulier la psychologie et la physique. Ils n'ont donc pu obtenir une telle valeur qu'en usant justement de toutes les spéculations possibles..

[-Ren-]

L'erreur irréparable des mutazilites repose sur le fait qu'ils prétendirent malheureusement que le Saint Coran serait créé, ce qui, a la connaissance de tous, est une pure innovation contraire à l'opinion formelle de tout les savants du Salaf

Que voilà une formulation baignant à votre habitude dans les tournures de phrases de la simple propagande...
Vous avez droit à votre avis, mais il faudra l'argumenter de façon plus solide

Pour ma part, je vais aborder ce sujet par le biais du texte d'Ibn Taymiyya que je mentionnais plus haut ( http://blogren.over-blog.com/article-ibn-taymiyya-et-les-exegeses-coraniques-73662507.html ). Je prends tout d'abord ce passage :

Inqādh al-wa‘īd a pour signification, selon eux, que les grands pécheurs de la communauté seront maintenus éternellement dans le Feu. Ils n’en sortiront ni grâce à une intercession, ni grâce à autre chose que cela, ainsi que les Khārijites le disent

Voici déjà ce que je lis dans le Dictionnaire du Coran :

Des cercles, essentiellement parmi les théologiens de l'école mu'tazilite, rejetèrent cette doctrine de l'intercession ou, du moins, formulèrent des réserves à son sujet. Leur argument se fondait sur la contradiction qui existe entre l'intercession et la justice divine, plus particulièrement sur le principe de la récompense et du châtiment (al-wa'd wa-l-wa‘īd), qui constitue l'un des cinq principes fondamentaux de la théologie mu'tazilite. L'absolue équité divine, selon eux, implique l'application absolue de la justice : chacun doit obtenir la récompense ou le châtiment qu'il a mérité.

D'après 'Abd al-Jabbâr (416/1025), l'un des grands théologiens mu'tazilites, l'intercession est réservée uniquement aux croyants, et son but est de leur permettre de gravir les degrés du paradis. Il pense que les méchants n'y ont pas droit, et en celà il s'oppose complètement à la Tradition, qui met explicitement dans la bouche de Mahomet les mots suivants : J'intercède en faveur des membres de ma communauté qui ont commis les péchés les plus graves (...) Il affirme qu'il ne faut pas "abandonner ce qui est dit explicitement dans le Coran au profit d'une tradition dont l'authenticité n'a pas été prouvée avec certitude"

[Si Mansour]

Vous avez droit à votre avis, mais il faudra l'argumenter de façon plus solide

J'essaie depuis ce matin de lire votre blog mais il ne s'ouvre toujours pas étant donné la défectuosité d'internet..En attendant cela disant toutefois que les mutazilites n'ont rien a faire dans un monde totalement épris par la religions et ses dogmes..Il n’échappe, bien sur, a personne que ce sont de grands philosophes qui ont un grand mot a dire dans les sujets philosophiques mais de là a se donner le titre de courant religieux il y a tout un chemin a faire..Vous savez que c'est bien en ce sens qu'au troisième siècle de l’hégire Abou Hassan al Ach’ari et abou Mansour Al Matouridiy ont édicté point après point toute la croyance des sunnites et les ont totalement clarifiés en ce sens..

Dans leurs diverses réponses aucun d'eux n'a omis heureusement de répliquer aux contradictions émises par les mou’tazilites... Ils ont appelé le monde musulman a suivre strictement la voie des prédécesseurs dans la compréhension des croyances dont justement le Saint Coran est la source par excellence pour la vraie connaissance de leurs croyances sans innover d’avis dans la foi et sans tomber dans une nouvelle doctrine comme c'est le cas des mutazilites qui ne deviennent en conséquence que des gens de l’égarement et de mauvais innovateurs....

[-Ren-]

Il n’échappe, bien sur, a personne que

...Il n'échappe à personne que vous n'avez encore rien apporté comme argument...

le Saint Coran est la source par excellence pour la vraie connaissance de leurs croyances sans innover d’avis dans la foi et sans tomber dans une nouvelle doctrine comme c'est le cas des mutazilites

Hum... Je vous invite à relire mon message ci-dessus : c'est justement au nom du Coran que le théologien 'Abd al-Jabbâr rejette comme innovation le hadith accepté par les Ahl as-sunna wal-Jamâ'a relatif à l'intercession...

[-Aâya-]

sans tomber dans une nouvelle doctrine comme c'est le cas des mutazilites qui ne deviennent en conséquence que des gens de l’égarement et de mauvais innovateurs....

Quels sont les points du mutazilisme qui sont en contradiction avec le coran et qui le rendent un courant d'égarement et de mauvaise innovation ?

[Si Mansour]

le Saint Coran est la source par excellence pour la vraie connaissance de leurs croyances sans innover d’avis dans la foi et sans tomber dans une nouvelle doctrine comme c'est le cas des mutazilites

Hum... Je vous invite à relire mon message ci-dessus : c'est justement au nom du Coran que le théologien 'Abd al-Jabbâr rejette comme innovation le hadith accepté par les Ahl as-sunna wal-Jamâ'a relatif à l'intercession...

L'intercession du Prophète que le salut soit sur lui c'est l'invocation qu'il réserve pour le Jour de la Résurrection au profit de ceux qui ne font aucune association a la divinité..Ceci lui est reconnu aussi bien par le Coran que par la sunna... La quasi totalité de Ahl sunna pense que la prière sur le prophète est un grand moyen d’obtenir l’intercession du Prophète."O mon Dieu! Répands tes grâces et ta paix sur notre Seigneur Muhammad, celui qui ouvre ce qui était fermé, qui clôt ce qui a précédé, qui fait triompher la vérité par la vérité et qui guide vers le chemin de la rectitude et [répands tes grâces] sur sa famille, selon la mesure qui lui est due, mesure immense".

At-Tabarânî rapporte selon une bonne chaîne de garants que le Messager de Dieu - paix et bénédictions sur lui - dit : « Quiconque dit “Seigneur, prie sur Muhammad et accorde lui la station rapprochée auprès de Toi le jour de la résurrection” aura mérité mon intercession. » Le Prophète - paix et bénédictions sur lui - dit aussi : « Lorsque vous entendez le muezzin, répétez ce qu’il dit, puis priez sur moi, car quiconque prie sur moi une fois, Dieu priera sur lui dix fois en retour. Demandez alors à Dieu de m’accorder la wasîlah, qui est un rang du Paradis auquel un seul Serviteur de Dieu accèdera et je voudrais que ce soit moi ; quiconque implorera Dieu de m’accorder la wasîlah aura mérité mon intercession. »

Le musulman doit suivre les commandements de Dieu et de son prophète, et il n’a pas le choix, Allah dit : « Il n’appartient pas à un croyant ou à une croyante, une fois qu’Allah et Son messager ont décidé d’une chose d’avoir encore le choix dans leur façon d’agir. Et quiconque désobéit à Allah et à Son messager, s’est égaré certes, d’un égarement évident » [Al-Ahzab : 36]..Au vu de cela il ne peut rester aucun doute sur l'intercession prophétique malgré ce qu'en pense les mutazilites....Certes, en islam la meilleure parole est le Livre d'Allah mais la meilleure guidée reste toujours la guidée du prophète Muhammad (Salallahu 'alayhi wa sallam). Et les plus mauvaises choses sont celles nouvellement inventées, car toute chose nouvellement inventée est une innovation et toute innovation est un égarement et tout égarement est dans le Feu de l'enfer.

Mais il faut aussi savoir que c'est en parlant seulement de l'intercession tout en délaissant leurs devoirs religieux, que les croyants commettent les plus graves péchés et, malgré tout, prétendent que tout va pour le mieux dans la Oumma de Mohammed. Cette voie est aussi très périlleuse et gravement répréhensible....Il y a donc unanimité parmi les "Ahlou Sounnah wal Djama'ah" que des intercessions auront lieu le Jour du Jugement Dernier, en raison du verset du Coran qui est explicite à ce sujet: "Ce jour-là, l'intercession ne profitera qu'à celui auquel le Tout Miséricordieux aura donné Sa permission et dont Il agréera la parole."(Sourate 20 / Verset 109)

Quels sont les points du mutazilisme qui sont en contradiction avec le coran et qui le rendent un courant d'égarement et de mauvaise innovation ?

En réalité en rien les mutazilites ne dérangeaient a leurs début les vrais religieux qui n'en voyaient en fait qu'un courant philosophique qui va passer une fois qu'il aurait fait son temps et qu'apparaîtraient ses vices cachés....Mais la gravité de l'innovation provoquée par la question de la création du Coran fut la cause primordiale et directe du déclenchement d’une guerre sans merci. Les sunnites voulaient préserver la culture traditionnelle musulmane et refusaient de s’adonner à des vues imaginaires ou de se pencher sur des théories dépourvues de la moindre utilité au vu de l'adoration de Dieu mais seulement cautionnées par un soutien politique des émirs de leurs temps.....Ils n'échappe plus a personne de nos temps que les Mutazilites n'ont fait preuve d'aucun dévouement à la raison ni à la logique le jour où ils se sont malheureusement rallié le sabre du pouvoir politique dans le seul but de persécuter leurs opposants..Comment peut-on attribuer le sens de liberté d'opinion ou de pensée pour ceux qui appartiennent a cette secte pseudo-rationaliste qui agissent ainsi et ne contentent pas des débats intellectuels..Nous pensons que l'histoire parle d'elle même et qu'ils sont découverts..

Une telle essence ne peut appartenir au dogmes de la religion..C'est tout juste une pensée que certains pensent injustement être rationaliste mais qui n'a rien a voir avec la liberté d"expression.. Les adeptes de cette secte affirmèrent contrairement a tout les exégètes et les docteurs de la loi musulmane qu'un musulman qui commet un péché majeur n'est plus un croyant, et qu'il n'est pas non plus un kafir, mais qu'il est dans une station intermédiaire entre la mecreance et la foi..Ils appelèrent cela la grande transgression et que celui qui commettra cela restera en conséquence éternellement en enfer.

Suite a leurs insistance exagérée sur l'utilisation de la raison ils se sont divisé et divisé aussi toute la oumma en plusieurs sectes très différentes les unes des autres, chacune prononçant la mecreance contre les autres. On ne peut en fait interpréter l'Islam ou toute autre religion à la lumière de la logique de premier ordre. Leurs déviations sont parvenues a leurs apogées lorsqu'ils arrivèrent a faire intégrer plusieurs point dans leurs courants plus ou moins religieux a savoir :

-Qu'il est permis, lexicalement, d'attribuer la création des actes aux êtres humains.
-Que le Qur'an est créé.
-Que les attributs d'Allah ne sont pas éternels.
-L'interprétation des versets allégoriques sans exception, de sorte qu'ils ont nié que les croyants verront Allah dans l'au-delà.

Nous comprenons donc qu'ils méritent nettement leur dénomination..Car même leurs nom vient du fait que l'Imam Hasan el Basri suite a leurs dires les ait tout simplement expulsés de son cercle, et ils se sont isolés près d'un des piliers de la mosquée. En conséquence, ils ont été connus comme étant « al-Mu`tazila », ce qui signifie : ceux qui s'isolent......Et ils feraient encore mieux s'ils s'incarnaient totalement dans leurs dénomination..

[red1]

salam alaykom

Il est consternant de voir à quel point les musulmans s'attachent aux doctrines . L'islam ne fonctionne pas avec des doctrines . Il n' y a pas d'orthodoxie en islam , il faudrait arrêter avec ces petites guerres et ces accusations d'hérésies de part et d'autres .

L'islam est avant tout une orthopraxie servant à créer des liens fraternelles , le coran est un socle commun nous liant devant Dieu , au lieu de cela on l'utilise afin d'accuser l'autre d'innovation .

Les premiers ayant parler du tawhid sont justement les mu'tazilites ! Nous voyons bien à quel point le courant néo-hanbalite y est attaché . Comment peut on être fier d'un héritage alors que nous dénigrons ceux qui nous l'ont laissé ?

Il y a eu opposition aux arguments mu'tazilites par certains hommes , cela est justement la richesse de la pensée humaine .
L'Islam est une histoire humaine , il y a eu des erreurs des , combats , des échanges , des personnalités qui ont réussi à marier deux conceptions qui avaient l'air de s'opposer comme al ghazali en mariant soufisme et sunnisme , ou alors al achari en mariant mu'tazilisme et tradition ...
Nous sommes devenus des don Quichotte chacun voulant que sa doctrine soit au dessus de celle de l'autre .
Ceci est la richesse le but sera toujours d'avancer et non de régresser ou de stagner qui est un genre de suicide .

[-Ren-]

L'islam ne fonctionne pas avec des doctrines . Il n' y a pas d'orthodoxie en islam

Tu devrais reformuler : "L'Islam ne devrait pas fonctionner avec des doctrines. Il ne devrait pas y avoir d'orthodoxie en Islam"... Car, de fait, l'Islam fonctionne avec des doctrines, et le sunnisme est une orthodoxie.

Les premiers ayant parler du tawhid sont justement les mu'tazilites ! Nous voyons bien à quel point le courant néo-hanbalite y est attaché

Je n'ai pas encore vérifié ce point, mais c'est en effet un argument non-négligeable

At-Tabarânî rapporte selon une bonne chaîne de garants que (...) Au vu de cela il ne peut rester aucun doute sur l'intercession prophétique malgré ce qu'en pense les mutazilites

Déclaration prématurée, comme toujours avec vous... Vous n'avez pour l'instant encore rien apporté pour contredire ce théologien mu'tazilite (un hadith n'étant visiblement pas un argument pour lui)

Il y a donc unanimité parmi les "Ahlou Sounnah wal Djama'ah" que des intercessions auront lieu le Jour du Jugement Dernier, en raison du verset du Coran qui est explicite à ce sujet: "Ce jour-là, l'intercession ne profitera qu'à celui auquel le Tout Miséricordieux aura donné Sa permission et dont Il agréera la parole."(Sourate 20 / Verset 109)

Enfin un argument valable... Il serait intéressant de savoir quelle point de vue avaient les mu'tazilites sur ce passage.

Ils n'échappe plus a personne de nos temps que les Mutazilites n'ont fait preuve d'aucun dévouement à la raison ni à la logique le jour où ils se sont malheureusement rallié le sabre du pouvoir politique dans le seul but de persécuter leurs opposants

Le sunnisme, dans toute son histoire, n'a pas fait mieux... Votre "argument majeur" ne répond donc en rien à la question.

Les adeptes de cette secte affirmèrent contrairement a tout les exégètes et les docteurs de la loi musulmane qu'un musulman qui commet un péché majeur n'est plus un croyant, et qu'il n'est pas non plus un kafir, mais qu'il est dans une station intermédiaire entre la mecreance et la foi

Vous trichez encore... Leur affirmation ne peut être "contraire à tous les exégètes et docteurs de la loi musulmane" puisque ce courant comportait des exégètes et docteurs de la loi.

Pour une fois, laissez donc de côté vos pratiques oratoires malhonnêtes et vos attaques à la personne, et concentrons-nous sur les véritables questions. Je rappelle les 2 affirmations qui me semblent les plus pertinentes pour poursuivre la réflexion :

Les premiers ayant parler du tawhid sont justement les mu'tazilites ! Nous voyons bien à quel point le courant néo-hanbalite y est attaché

Il y a donc unanimité parmi les "Ahlou Sounnah wal Djama'ah" que des intercessions auront lieu le Jour du Jugement Dernier, en raison du verset du Coran qui est explicite à ce sujet: "Ce jour-là, l'intercession ne profitera qu'à celui auquel le Tout Miséricordieux aura donné Sa permission et dont Il agréera la parole."(Sourate 20 / Verset 109)

[-Aâya-]

En réalité en rien les mutazilites ne dérangeaient a leurs début les vrais religieux qui n'en voyaient en fait qu'un courant philosophique qui va passer une fois qu'il aurait fait son temps et qu'apparaîtraient ses vices cachés....Mais la gravité de l'innovation provoquée par la question de la création du Coran fut la cause primordiale et directe du déclenchement d’une guerre sans merci. Les sunnites voulaient préserver la culture traditionnelle musulmane et refusaient de s’adonner à des vues imaginaires ou de se pencher sur des théories dépourvues de la moindre utilité au vu de l'adoration de Dieu mais seulement cautionnées par un soutien politique des émirs de leurs temps.....Ils n'échappe plus a personne de nos temps que les Mutazilites n'ont fait preuve d'aucun dévouement à la raison ni à la logique le jour où ils se sont malheureusement rallié le sabre du pouvoir politique dans le seul but de persécuter leurs opposants..Comment peut-on attribuer le sens de liberté d'opinion ou de pensée pour ceux qui appartiennent a cette secte pseudo-rationaliste qui agissent ainsi et ne contentent pas des débats intellectuels..Nous pensons que l'histoire parle d'elle même et qu'ils sont découverts..

Une telle essence ne peut appartenir au dogmes de la religion..C'est tout juste une pensée que certains pensent injustement être rationaliste mais qui n'a rien a voir avec la liberté d"expression.. Les adeptes de cette secte affirmèrent contrairement a tout les exégètes et les docteurs de la loi musulmane qu'un musulman qui commet un péché majeur n'est plus un croyant, et qu'il n'est pas non plus un kafir, mais qu'il est dans une station intermédiaire entre la mecreance et la foi..Ils appelèrent cela la grande transgression et que celui qui commettra cela restera en conséquence éternellement en enfer.

Suite a leurs insistance exagérée sur l'utilisation de la raison ils se sont divisé et divisé aussi toute la oumma en plusieurs sectes très différentes les unes des autres, chacune prononçant la mecreance contre les autres. On ne peut en fait interpréter l'Islam ou toute autre religion à la lumière de la logique de premier ordre. Leurs déviations sont parvenues a leurs apogées lorsqu'ils arrivèrent a faire intégrer plusieurs point dans leurs courants plus ou moins religieux a savoir :

-Qu'il est permis, lexicalement, d'attribuer la création des actes aux êtres humains.
-Que le Qur'an est créé.
-Que les attributs d'Allah ne sont pas éternels.
-L'interprétation des versets allégoriques sans exception, de sorte qu'ils ont nié que les croyants verront Allah dans l'au-delà.

Nous comprenons donc qu'ils méritent nettement leur dénomination..Car même leurs nom vient du fait que l'Imam Hasan el Basri suite a leurs dires les ait tout simplement expulsés de son cercle, et ils se sont isolés près d'un des piliers de la mosquée. En conséquence, ils ont été connus comme étant « al-Mu`tazila », ce qui signifie : ceux qui s'isolent......Et ils feraient encore mieux s'ils s'incarnaient totalement dans leurs dénomination..

J'aurais aimé avoir quelques sources. N'étant pas une spécialiste du mutazilisme, je n'arrive pas à faire la différence entre les faits et votre opinion personnelle.

Si rien dans le courant mutazilite ne va à l'encontre du coran, pourquoi le traiter d'hérétique, de mauvaise innovation et d'égarement ?

Concernant la liberté d'expression et les persécutions, les sunnites n'ont rien à envier à ce que vous décrivez des mutazilites. Et pourtant on trouve que le sunnisme est la voie juste et le mutazilisme l'incarnation de l'égarement et de l'innovation.

[Si Mansour]

Vous n'avez pour l'instant encore rien apporté pour contredire ce théologien mu'tazilite (un hadith n'étant visiblement pas un argument pour lui)

Le Coran a travers nombre de ses versets nous rappelle l'intercession prophétique..Il nous dit également au sein de la lettre coranique de suivre justement la parole prophétique et c'est cette parole qui parle aussi de l'intercession.."Ce jour-là, l'intercession ne profitera qu'à celui auquel le Tout Miséricordieux aura donné Sa permission et dont Il agréera la parole."(Sourate 20 / Verset 109)

" Certes, un Messager, pris parmi vous, est venu à vous, auquel pèsent lourd les difficultés que vous subissez, qui est plein de sollicitude pour vous, qui est compatissant et miséricordieux envers les croyants." (IX-128)

Le prophète a dit aussi: « Vos actions me sont présentées le jeudi, veille du vendredi, pour ce qu'il y a de bien en elles je loue Allah et pour ce qu'il y a d'autre j'invoque Allah et Lui demande de vous pardonner! »

Car quiconque cherche l'aide du Prophète cherche seulement son pouvoir d'intercession auprès d'Allâh . Il a été transmis dans un hadith solide en ce sens : "J'ai été octroyé le pouvoir d'intercession". De plus, lorsque la mère du calife 'Ali est morte, le Prophète pria Allâh à sa tombe et dit : ''Ô Allâh qui vit et ne meurt jamais, qui accélère et donne la mort, pardonne les péchés de ma mère Fatima bint Assad, élargi sa demeure dans laquelle elle entre au moyen de mon intercession, Ton Prophète, et les Prophètes qui apparurent avant moi. En vérité Tu es le plus Miséricordieux des Miséricordieux" . (At-Tabarani, Ibn Hibbân, Al-Hâkim qui dit authentique) . Ceci est bien l'intercession que possède le Prophète a ce que je saches.

Le sunnisme, dans toute son histoire, n'a pas fait mieux... Votre "argument majeur" ne répond donc en rien à la question.

Même en supposant que votre médisance a l'encontre du sunnisme est vraie , les sunnites n'ont jamais fait de la raison le premier critère sur lequel il faut se baser..Pour eux la raison vient après la lettre..On ne peut donc les accuser de mettre la lettre avant la raison puisque c'est justement leurs principe..Mais malheureusement pour eux les mutazilites font de la raison la matière première de tout fonctionnement religieux mais leurs actes nous ont prouvé justement le contraire comme je vous l'ai prouvé historiquement.. Ils ont rallié le pouvoir a leur force intellectuelle pour avoir raison de leurs concurrents..

Les premiers ayant parler du tawhid sont justement les mu'tazilites ! Nous voyons bien à quel point le courant néo-hanbalite y est attaché

Le néo-hanbalisme n'a rien a voir avec ce grand Imam de la sunna qu'est justement Ahmed Ibn Hanbal..D'ailleurs aucun des savants du Salaf n’ont interprétés le Coran ou les hadiths comme l’ont fait les mutazilites ..Pour le vrai salaf le tout consiste à croire en ces textes du Coran et des Hadiths comme étant purement véridiques, en fonction de ce qui convient à Dieu, et que leur sens apparent que nous connaissons n’est pas le sens visé, et évitant de parler de son interprétation, avec la conviction que Dieu est exempt des attributs de toutes la création, et entièrement exempt du mouvement, du déplacement, et du reste des autres états de la création......

Pour les sunnites, dans le seul fait en faisant intervenir la raison par les mutazilites dans le dogme cela ne consiste donc plus à interpréter les textes en fonction de ce qui est digne de ALLAH. Et pourtant ils l’ont fait et ils ont interprétés les hadiths et les versets ayant trait a la divinité et a ses actes en usant de leur raison limitée.. C'est une erreur de parler des mutazilites a coté de Ahmed Ibn Hanbal . Car il faut convenir avec moi que ce serait leur donner beaucoup d'honneur et je ne suis pas prêt pour cela. Nous nous croyons a tout ce que dit Ahmed Ibn Hanbal mais jamais des interprétations viciées par la limite de la raison des mutazilites..Et ce grand Imam est aussi revendiqué par les nouveaux adeptes salafistes dont justement Ibn Taymiya..

Lorsqu'on demanda au fâqih Shafi’ite Shaykh al Islam al-Haytamî : « Est-ce que la croyance de l’imam Ahmad ibn Hanbal était la même que celle dont ce réclament certains hanbalites de nos jours en faisant allusion aux salafistes et Ibn Taymiya? » à quoi il répondit :

« Concernant la doctrine de l’Imâm de Ahl al-Sunna, Ahmad ibn Hanbal –qu’Allah lui accorde le plus noble de Ses jardins comme lieu de séjour et destination, qu’Il répande sur lui et sur nous Ses récompenses, et lui accorde une résidence dans le plus noble firdaws- sa doctrine est absolument conforme avec la croyance de Ahl al-Sunna, et complètement concordante. Elle incluait la croyance qu’Allâh est exalté au-delà de ces choses que les oppresseurs et les dissidents lui attribuent. En l’occurrence, qu’Allâh est trop exalté pour posséder une direction, des parties, une limite, une corporalité, et autres parmi les nombreux attributs de l’imperfection.

La vérité à ce sujet est que Allâh est exempt de tous les attributs qui ne sont pas caractérisés par la perfection absolue ; et toutes ces choses qui circulent et sont promues parmi les ignares comme ayant été dites par ce grand Imâm mujtahid sont des calomnies. C’est un mensonge éhonté de dire que cet Imam ai jamais parlé d’une direction ou de quelque chose de semblable en décrivant les Attributs d’Allâh. Qu’Allah mène vers la perdition ceux qui attribuent de telles positions à l’Imâm qui est entièrement innocent d’avoir dit de telles choses.

Nous voyons donc fort bien que les mutazilites et après eux les salafistes ne cherchent qu'a s'accrocher sur la figure la plus grande de Ahl sunna.. mais que dalle..

[-Ren-]

Le Coran a travers nombre de ses versets nous rappelle l'intercession prophétique

Désolé, mais vous n'en amenez qu'un seul... Coran IX, 128 ne parle pas d'intercession ; et le reste n'est que hadiths, or dans notre présente discussion, les hadiths ne peuvent être considérés comme arguments.

Mais je vais venir à votre secours

Voici ce que me donne ma propre recherche : Mā Min Shafī`in 'Illā Min Ba`di 'Idhnihi (Il n'y a d'intercesseur qu'avec Sa permission > Coran X, 3) ; Yawma'idhin Lā Tanfa`u Ash-Shafā`atu 'Illā Man 'Adhina Lahu Ar-Raĥmānu Wa Rađiya Lahu Qawlāan (Ce jour-là, l'intercession ne profitera qu'à celui auquel le Tout Miséricordieux aura donné Sa permission et dont Il agréera la parole > Coran XX, 109) ; Wa Lā Tanfa`u Ash-Shafā`atu `Indahu 'Illā Liman 'Adhina Lahu (L'intercession auprès de Lui ne profite qu'à celui qui en faveur duquel Il la permet > Coran XXXIV, 23) ; Wa Kam Min Malakin Fī As-Samāwāti Lā Tughnī Shafā`atuhum Shay'āan 'Illā Min Ba`di 'An Ya'dhana Al-Lahu Liman Yashā'u Wa Yarđá (Et que d'Anges dans les cieux dont l'intercession ne sert à rien, sinon qu'après qu'Allah l'aura permis, en faveur de qui Il veut et qu'Il agrée > Coran LIII, 26)

Mais plus nombreux encore sont les passages déclarant qu'il n'y a pas d'intercession ; je ne vais pas tout citer maintenant, mais on peut par exemple prendre ce passage de la deuxième sourate : Wa Attaqū Yawmāan Lā Tajzī Nafsun `An Nafsin Shay'āan Wa Lā Yuqbalu Minhā Shafā`atun Wa Lā Yu'ukhadhu Minhā `Adlun Wa Lā Hum Yunşarūna (Et redoutez le jour où nulle âme ne suffira en quoi que ce soit à une autre ; où l'on n'acceptera d'elle aucune intercession ; et où on ne recevra d'elle aucune compensation. Et ils ne seront point secourus > Coran II, 48)

La question serait donc de savoir par exemple ce que dit de ces passages le tafsîr d'Al-Zamakhsharî qui serait "farci de bid'ah et suit la voie des Mu'tazilites" selon Ibn Taymiyya ( http://blogren.over-blog.com/article-ibn-taymiyya-et-les-exegeses-coraniques-73662507.html )

Même en supposant que votre médisance a l'encontre du sunnisme est vraie

Si vous considérez que cet argument n'est pas valable dès lors qu'il touche les sunnites, ne l'employez donc pas pour disqualifier les mu'tazilites en disant "malheureusement pour eux les mutazilites font de la raison la matière première de tout fonctionnement religieux mais leurs actes nous ont prouvé justement le contraire comme je vous l'ai prouvé historiquement.. Ils ont rallié le pouvoir a leur force intellectuelle pour avoir raison de leurs concurrents"... Ce deux poids, deux mesures ne fait que VOUS discréditer un peu plus...

les sunnites n'ont jamais fait de la raison le premier critère sur lequel il faut se baser..Pour eux la raison vient après la lettre..On ne peut donc les accuser de mettre la lettre avant la raison puisque c'est justement leurs principe

Bien sûr que si, on peut leur reprocher. Et notamment quand les sunnites acceptent par exemple des hadiths contredisant le Coran... Reproche visiblement fait par 'Abd al-Jabbâr ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t395p15-le-mu-tazilisme#10152 )

[Si Mansour]

Le Coran a travers nombre de ses versets nous rappelle l'intercession prophétique

Désolé, mais vous n'en amenez qu'un seul... Coran IX, 128 ne parle pas d'intercession ; et le reste n'est que hadiths, or dans notre présente discussion, les hadiths ne peuvent être considérés comme arguments.

Mais je vais venir à votre secours

" Certes, un Messager, pris parmi vous, est venu à vous, auquel pèsent lourd les difficultés que vous subissez, qui est plein de sollicitude pour vous, qui est compatissant et miséricordieux envers les croyants." (IX-128) ..
Je croyais que cela serait facile pour vous de comprendre l'intercession mais je dois comme a chaque fois faire un rajout supplémentaire..Le verset du coran sus.cité parle clairement de l'intercession ..Lisez-le encore une fois..
Un messager auquel pèsent lourd les difficultés que nous subissons..
Qui est plein de sollicitude envers nous
Compatissant et miséricordieux..
Cela ne se dit pas pour quelqu'un qui ne peut en rien intercéder..C'est les sentiments d'amour du prophète a l'égard de la oumma qui sont justement garante de l'intercession..Sa compassion sa miséricorde pour les croyants et tout cela doit se comprendre en premier lieu vis a vis de Dieu..

Ce verset est expliqué par le verset suivant « C’est par un effet de la grâce de Dieu toi (Prophète) a été doux à leur égard. Si tu avais été rude, au cœur dur, ils se seraient dispersés loin de toi pardonne-leur et demande pardon pour eux. Consulte-les dans les affaires. »..Vous comprenez que Dieu demande au prophète de demander personnellement pardon pour les croyants et donc d’intercéder et ce n'est surement pas pour y répondre négativement..
« La vie future est meilleur pour toi que la vie présente. Oui, ton seigneur te comblera et tu seras content. » Coran 29.29
On ne peut concevoir également que le prophète puisse être content si il obtient une réponse négative sur sa demande de pardon et son intercession pour les croyants..Il va de soi que satisfaction soit bien le fait qu’il fasse entrer sa communauté dans Le Paradis..

Je reviendrai plus tard pour les versets utilisé par les mutazilites en vous éclairant comme d'habitude car j'ai constaté que comme partout vous n'en comprenez justement que ce que vous voulez..

[-Ren-]

" Certes, un Messager, pris parmi vous, est venu à vous, auquel pèsent lourd les difficultés que vous subissez, qui est plein de sollicitude pour vous, qui est compatissant et miséricordieux envers les croyants." (IX-128) ..
Je croyais que cela serait facile pour vous de comprendre l'intercession

Si Mansour, ce que VOUS ne comprenez pas, c'est qu'avant de tirer le sens que vous souhaitez d'un verset ne parlant pas explicitement d'intercession, il faut d'abord regarder les passages où ce sujet est explicite.

Vous avez le droit de lire ce passage au second degré... Mais comme argument pour légitimer l'intercession elle-même, ça n'a aucune valeur.

Ce verset est expliqué par le verset suivant « C’est par un effet de la grâce de Dieu toi (Prophète) a été doux à leur égard. Si tu avais été rude, au cœur dur, ils se seraient dispersés loin de toi pardonne-leur et demande pardon pour eux. Consulte-les dans les affaires. »..Vous comprenez que Dieu demande au prophète de demander personnellement pardon pour les croyants et donc d’intercéder

...De son vivant. Comme n'importe qui d'autre. Ce passage ne dit rien de plus.

et ce n'est surement pas pour y répondre négativement

Vous n'en savez rien. Vous avez le droit de le croire, mais ce n'est que pure subjectivité.

Rappel de ce qu'il nous faut pour réellement avancer sur ce sujet : trouver la façon dont les théologiens mu'tazilites ont géré les quelques passages coraniques parlant de la possibilité de l'intercession (cf mon message plus haut) au regard de l'immense majorité des versets disant qu'il n'y en a pas (leur conclusion, nous la connaissons, mais c'est leur raisonnement qu'il faut découvrir)

[red1]

je n'ai jamais évoqué le nom de l'imam ibn hanbal .
Pour ce qui est de l'intercession et du concept de coran créé et incréé , ce ne sont là que des symptomes .

L'intercession de mohamed saws est "refusé" car elle remet en cause la conception de la justice qui est primordiale pur les mu'tazilites et qui saute aux yeux à travers le coran .
Pour ce qui est du coran créé les mu'tazilites ont nié tout les attributs de Dieu et n'ont laissé que Son essence . Les attributs de Dieu sont perçu comme des anthropomorphisme par les mu'tazilites et donc le caractère incréé du coran a un lien direct avec donc à l'essence de Dieu .

Donc si l'imam ibn hanbal a combattu les mu'tazilites il faut savoir que les mu'tazilites ont défendu le coran face aux chrétiens . Les premières polémiques ont été un fiasco total pour les musulmans . N’ayant pas l'habitude du vocabulaire théologique , les mu'tazilites ont mis en place un ensemble de doctrine visant à réfuter les accusations chrétiens dont le plus célèbre est jean de damascène qui n'a pas manqué de voir la similitude entre Jésus étant le verbe incréé et consubstantiel de Dieu et le coran . Ainsi l'accusation de polythéisme des chrétiens pouvait être retourné contre les musulmans eux mêmes .
Les premiers musulmans n'ont pas été formé à la théologie contrairement au chrétien et d'ailleurs même la langue arabe n'avait pas de mot permettant de telles spéculations . Il a fallu attendre donc que des musulmans se prennent en main , mais voilà que l'on les accusent d'hérétiques qui est un mot bien chrétien lui ! Quant à la bid'aa étant donné la situation , je pense que jamais mohamed saws et ses compagnons n'ont discuté de ce sujet et ils n'ont donc jamais prétendu que le coran était incréé !
Nous sommes en pleine polémique et je rappelle que les spéculations en islam sont mal vu , car "ba3da dhan item " ...

[-Ren-]

L'intercession de mohamed saws est "refusé" car elle remet en cause la conception de la justice qui est primordiale pur les mu'tazilites et qui saute aux yeux à travers le coran

Ma question sur leur façon d'interpréter les passages coraniques ci-dessus demeure

N’ayant pas l'habitude du vocabulaire théologique , les mu'tazilites ont mis en place un ensemble de doctrine visant à réfuter les accusations chrétiens dont le plus célèbre est jean de damascène qui n'a pas manqué de voir la similitude entre Jésus étant le verbe incréé et consubstantiel de Dieu et le coran

Pour ceux qui voudraient savoir ce qu'a dit St Jean Damascène, voici :
http://blogren.over-blog.com/article-regard-de-jean-damascene-50606507.html
http://blogren.over-blog.com/article-qui-est-l-auteur-du-mal-56188500.html
http://blogren.over-blog.com/article-le-verbe-de-dieu-58083697.html
http://blogren.over-blog.com/article-le-christ-et-sa-mere-61352954.html

Il a fallu attendre donc que des musulmans se prennent en main , mais voilà que l'on les accusent d'hérétiques qui est un mot bien chrétien lui !

En français, oui. Mais rappelle-nous le mot arabe ?

[-Ren-]

Lecture conseillée par Mamun sur un excellent forum malheureusement déserté ( http://sabyl.forumactif.com/t1283-le-mutazilisme ), et lié à l'angle d'approche que nous avons pris : D. Gimaret, Une lecture mu'tazilite du Coran. Le Tafsir d'Abu `Aili al-Djubbâ'i (m. 303/915) partiellement reconstitué à partir de ses citateurs
Une présentation ici : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rhr_0035-1423_1996_num_213_3_1212

[Joaly]

Je ne fais que rapporter des informations d'un site

Il me semble que tu es bien arabophone. Tu pourras trouver plus d'informations sur des sites en arabe.
Et si tu es anglophone, peut-être que tu pourrais me trouver des information sur Thomas Hildebrandt et le mutazilism

Je suis tombée sur le livre en question de Hildebrandt sur le Mutazilism.
http://www.brill.nl/neo-mu-tazilismus Ca fait cher du livre quand même

Je continuerai mes recherches en arabe, si tu as des sites je prends

[-Ren-]

Une présentation du Mu'tazilisme par Roger ARNALDEZ : http://www.islam-pluriel.net/figures/les-mutazilites

[Si Mansour]

...De son vivant. Comme n'importe qui d'autre. Ce passage ne dit rien de plus.

Lorsque la divinité nous cite les vertus d'un être humain en le lui disant clairement dans la lettre coranique: « [Ô Muhammad !] Tu es assurément doté de vertus éminentes » et que par la suite la Divinité s'adresse également a son peule en disant clairement :« Vous avez, avec le Messager de DIEU, un excellent modèle de conduite »(Coran 64 : 4, 33 :21)....Que cette même autorité divine s'adresse a nous en admirant le prophète et nous avise qu'il a beaucoup de peines pour nous " Certes, un Messager, pris parmi vous, est venu à vous, auquel pèsent lourd les difficultés que vous subissez, qui est plein de sollicitude pour vous, qui est compatissant et miséricordieux envers les croyants." (IX-128) ..Et que par effet de grâce le Dieu tout puissant s'adresse a l’élu en lui disant de demander pardon pour nous car nous n'avons pas une aussi grande humilité que la sienne « C’est par un effet de la grâce de Dieu toi (Prophète) a été doux à leur égard. Si tu avais été rude, au cœur dur, ils se seraient dispersés loin de toi pardonne-leur et demande pardon pour eux. Consulte-les dans les affaires. ».

Je ne pense pas qu'il reste un seul doute sur l'intercession de cet élu...Normalement c'est la première chose a comprendre si ce n'est justement la seule..Toute ces formalités pour absolument rien cela ne peut émaner que de quelqu'un qui ne connait ni la Majesté divine ni sa Seigneurie..Tout cela est justement du au fait que les actes et mouvements du sublime prophète étaient caractérisés par la simplicité et le naturel. Son tempérament était par nature réfractaire à tout ce qui pouvait ressembler à l’hypocrisie et à l’artifice.

Apres cela le Coran est clair net et parfaitement précis.."Qui peut intercéder auprès de Lui, si ce n'est avec Sa permission ?"
"Ils ne disposeront d'aucune intercession, sauf celui qui a reçu la permission ( ou la promesse ) de ( Dieu ) le Tout Miséricordieux.". Or nous venons de voir qui a reçu cette autorisation..

Alors en quoi l'intercession du prophète toucherait-elle la justice divine..Celle ci se reconnait plutôt et justement sur ce cadre qu'est la justice absolue de Dieu..Nous avons pourtant bien vu et compris que l'intercession est une fonction divine et qui n'a lieu qu'avec sa permission... L'intercession est recherchée auprès de Dieu par l'intermédiaire de ses prophètes et de ses saints. Les croyants demandent au prophète et aux saints d'intercéder pour eux auprès de Dieu, les prophètes et les saints ne sont donc que des intermédiaires...Ceci ne se fait pas anarchiquement ou tout simplement selon la volonté et l'humeur de chacun . C'est bien en vertu du verset le plus souvent cité en ce sens et qui est le suivant : « Ô vous qui croyez ! Craignez Dieu ! Recherchez les moyens (al-wasîla) d'aller à lui » (5 : 35). ..... L'intercession est donc un des différents moyens mentionnés dans le Coran et donnés par Dieu au croyant pour demander son aide.

C'est donc bien Allah exalté soit-Il qui fait par sa volonté intercéder Ses anges, Ses prophètes et Ses élus, dont le rang spirituel fut très élevé en faveur des pécheurs en vue de l’absolution de leurs péchés. Toute l'affection du prophète et des saints est commandée par l’élément spirituel de telle manière qu’ils ne se meuvent que dans la sphère de l’agrément d’Allah. Il ne peut y avoir d'atteinte a la justice divine en ce sens..En quoi y aurait-il atteinte a la justice divine du moment que l’intercession n'est qu'une grâce divine octroyée par lui-même en faveur de certains Serviteurs qu’Allah veut bien gratifier. On sait aussi que les impies, les athées et les rebelles qui ont agi à l’encontre d’Allah et de Son Messager, n’ont pas droit à leur intercession, parce qu’ils y sont étrangers et les Elus d’Allah ne ressentent rien envers eux et ne se sentent pas responsables à leur égard : ‘‘Ils n’intercèdent qu’en faveur de ceux qu’Allah agrée et ils sont pénétrés de crainte’’ (Coran XXI, 28).

N'est ce pas Dieu lui-même qui a dit ‘‘Ma miséricorde s’étend à toute chose…’’ (Coran VII, 156),
mais Il dit aussi :‘‘Il pardonne à qui Il veut ; Il punit qui Il veut’’ (Coran V, 18). Le concept de la justice divine n’implique donc pas toujours que le coupable devra être châtié pour son péché. Cela n'a aucun sens et n'a donc jamais été définie ainsi..La Justice divine signifie clairement bien que si Allah le punit, ce sera juste de Sa part mais s’Il veut lui pardonner, cela Lui appartient « souverainement ». Ainsi le Pardon divin et la Justice divine vont ensemble et illustrent la Sagesse d’Allah et Sa miséricorde.

Même la justice terrestre en jugeant les humains ne les châtie pas s'ils se pardonnent mutuellement et ce même dans le cas ou ils se seront fait du mal simultanément...Le pardon et l'aide ainsi que le soutien divin ne touche en rien a sa justice absolue..

[-Ren-]

Je ne pense pas qu'il reste un seul doute sur l'intercession de cet élu

...De votre point de vue, non, et on le sait. Mais le sujet de ce fil n'est pas votre point de vue sur l'intercession, c'est le point de vue du mu'tazilisme sur cette question. Nuance

[Si Mansour]

Je ne pense pas qu'il reste un seul doute sur l'intercession de cet élu

...De votre point de vue, non, et on le sait. Mais le sujet de ce fil n'est pas votre point de vue sur l'intercession, c'est le point de vue du mu'tazilisme sur cette question. Nuance

Ce n'est pas mon point de vue c'est le point de vue de l'écriture sainte..Et si je l'ai ainsi défini arguments a l'appui c'est pour montrer que les mutazilites n'ont aucun droit de penser ce qu'il pensent au sujet de l'intercession a moins de vouloir être dans une profonde erreur en connaissance de cause....Car c'est pour défendre la justice divine que les Mutazilites nient le concept ou le principe de l'intercession divine dans l'au-delà. Pour eux l'intercession divine contredit la justice divine. Pourtant c'est bien en vertu de la lettre coranique et des hadiths que les adversaires des Mutazilites comme le Asharites respectent parfaitement l'opinion que Dieu intervient dans tout les cas pour assister les pécheurs et les faire sortir de l'enfer après avoir terminé leurs punition sans pour autant porter atteinte a la justice absolue de Dieu...

La règle est toujours la même et reste toutefois inchangeable..Les êtres humains qui suivent la voie de Dieu vont directement au paradis dans l'au-delà et les êtres humains qui suivent celle de Satan vont en enfer dans l'au-delà. Les êtres humains n'ont aucune raison quelconque de blâmer Dieu pour leurs bons ou misérables sorts. Dieu les a créé libres dans leurs actes et leurs actions dépendent de leurs choix dans un total libre arbitre.......Mais cela n’empêche en rien l'intervention et l'aide divine pour ceux qui la méritent et font acte de leurs besoin pressant en ce sens....

[-Ren-]

Ce n'est pas mon point de vue c'est le point de vue de l'écriture sainte

Confondre son point de vue avec ce qui est pour vous le point de vue de Dieu... C'est du shirk, vous savez ?
...Auriez-vous oublié ce que vous disiez sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t376-dieu-sait-mieux#9044 ?

c'est bien en vertu de la lettre coranique et des hadiths que les adversaires des Mutazilites comme le Asharites respectent parfaitement l'opinion que Dieu intervient dans tout les cas pour assister les pécheurs et les faire sortir de l'enfer après avoir terminé leurs punition sans pour autant porter atteinte a la justice absolue de Dieu...

Sauf que les mu'tazilites n'admettent pas aveuglément les hadiths. La question se pose donc au niveau de leur compréhension du Coran, et de rien d'autre.

[Si Mansour]

Ce n'est pas mon point de vue c'est le point de vue de l'écriture sainte

Confondre son point de vue avec ce qui est pour vous le point de vue de Dieu... C'est du shirk, vous savez ?
...Auriez-vous oublié ce que vous disiez sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t376-dieu-sait-mieux#9044 ?

Ce n'est pas mon point de vue comme je ne cesse de le répéter..Mais bien le point de vue de la grande majorité de la oumma..Et il ne faut être un grand philosophe pour comprendre les déviations des mutazilites..En réalité ils font pénétrer leur raison et la mettent même devant les versets coraniques et les hadiths..Agir ainsi ne peut jamais être en compatibilité avec les révélations de la divinité...Et ce n'est jamais faire preuve d'humilité le fait de dénigrer ce que pense la majorité des musulmans pour faire passer ce que dit une secte qui se croit apte a appréhender par la pensée ce qui justement a été révélé en raison de l'impossibilité a la pensée de le découvrir.....L'humilité est justement l’état de s'aligner avec les pieux et ne pas faire intervenir la raison là ou elle ne peut avoir de place..Et ce n'est pas une faute aussi grave que vous ne pensez que de confondre l’écriture sainte avec ce qu'en pensent les plus grands érudits de la nation mohamedienne..J'en conviens qu'il est très difficile de convaincre les rationalistes, qui s’en tiennent à ce que leur dicte leur rhétorique que l’école des juristes est plus fondée et plus digne d’être suivie que la leur..Mais il y a bien une limite a tout et cela concerne justement les points sur quoi il n’est pas permis de diverger..Et Dieu sait mieux..

c'est bien en vertu de la lettre coranique et des hadiths que les adversaires des Mutazilites comme le Asharites respectent parfaitement l'opinion que Dieu intervient dans tout les cas pour assister les pécheurs et les faire sortir de l'enfer après avoir terminé leurs punition sans pour autant porter atteinte a la justice absolue de Dieu...

Sauf que les mu'tazilites n'admettent pas aveuglément les hadiths. La question se pose donc au niveau de leur compréhension du Coran, et de rien d'autre.

C'est justement dans ce cadre précis que le grand Imam de la Sunna Ibn Hanbal se méfiait de l'opinion personnelle et de l'analogie que faisaient certaines sectes, car, selon lui, c'est bien cela qui avait ouvert la porte à l'hérésie mu'tazilite, devenue, suite a la manipulation erronée de la pensée, une grande source d'innovations pécheresses et de division de la communauté. Mais il faut surtout comprendre de cela une maîtrise profonde des hadiths et de la sunna sur le mode de vie des musulmans sans pour autant se radicaliser ou exclure l'Ijtihâd et tout compromis avec la modernité..

Pour se faire valoir les mutazilites essaient même de dénaturer les vrais fondements de l'Islam en poussant les musulmans a se libérer des hadiths et donner a la raison plus de valeur qu'elle ne peut avoir en matière de religion.. Seulement, malheureusement pour eux, il est notoirement connu que les premières générations de musulmans reçurent grâce a la bénédiction du prophète et de ses paroles une religion libératrice, tant sur le plan spirituel que moral, culturel, économique, qui a justement permit un progrès dans tous les domaines de la vie humaine. La liberté de conscience, l'amélioration de la condition féminine, l'affranchissement des esclaves, l'égalité juridique et fiscale, réglementation de l'économie dans le sens du bien public sont bien réglementées par les hadiths contrairement a ce que veulent nous inculquer les rationalistes...En réalité ils n'ont absolument rien a ajouter on leur demande seulement de puiser sur les sources de l'Islam et de nous irriguer des paroles prophétiques et de ce qu'elles comportent comme vérités libératrices de l'homme..

[-Ren-]

Ce n'est pas mon point de vue comme je ne cesse de le répéter..Mais bien le point de vue de la grande majorité de la oumma

Que votre point de vue rejoigne celui de la majorité n'en fait pas "LE" point de vue du Coran.

il ne faut être un grand philosophe pour comprendre les déviations des mutazilites

Artifice oratoire que cette formule... Elle cherche à manipuler le lecteur, mais, en attendant, n'a aucune valeur argumentative.

Pour se faire valoir les mutazilites essaient même de dénaturer les vrais fondements de l'Islam en poussant les musulmans a se libérer des hadiths

Sauf qu'on peut tout à fait considérer que bon nombres de hadiths acceptés par les sunnites alors qu'ils contredisent le Coran dénaturent l'Islam...

[Si Mansour]

Ce n'est pas mon point de vue comme je ne cesse de le répéter..Mais bien le point de vue de la grande majorité de la oumma

Que votre point de vue rejoigne celui de la majorité n'en fait pas "LE" point de vue du Coran.

Le point de vue de la majorité c'est en tout cas le point de vue le plus rapproché du Coran..

il ne faut être un grand philosophe pour comprendre les déviations des mutazilites

Artifice oratoire que cette formule... Elle cherche à manipuler le lecteur, mais, en attendant, n'a aucune valeur argumentative.

Mais si!! tout de même..C'est tellement vrai et surtout sur ce cas.. Philosopher et adorer Dieu c'est deux choses distinctes..On ne peut mettre l'adoration de Dieu au service de la philosophie mais c'est bien le contraire qui est un devoir..Or dans le contexte des mutazilites cela n'a pas été pris en considération....

Pour se faire valoir les mutazilites essaient même de dénaturer les vrais fondements de l'Islam en poussant les musulmans a se libérer des hadiths

Sauf qu'on peut tout à fait considérer que bon nombres de hadiths acceptés par les sunnites alors qu'ils contredisent le Coran dénaturent l'Islam...

Je voudrais bien qu'on m'en cite un seul..Un seul petit hadith qui contredirait le Coran d'abord...Ensuite qu'il soit pris en considération par les sunnites..Cela relève de l'Utopie...Certains cas ont été considérés ainsi par les non-initiés mais très vite le voile a été levé..

[-Ren-]

Le point de vue de la majorité c'est en tout cas le point de vue le plus rapproché du Coran..

De VOTRE point de vue
...Restons-en ici au mu'tazilites.

Je voudrais bien qu'on m'en cite un seul..Un seul petit hadith qui contredirait le Coran d'abord

Nous en avons déjà discuté, et vous avez répondu avec votre sens du déni habituel. Inutile donc de reprendre cet échange ici.

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