Re: Les textes et leur interprétation selon une juive messianique

[Spin]

@Spin : je ne pense pas que les rédacteurs successifs voulaient en faire quelque chose de distrayant

Pardon, certains épisodes bibliques ont une grande valeur littéraire (je pense à l'histoire de Joseph, le patriarche, dans la Genèse) ou poétique (certains psaumes). D'autres stimulent utilement la réflexion et la spiritualité. Ceux-là par contre ne sont pas historiques.

Mais je reviens à Esdras, probablement historique pour l'essentiel (même si on peut relever quelques incohérences dans les chiffres) sordide, mesquin, sectaire, fastidieux avec ses énumérations. Aucune valeur littéraire, aucune spiritualité, juste l'action d'un groupuscule borné et tyrannique. A aucun moment on ne se demande ce qu'on pu ressentir, puis devenir, ces femmes et ces enfants subitement chassés de leurs foyers.

[philouie]

[justify]@Philouie : La Bible est un mix, elle n'est pas telle que vous la désirez (ce qui est possiblement frustrant pour vous). Vous préféreriez y voir plus d'invention qu'il n'y en a sans doute. La Bible est comme elle est, non comme on souhaiterait qu'elle soit.


Je suis le premier à reconnaître qu'il y a des déformations, manipulations, reprises, incohérences dedans et qu'elle ne reproduit surement pas fidèlement les faits (après tout ce n'est pas sont but, c'est un livre de Foi et non un livre d'Histoire), mais elle contient quand même un part non négligeable d'éléments historiques que parfois il faut rechercher, ou corriger. C'est un témoignage, c'est un matériaux. Difficile d'utilisation mais il a aussi une dimension historique. Même les déformations et interprétations qu'elle contient sont aussi intéressantes car révélatrices de l'état d'esprit des personnes impliquées dans sa rédaction au fil du temps.

Je serais quand même curieux de savoir ce que vous prenez pour de la relation de fait dans la bible et sur quels éléments vous vous basez pour affirmer cela?
Adam, Noé, Abraham, Jacob, Joseph, Moïse, Samson Ruth, David, Salomon, Esther, Jésus? où d'autres ?
Le premier temple ? le second temple ? la traversée du désert ? Jéricho ?

[Spin]

Adam, Noé, Abraham, Jacob, Joseph, Moïse, Samson Ruth, David, Salomon, Esther, Jésus? où d'autres ?
Le premier temple ? le second temple ? la traversée du désert ? Jéricho ?

Deux livres que je trouve très instructifs sur le sujet (que j'ai peut-être déjà donnés) :
http://bouquinsblog.blog4ever.com/qui-a-ecrit-la-bible-richard-friedman
http://bouquinsblog.blog4ever.com/la-bible-devoilee-israel-finkelstein-et-neil-asher-silberman

[philouie]

Adam, Noé, Abraham, Jacob, Joseph, Moïse, Samson Ruth, David, Salomon, Esther, Jésus? où d'autres ?
Le premier temple ? le second temple ? la traversée du désert ? Jéricho ?

Deux livres que je trouve très instructifs sur le sujet (que j'ai peut-être déjà donnés) :
http://bouquinsblog.blog4ever.com/qui-a-ecrit-la-bible-richard-friedman
http://bouquinsblog.blog4ever.com/la-bible-devoilee-israel-finkelstein-et-neil-asher-silberman

Spinoza pensait que c'est Esdras qui a écrit la bible (ou pour le moins, composée/compilée). Est-ce aussi votre avis ?

[philouie]

Après tout on peut aussi traduire "dukkha" par insatisfaction, frustration, et pas seulement par souffrance. Et "dukkha" est le principal et seul objet d'étude du bouddhisme

Freud et Lacan ont théorisé l'insatisfaction avec la castration et le manque, comme étant les premiers constituant de l'homme.

Insatisfaction qui crée le désir.

Ce qu'on appelle Satan.

ça tend.

[Invité]

Je ne comprends pas très bien ce que vous dites sur Lacan et Freud.

Tout ce que je peux dire c'est qu'environ 500 ans avant le début de l'ère chrétienne un homme en Inde aurait dit ceci :


« Voici, ô moines, la noble vérité de dukkha : la naissance est dukkha, vieillir est dukkha, la maladie est dukkha, la mort est dukkha, le chagrin et les lamentations, la douleur, l'affliction et le désespoir sont dukkha, être uni avec ce que l'on n'aime pas est dukkha, être séparé de ce que l'on aime ou de ce qui plaît est dukkha, ne pas obtenir ce que l'on désire est dukkha. En bref, les cinq agrégats de l'attachement sont dukkha. »


Dhammacakkappavattana Sutta (Sutra de la Mise en Mouvement de la Roue de la Loi)
1er enseignement que le Bouddha donna juste après son Eveil.


Cette citation reprend la 1ère Noble Vérité. Dukkha existe et à 8 aspects.


Dukkha, que l'on peut traduire grossièrement par "souffrance" ou "insatisfaction" car il n'y a pas d'équivalent de ce terme pali en français, vient, selon la 2ème Noble Vérité de "la soif" "tanha" (avidité, désir, convoitise). Posséder, avoir, désirer, s'attacher, encore et encore, insatiablement. Ce qui trouble l'esprit et ne satisfait jamais au fond durablement.  


La soif est l'un des 3 poisons fondamentaux, avec l'ignorance/égarement et l'aversion/haine/colère.


La 3ème Noble Vérité indique que puisque l'on connait la source, l'origine de dukkha, on peut donc mettre fin à dukkha en supprimant l'origine de dukkha : tanha. La 4ème Noble Vérité propose le chemin qui mène à la cessation de Dukkha : le sentier des 8 Pratiques Justes.


Peut-être que Freud et Lacan se sont intéressés au bouddhisme Je ne les connais que de nom. Ou peut être sont-il retombés sur des déductions comparables par eux-mêmes.



Et si vous tenez à le rattacher à quelque chose de lié aux monothéïsmes comme la figure de Satan,  selon les écoles bouddhistes, Mara est tantôt un personnification de la mort, un tentateur, le Malin, une sorte de "démon" extérieur qui tente d'empêcher Siddharta Gautama d'atteindre l'Eveil, tantôt une "personnification des passions et objets de désirs" qui nous sont propres, personnels, si vous voulez, intimes.


L'un n'empêche peut être pas l'autre d'ailleurs peut-être. Grand Véhicule, Petit Véhicule et Véhicule de Diamant ne décrivent pas tous Mara de la même façon mais "ce que c'est" est présent, reconnu, pour ces 3 courants actuels. Les textes du Canon Pali mentionnent Mara.


Les tentations de Yeshua au désert et de Siddharta sous l'arbre de la Bodhi n'ont rien à envier l'une à l'autre. Que ce soit une "force extérieure" ou des "démons intérieurs", les textes disent en tout cas dans ces 2 traditions que le fondateur a un moment a été confronté à quelque chose d'hostile qui a tenté de les faire échouer, quelque chose qui ne relevait pas de vulgaires obstacles matériels comme des opposants politiques ou religieux.  

[Spin]

Spinoza pensait que c'est Esdras qui a écrit la bible (ou pour le moins, composée/compilée). Est-ce aussi votre avis ?

Oui, et aussi celui de Richard Friedman (voir mon lien), qui enseigne l'exégèse biblique dans d'importantes universités (je ne suis pas un inconditionnel de l'argument d'autorité, mais je ne le rejette pas totalement non plus).

[philouie]

Spinoza pensait que c'est Esdras qui a écrit la bible (ou pour le moins, composée/compilée). Est-ce aussi votre avis ?

Oui, et aussi celui de Richard Friedman (voir mon lien), qui enseigne l'exégèse biblique dans d'importantes universités (je ne suis pas un inconditionnel de l'argument d'autorité, mais je ne le rejette pas totalement non plus).

Je ne suis pas spécialiste de la bible. En tout, je me suis vraiment intéressé à 3 livres, la Genése, en fait les patriarches, d'Abraham à la mort de Jacob, au Livres des Juges et à Esther.
En tout ça doit pas faire 5% du texte biblique, le reste je le connais dans ces grandes lignes.
L'hypothèse d'Esdras signifie peut être une caste de prêtre où une lignée.
Dans cette hypothèse, la bible serait la constitution de la (re)création du royaume de Juda au 5ème siècle avant Jésus-Christ.
Pensez vous que le premier temple a existé ?

[philouie]

@Disciple Laïc

Toutes les religions ont cherché à vaincre la souffrance en combattant les passions. Il n'y a pas d'esprit clair sans paix intime.
Mais moi ce qui m'intéresse, ce n'est pas la fin de la souffrance mais plutôt son origine, non pas la faire disparaitre mais éviter qu'elle apparaisse, parce que je crois que nous transmettons la souffrance en maltraitant nos enfants, mais que ce n'est pas inéluctable. Il y a, avec les enfants de bonnes pratiques, comme il y a de mauvaises pratiques et c'est là que s'origine la souffrance des adultes.

[Spin]

Dans cette hypothèse, la bible serait la constitution de la (re)création du royaume de Juda au 5ème siècle avant Jésus-Christ.
Pensez vous que le premier temple a existé ?

Si j'en crois cette fois Finkelstein et Silberman, David et Salomon ont pu exister, mais leur royaume devait être beaucoup plus modeste, avec un territoire bien plus restreint que ce que nous dit la Bible.

[Invité]

@Disciple Laïc

Toutes les religions ont cherché à vaincre la souffrance en combattant les passions. Il n'y a pas d'esprit clair sans paix intime.
Mais moi ce qui m'intéresse, ce n'est pas la fin de la souffrance mais plutôt son origine, non pas la faire disparaitre mais éviter qu'elle apparaisse, parce que je crois que nous transmettons la souffrance en maltraitant nos enfants, mais que ce n'est pas inéluctable. Il y a, avec les enfants de bonnes pratiques, comme il y a de mauvaises pratiques et c'est là que s'origine la souffrance des adultes.

Ne connaissant pas "toutes les religions" je ne saurais dire. Je ne connais (un peu) que le christianisme, l'Islam et je judaïsme (vaguement) et je n'étudies et pratique le bouddhisme (dont la statut de religion est discutable) que depuis quelques années - quoique assez intensivement. En tout cas, dans la pratique, dans leur application historique au sein de la société humaine, les 3 religions abrahamiques ne m'ont pas donné l'impression de chercher à combattre les passions, c'est plutôt le contraire.


Le Bouddha donne sa propre explication de l'origine de la souffrance (selon le sens que le bouddhisme donne du mot : souffrance).
Chercher à ce qu'elle n'apparaisse pas mène à sa disparition. Techniquement elle est déjà là, nous sommes dedans. Si le mot "disparition" vous dérange, que dites vous de "transformation" Le Bouddha dit que la souffrance est là. La première étape est de reconnaître qu'elle est là, nous "naissons" dedans. L'analogie médicale est souvent employée avec le bouddhisme : étape 1 le patient admet sa maladie, il cesse d'être dans le dénie, étape 2 il cherche un médecin qui va poser un diagnostique et expliquer d'ou vient la maladie, étape 3 le médecin affirme que cette maladie est curable, étape 4 le médecin donne une prescription/ordonnance avec les remèdes à prendre pour guérir (mais évidemment pour cela il faut que le patient accepte de prendre ses médicaments et s'y tienne ). Vous pouvez résumer la base du bouddhisme avec cette analogie. Gad, je crois (?) fait l'éloge de la démarche scientifique dans un autre fil. Il y a un net coté démarche scientifique dans le bouddhisme, ce n'est pas pour rien qu'un savant comme Albert Einstein a affirmé que, de son point de vue, le bouddhisme était sans doute la spiritualité la plus compatible avec le discours scientifique ! Et je suis bien d'accord avec lui


Le Vénérable que j'écoute parle de psychologie bouddhique et explique que notre mental est composé au moins de 2 niveaux : la conscience et le tréfonds. Le tréfonds contient toutes les "gaines" des bons et des mauvais comportements qu'un être humain peut avoir : amour, haine, générosité, avarice, colère, calme, patience etc... Comme un champ cultivé. En fonction de nos pensées, paroles et actions conscientes et des paroles et actions des autres sur nous (là on rejoint ce que vous dites sur le rapport parents/enfants), certaines graines vont être arrosées ou pas. Celles qui vont être arrosées vont germer, pousser et se manifester dans la conscience. Celle qui ne sont que peu ou pas arroser bon dépérir voir mourir. Et j'en prends personnellement conscience dans ma vie, j'ai pu le vérifié par le passé et encore au présent. Ce ne sont pas que des théories.


Si vous êtes dans un contexte sociale et familiale qui arrose les graines de patience, d'amour, de générosité, de compréhension, il est relativement prévisible (même si il y a des exceptions) que vous développiez beaucoup ces qualités en grandissant. C'est observable par n'importe qui, les enfants ont tendance à "copier" le comportement des parents, car de leur point de vue, le parent donne l'image de ce que, pour l'enfant, il faudra être plus tard en grandissant. L'enfant n'a pas nécessairement un discernement spontané au bien et au mal. Il ne sait pas au juste ce que doit être un humain adulte respectable. Il y a évidemment toujours des exceptions (et d'ailleurs on peut se demander d'ou viennent au juste ces exceptions : pathologie ? karma ? les 2). Inversement si l'on arrose en vous les graines de violence, de colère, de haine, d'impatience, de peur, vous avez beaucoup plus de chance de devenir ainsi une fois adulte. Exemple type : les enfants battus qui deviennent eux mêmes des parents battants.
Mais là encore cela ne se vérifie pas toujours. Possible qu'on naisse avec des graines de différentes qualités et à différentes profondeurs, par exemple certains naissent avec des graines d'amour suffisamment fortes et affleurantes pour supporter une enfance de maltraitance et ne pas devenir des parents maltraitant. Inversement certains naissent peut être avec des graines de violence très forte et affleurante et vous aurez bien du mal à en faire des êtres sociaux et pacifiques adultes même avec des parents aimants. Certains naissent avec le cerveau détraqué tout simplement. Une case de vide. Quoi que vous fassiez ce sont des psychopathes et il ne faudra pas grand chose pour qu'ils tuent. Peut être qu'un jour la science nous permettra de repérer cela dés la naissance et de corriger.


Je dirais que du point de vue bouddhique cette inégalité des graines dans le tréfonds c'est le karma passé. Nous naissons avec un passif. C'est comme cela que le bouddhisme explique l'inégalité de la qualité de vie des gens sur Terre, il n'y a pas de complet hasard, certains naissent difformes, d'autres avec une santé de fer, certains sont déficients mentalement, d'autre sont des génies, certains sont spontanément généreux et bienveillant, d'autres égoïstes et haineux.


Donc oui, nous transmettons constamment des choses à nos enfants, bonnes comme mauvaises, tout comme nous en avons reçu de nos parents, bonnes comme mauvaises, nous en transmettons à nos amis, nos collègue, la société, et inversement.
Le Vénérable dit "Nous portons en nous les souffrances de notre société". Et il n'est pas besoin d'être un vieux moine zen plein de sagesse pour le constater. Que ce soit au niveau mental comme physique. Et je parle d'expérience. Dans ma famille coté maternel il y a 4 génération successives de troubles nerveux ! Grand mère, mère, fils, petit-fils. J'ai certains traits de caractère de mon père d'autres de ma mère, certaines des valeurs qu'ils m'ont inculqués et aussi certains de leurs défauts. De même depuis que je suis devenu végétarien (donc que je n'absorbe plus les toxines des viandes que l'on nous donne) ma santé est meilleure. Je résiste mieux à certaines maladie et j'en développe moins d'autres. C'est justement ce Vénérable qui m'a convaincu, un peu par hasard. Si vous mangez de la chair d'animaux qui ont souffert et sont mort dans la peur et la violence, n'est-il pas logique que vous vous nourrissiez aussi de leurs souffrances et donc qu'elles vous empoisonnent aussi Que ce soit d'un point de vue biologique (toutes les substances chimique que l'on colle dans notre industrie agro-alimentaire) que psychologique


Et en effet, le Bouddha dit : il est possible de faire quelque chose. Rien n'est inéluctable. Il classifie même 4 types d'êtres humains (avec ce qui les attends) :

- Ceux qui naissent dans des conditions très défavorables et qui se comportent très mal, ils aggravent leur cas, il renaîtront dans une condition pire encore.

- Ceux qui naissent dans des conditions défavorables mais qui malgré tout essaient de "faire contre mauvaise fortune bon cœur", même si dans cette vie ils souffrent encore, il renaîtront dans de bien meilleures conditions.

- Ceux qui naissent dans des conditions très favorables mais se comportent mal, même si tout leur sourit dans cette vie, il chuteront dans la/les suivantes et renaîtront dans des conditions douloureuses. Et il faudra tout recommencer.

- Ceux qui naissent dans de conditions favorables et cultivent les bons comportements. Ceux là un avenir radieux les attends, une renaissance au minimum comme humain (ce qui est déjà bien), voir plus, dans des formes d'existence supérieur, parmi les devas ou les dieux par exemple.


(Et évidemment vous avez ceux qui visent encore plus haut : sortir carrément de ce "jeu", car tant que l'on est dans ce "jeu" ou cette "économie" rien n'est durable, le bénéfices comme les handicaps sont temporaires).


Quand vous parlez de "ne plus faire apparaître de souffrance" cela me fait penser au fait qu'il est dit qu'un Bouddha ne produit plus de karma. Ni bon ni mauvais ni neutre. Le karma alimente les renaissances. Un bouddha ne produit plus de karma dit-on même quand il agît pour le "bien". Ce qui accumule le karma, comme mettons un cintre qui supporte un vêtement, c'est la croyance en le Moi indépendant. Quand il n'y a plus ce cintre, les vêtements karmique n'ont plus rien à quoi s’accrocher, même si vêtements il y a. Un jour un homme à demandé au Bouddha : vous dites qu'il n'y a pas de "Soi", alors qui est ce qui accumule le karma ? Qui souffre ? Et le Bouddha lui répondit : il n'est pas besoin qu'il existe un "Moi" pour que la souffrance existe. Et la souffrance existe, on peut le constater. Si l'on cesse de s'approprier nos ressentis comme si ils étaient notre propriété personnelle, ne se sentirait-on pas mieux Un jour le Bouddha aida une femme qui venait de perdre son enfant et refusait d'accepté la mort de l'enfant, elle le baladait partout dans ses bras, réclamait de l'aide. On lui indiqua le Bouddha. Il lui alors : rapporte moi des graine de moutarde (ou de quelque chose de même genre) venant d'une maison qui n'a jamais connu le deuil. La femme fit le tour de toutes les maisons mais à chaque fois il y avait eu la perte d'une mère, d'un père, d'un frère, d'un fils, d'une soeur, d'une tante etc... Alors la mère en deuil finit par comprendre. Elle accepta la réalité, enterra son enfant et devint moniale. Actuellement on dirait qu'elle avait relativisé son malheur. Et le poids en avait diminué car elle avait pris conscience qu'elle n'était pas seule, que sa souffrance était le lot de tous. Ce n'était plus SA souffrance mais UNE souffrance qui touchait tout le monde. Vous comprenez
Regardez actuellement les groupes comme les alcooliques anonymes par exemple. Ou les gens qui se regroupent parce qu'ils ont tous perdu quelqu'un dans un attentat par exemple. Le Bouddha proposait déjà cela il y a 2500 ans.
Un brave homme ce Bouddha non Et dire que certains croyants sur internet ne manquent pas de vous rappeler, vidéo explicative à l'appui, qu'il brûle en Enfer pour n'avoir par cru en Dieu . Merveilleux vous ne trouvez pas Que peut-il bien y avoir dans la tête et le coeur de ceux qui pondent de pareilles vidéos...


Ce dont vous parlez au fond Philouie c'est de psychologie, de psychanalyse entre autre, non En Europe on a commencé à développer la "psychanalyse" avec Freud il me semble non au XXème siècle C'est très récent. Je lisais un jour que le Dalaï Lama avait constaté lors de conférences ou il participait un écart qui le troublait. Il avait devant lui des gens parfois très pointus dans les sciences physiques, lui même reconnaissait humblement que dans ce domaine sont peuple comme sa personne étaient très en retard et très ignorants. Mais par contre en ce qui concernait le domaine de la connaissance et compréhension de l'Esprit il avait l'impression d'avoir à faire à des enfants Les sages de l'Inde et de l'Asie en général depuis très longtemps étudient l'esprit, par introspection. Ils sont très en avance sur l'Europe et les Anglo-saxons. Et je le vérifie personnellement de temps à autre.


En Occident nous avons l'impression de "découvrir" des choses depuis quelques décennies là ou d'autre ont des millénaires d'avance sur nous. Le moine Matthieu Ricard s'est prêté d'ailleurs à des expériences de scanographie cérébrale pour voir les effets "physiques" sur le cerveau de certaines formes de méditation chez de grands méditants depuis longtemps. Il y a des effets mesurables. Sensibles. Ces gens là en viennent à restructurer leur cerveau ! Pour diminuer certaines réactions et développer d'autres. Il faut dire que Matthieu Ricard était biologiste moléculaire et fils de philosophe. Ça aide.


Et là nous ne parlons que des sciences de l'esprit, il y aurait aussi des choses à dire sur les convergences entre spiritualité bouddhique et science de la matière.

[indian]

Et en effet, le Bouddha dit : il est possible de faire quelque chose. Rien n'est inéluctable. Il classifie même 4 types d'êtres humains (avec ce qui les attends) :

- Ceux qui naissent dans des conditions très défavorables et qui se comportent très mal, ils aggravent leur cas, il renaîtront dans une condition pire encore.

- Ceux qui naissent dans des conditions défavorables mais qui malgré tout essaient de "faire contre mauvaise fortune bon cœur", même si dans cette vie ils souffrent encore, il renaîtront dans de bien meilleures conditions.

- Ceux qui naissent dans des conditions très favorables mais se comportent mal, même si tout leur sourit dans cette vie, il chuteront dans la/les suivantes et renaîtront dans des conditions douloureuses. Et il faudra tout recommencer.

- Ceux qui naissent dans de conditions favorables et cultivent les bons comportements. Ceux là un avenir radieux les attends, une renaissance au minimum comme humain (ce qui est déjà bien), voir plus, dans des formes d'existence supérieur, parmi les devas ou les dieux par exemple.

[indian]

Ne connaissant pas "toutes les religions" je ne saurais dire. Je ne connais (un peu) que le christianisme, l'Islam et je judaïsme (vaguement) et je n'étudies et pratique le bouddhisme (dont la statut de religion est discutable) que depuis quelques années - quoique assez intensivement. En tout cas, dans la pratique, dans leur application historique au sein de la société humaine, les 3 religions abrahamiques ne m'ont pas donné l'impression de chercher à combattre les passions, c'est plutôt le contraire.

Il n'y en a pas que 3.

[philouie]

@disciple Laïc,

Dans l'ensemble je suis assez d'accord avec ce que vous dites.
Que les religions monothéistes n'ont pas toujours chercher à limiter la souffrance, c'est assez vrai. La circoncision à 8 jours par exemple, c'est, comment dire, pas terrible.
bon.
Par contre, quand vous dites que la souffrance c'est karmique je ne suis qu'à moitié d'accord.
On subirait les maltraitances parce qu'on a été maltraitant, complément le cycle qui veut que l'on est maltraitant quand on a été maltraité.
Je suis d'accord qu'il y a un cercle vicieux de la maltraitance et que l'on reproduit de pire en pire la violence a l'égard des tout-petits.
Mais où je ne suis pas d'accord, c'est pour en faire une fatalité.
On peut collectivement réfléchir aux moyens pour diminuer la violence faite à l'enfance pour diminuer la violence du monde adulte.
Sauf qu'on fait tout du contraire. J'apprends ce matin que l'âge de scolarisation est passé à trois ans, alors qu'il faudrait le tenir à 7ans, en fermant les écoles maternelles pour le remplacer par des jardins d'enfant/gynécée. Le congé maternité est à trois mois, il faudrait le rendre obligatoire jusqu'à au minima 9 mois. 2 ans serait mieux.
On pourrait mettre en place des systèmes transgénérationnelles, où les anciens partagent leur expériences de parents. etc...
Nous avons effectivement tous cette déchirure, nous sommes tous portés par le manque et le désir. Mais en changeant la façon dont on traite les enfants, on peut sortir de cette fatalité. Non pas en sortir mais mieux la vivre.

[Spin]

J'apprends ce matin que l'âge de scolarisation est passé à trois ans, alors qu'il faudrait le tenir à 7ans, en fermant les écoles maternelles pour le remplacer par des jardins d'enfant/gynécée.

Je me suis laissé dire, et je pense qu'il y a du vrai, que les écoles maternelles sont ce qui marche le mieux en France, parce qu'on ne s'est pas encore avisé de les réformer...

Le congé maternité est à trois mois, il faudrait le rendre obligatoire jusqu'à au minima 9 mois.

Expérience personnelle cuisante faite avec mon fils, 9 mois ou un an, c'est le pire moment pour que l'enfant change de mains. Il est alors assez grand pour se rendre compte que ce n'est plus pareil, et trop petit pour qu'on puisse lui expliquer.  

2 ans serait mieux.

Peut-être.

Nous avons effectivement tous cette déchirure, nous sommes tous portés par le manque et le désir. Mais en changeant la façon dont on traite les enfants, on peut sortir de cette fatalité.

Attention aux généralisations abusives, on parle d'êtres humains tous différents. Ce n'est pas parce que des enfants ont pu être élevés sans aucune "violence" que c'est possible pour tous. J'ai vu un jour le récit d'un psy qui expliquait qu'il voyait couramment arriver des parents en totale détresse à cause d'un ou une ado devenu totalement ingérable, qui répétaient qu'ils n'avaient jamais tapé, et le psy répondait : "Hélas...". Je vais encore suscité un tollé, mais nous sommes des primates fonctionnant sur le mode "dominant-dominé", et on n'éduque pas de la même façon un futur "dominé" (lui peut marcher à la persuasion et à la douceur) et un futur "dominant" (lui a besoin de limites).

[philouie]

9 mois, deux ans ...
c'est pour y aller doucement...Je verrais bien une période de transition avec des gynécées.

Pas d'école avant 7 ans, qu'on leur foute la paix et qu'on les laisse s'amuser, qu'ils en profitent !
Mais pas au-delà de 7 ans.
Après commence l'éducation. Discipline, corvées.

[prisca*]

Il y a le Salut et le Sauvetage appelé Salut aussi mais à ne pas confondre avec le premier.

Le Salut c'est "aller à la Vie Eternelle"
Le Sauvetage ou l'autre Salut c'est échapper à l'étang de feu.

Pour aller à la Vie Eternelle, au Paradis, il faut croire en Jésus, écouter sa Parole, la mettre en pratique.
« C’est lui seul qui peut nous sauver. En effet, dans le monde entier, Dieu n’a donné aux hommes personne d’autre pour nous sauver. » (Actes des Apôtres 4.12)

« Oui, je vous le dis, c’est la vérité, si quelqu’un écoute mes paroles et croit au Père qui m’a envoyé, il vit avec Dieu pour toujours. Il n’est pas condamné, mais il est passé de la mort à la vie. Oui, je vous le dis, c’est la vérité, le moment arrive, et c’est maintenant : les morts vont entendre la voix du Fils de Dieu, et ceux qui l’entendront vivront. Le Père possède la vie, le Fils aussi possède la vie. C’est le Père qui lui a donné cela. Et il a donné au Fils le pouvoir de juger, parce qu’il est le Fils de l’homme. (Jean 5.24-27)

Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. 7Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu.…(Jean 14.6)

Je suis la porte. Si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé; il entrera et il sortira, et il trouvera des pâturages. (Jean 10.9)

Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort; (Jean 11.25)

Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils. 23Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père.… (Jean 2.22-23)

Est-ce que ta bouche affirme devant tous que Jésus est le Seigneur ? Est-ce que tu crois dans ton cœur que Dieu l’a réveillé de la mort ? Dans ce cas, tu seras sauvé. En effet, quand nous croyons de tout notre cœur, Dieu nous rend justes, quand nous affirmons notre foi devant tous, il nous sauve. (Lettre aux Romains 10.9-10)

Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle. (Jean 5.20)



Sauvetage pour ceux qui ne sont pas "nés de nouveau" sur terre.
Pour ceux qui seront jugés défavorablement car dans leur for intérieur, leur cœur parlera et il y aura des manquements, s'ils sont chrétiens mais à la foi tiède, ou pour ceux qui sont athées et dont l'accès au Paradis est fermé de ce fait, ou pour ceux qui sont musulmans, mais toujours est il qu'ils n'ont pas écouté le Coran avec suffisamment de respect, comme il y est indiqué qu'ils doivent reposer leur foi sur la Bible et s'ils ne le font pas, il n'y a pas de solidité à leur foi, donc écouter la Bible c'est surtout écouter l'Evangile où tout leur est dit sur Jésus, mais si à l'inverse ils disent de Jésus des contrevérités comme "sosie" bien évidemment, ils ne respectent pas la consigne de Dieu qui leur dit d'écouter les livres descendus avant, écouter et croire, "croire" mais s'ils ne veulent pas "croire" ils sont tièdes aussi dans leur foi, or Dieu n'accepte que les "bouillants" dans la foi, le Paradis est très élitiste.

Romains 5.8 : Mais Dieu prouve son amour envers nous, en ce que, lorsque nous étions encore des pécheurs, Christ est mort pour nous.

Matthieu 18.11 Car le Fils de l'homme est venu sauver ce qui était perdu.

S'il y a un Sauvetage ou Salut il y a "des condamnés" ou "damnés" et ces derniers là eux n'échappent pas à l'étang de feu, ils ont commis "le péché impardonnable : le blasphème contre l'Esprit Saint".

Le Blasphème contre l'Esprit Saint c'est, eu égard au statut de celui qui le commet.

Un homme lambda, pour le même péché, n'a pas la même punition, qu'un prêtre qui lui, n'est pas un homme lambda.

Les pharisiens à qui Jésus a dit qu'ils blasphèment contre l'Esprit Saint, ils sont des prêtres, et alors qu'ils doivent avoir une attitude digne de Dieu, ils disent que Jésus n'est pas le Messie, alors qu'ils le savent pertinemment du fait que pour leur faire savoir, Dieu a fait naitre Jésus de David.

Donc leur attitude envers Jésus les exposent à l'étang de feu, ils ont blasphémé l'Esprit Saint, tout comme les prêtres catholiques qui, en faisant entrer le séjour des morts dans l'Eglise de Jésus, ont sali le Corpus Christi, et se sont exposés au blasphème contre l'Esprit Saint.

Pas moyen de repentance pour eux (lire Hébreux 6) pas de Pardon de Dieu, ils ne sont pas sauvés par Jésus, il n'y a pas de Sauvetage pour eux, parce que tout comme les pharisiens, ils ont crucifié Jésus, et eux, une seconde fois (Hébreux 6).

[prisca*]

Il existe pour plusieurs raisons.
Déjà la Bible le cite.
Et il y a une information capitale qui nous pousse à croire en lui puisque la Bible est claire : "tous nous serons jugés à la Fin des Temps".

Donc, puisque la fin des Temps est dans le futur, lorsqu'une personne décède, son esprit va au Purgatoire.

Vous pouvez parler du Purgatoire ? Vous y irez, donc vous tous êtes concernés.

[Jans]

Il existe pour plusieurs raisons.
Déjà la Bible le cite.

Ah la belle raison ! sais-tu que la prise de Jéricho (les trompettes font s'écrouler la muraille) n'a jamais eu lieu, parce qu'à cette époque Jéricho n'existait plus ? elle a été reconstruite plus tard. Et un exode d'Egypte de 600 000 hommes (plus femmes et enfants) n'a pas pu avoir lieu, surtout en restant 40 ans dans le désert ! Voir : "La bible dévoilée", Finkelstein et Silberman, folio histoire n°127.

[Invité]

Le zoroastrisme, antérieur au judaïsme et qui a influencé partiellement la mise en forme de celui-ci, ne contient aucun Enfer, seulement un Paradis et un "purgatoire" ou doivent passer seulement certains qui ont besoin d'accéder au dit "Paradis".


Rien de nouveau donc coté judaïsme et Bible, d'autres y ont pensé avant.
Le Purgatoire ne semble même pas en fin de compte une "invention" tardive.


@Prisca : Vous pouvez parler du Purgatoire ? Vous y irez, donc vous tous êtes concernés.


Comme toujours Prisca vous vous mettez à la place de Dieu et indiquez à l'avance les décisions de celui-ci comme si vous étiez dans ses petits secrets. Pour parlez au nom de Dieu comme si vous étiez Dieu. Le fait qu'une telle prétention ne vous frappe pas est toujours aussi stupéfiant.


Si l'on suit la Bible, Prisca vous serez votre propre juge. Je vous plains, sincèrement.


Matthieu 7

1 Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés. 2 Car on vous jugera du jugement dont vous jugez, et l'on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez.…

Luc 6:37

Ne jugez point, et vous ne serez point jugés; ne condamnez point, et vous ne serez point condamnés; absolvez, et vous serez absous.

Matthieu 14

4 Qui es-tu, toi qui juges un serviteur d'autrui ? S'il se tient debout, ou s'il tombe, cela regarde son maître. Mais il se tiendra debout, car le Seigneur a le pouvoir de l'affermir.


Je me demande pourquoi je continues à vous les citer, vos Écritures, vous n'en avez que faire hélas...

[prisca*]

Il y a une obligation pour tout le monde d'aller au Purgatoire, et lorsque je dis cela, vous le prenez comme une punition, or aller au Purgatoire n'est pas une punition, c'est aller là où chaque homme qui décède va puisque le Jugement de chaque homme ne se fait qu'une fois, et ce n'est pas au décès de la personne que se fait le Jugement, c'est une fois seulement à la fin du monde.

Donc essayez s'il vous plait Disciple Laïc de lire et de comprendre et ne pas chaque fois citer Matthieu.

Un homme vit, il décède, il va au Purgatoire jusqu'au Jour du Jugement Dernier, vous comprenez ?

Preuve en est ici :

16 "Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18 Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles."



Vous voyez, Paul qui est un Saint est au Purgatoire, donc ce n'est pas une punition d'être au Purgatoire, c'est y être non de gré mais de force car comme tout le monde est jugé à la Fin des Temps, Paul est obligé d'attendre la Fin des Temps comme tout le monde pour partir dans le Ciel.

Vous avez compris ?

[Spin]

Un homme vit, il décède, il va au Purgatoire jusqu'au Jour du Jugement Dernier, vous comprenez ?

Qu'est-ce qui prouve que cette conception est autre chose qu'un bricolage de gens soucieux de maintenir un pouvoir, une emprise (bons ou mauvais, on peut en discuter) sur d'autres gens ? Ce n'est même pas dans un texte supposé sacré (ce qui déjà ne convaincrait que les gens qui le considèrent comme sacré et à prendre à la lettre).

[prisca*]

Un homme vit, il décède, il va au Purgatoire jusqu'au Jour du Jugement Dernier, vous comprenez ?

Qu'est-ce qui prouve que cette conception est autre chose qu'un bricolage de gens soucieux de maintenir un pouvoir, une emprise (bons ou mauvais, on peut en discuter) sur d'autres gens ? Ce n'est même pas dans un texte supposé sacré (ce qui déjà ne convaincrait que les gens qui le considèrent comme sacré et à prendre à la lettre).

C'est difficile de vous prouver par la Bible la véracité de l'existence du Purgatoire Spin puisque vous ne voulez pas que la preuve soit apportée par elle, la Bible.

Comment faire ? Alors ?

Je le fais quand même par la Bible et après vous verrez.

Déjà voir que tout le monde est sur terre jusqu'au Jour du Jugement.

"2 Pierre 2:9
le Seigneur sait délivrer de l'épreuve les hommes pieux, et réserver les injustes pour être punis,  au Jour du Jugement,"

Les pieux sont au Purgatoire et les injustes sont au Purgatoire, en attendant le Jour du Jugement.

Pourquoi je dis Purgatoire ?

Parce qu'il y a le mot "délivrer" et délivrer quelqu'un c'est le faire sortir d'une prison.

Donc les hommes pieux sont en prison, tout comme les injustes, et la prison est celle d'un lieu où l'homme séjourne, le temps qu'il fasse amende honorable pour sortir de ce lieu où il séjourne.

Pourquoi je dis d'une manière indirecte que le Purgatoire est sur la terre ?

Parce qu'il n'y a que sur la terre que l'homme se donne les moyens de croire en Jésus, écouter sa Parole, et la mettre en pratique surtout.

Donc l'homme doit tout faire pour "se purifier" et où y a t il un endroit pour se purifier autre que la terre ?

Je n'en connais aucun autre surtout que "se purifier" doit se faire par soi même puisque Jésus est mort sur la Croix pour nous servir, donc nous servir au prix de sa Vie mérite que nous, nous fassions des efforts pour nous bonifier.

Donc sur la terre nous sommes amenés à nous bonifier, quand bien même, nous le voulons (libre arbitre).

Puisque ce qui nous met au confort c'est la Justice de Dieu, puisque si nous agissons bien, nous sommes réconfortés d'obtenir ses grâces, nous savons qu'à l'inverse ceux qui agissent mal, sont punis, c'est la Justice de Dieu et la Justice de Dieu agit au mérite, puisque Jésus est mort afin que nous l'écoutions, et que nous mettions en pratique son enseignement.


Si nous écoutons ceux qui disent que le Purgatoire est un lieu/état où l'homme ne fait rien dans son agir pour mériter le Paradis, où, disent ils que les âmes sont purifiées par Jésus, sans démarche volontaire de leur part, nous réduisons à néant le sacrifice de Jésus qui a dit lui qu'il faut que nous changions pour laisser l'homme ancien derrière nous pour être l'homme nouveau.

Donc il faut parler du mensonge pour arriver à la vérité, la terre est le Purgatoire, et le Purgatoire n'est pas tel que les catholiques disent ce qu'il est, car ce qu'ils disent est impropre à la souffrance de Christ sur la Croix, ils déshonorent Jésus en disant à qui veut l'entendre que peu importe en somme qu'un homme meurt pécheur, dans l'outre tombe il sera purifié pour aller au Paradis, sans autre démarche de sa part.

Mais il faut croire en Dieu Spin pour que vous me croyez, et si vous ne me croyez pas, comment pouvez vous croire ?

[Spin]

C'est difficile de vous prouver par la Bible la véracité de l'existence du Purgatoire Spin puisque vous ne voulez pas que la preuve soit apportée par elle, la Bible.

Désolé, pour moi la Bible ne peut prouver rien de plus que les convictions et intentions de ceux qui l'ont écrite.

Mais il faut croire en Dieu Spin pour que vous me croyez, et si vous ne me croyez pas, comment pouvez vous croire ?

Je ne comprends pas très bien. On ne peut croire en Dieu que si on vous croit ? Prétendriez-vous posséder la seule et unique façon de "croire" ?

[prisca*]

Mais il faut croire en Dieu Spin pour que vous me croyez, et si vous ne me croyez pas, comment pouvez vous croire ?

Je ne comprends pas très bien. On ne peut croire en Dieu que si on vous croit ? Prétendriez-vous posséder la seule et unique façon de "croire" ?

Non pas, je disais juste que je veux vous apporter la preuve à travers des explications, mais si vous ne croyez pas en Dieu, est ce que vous croirez à mes explications ?

[Invité]

Je cite un "Saint" : Matthieu, Évangéliste supposé.
Quelqu'un qui a théoriquement fait ses preuves.
Qui a connu Yeshua théoriquement.
Déclaré Saint par l'Eglise.
Je le cite et le comprend parfaitement. Ce qu'il dit est limpide.
Je le répète car apparemment ce qu'il dit n'a aucune espèce d'importance pour vous.
Peut être qu'avec le temps vous, vous comprendrez aussi.
En fait ce n'est pas difficile à comprendre. C'est juste excessivement difficile à appliqué, moins on est humble plus c'est difficile à accepter et appliquer.


Quand au "Purgatoire" si mes souvenirs sont bons, Luther, écœuré à juste titre d'ailleurs, fit schisme quand il constatât à Rome le "trafic" bassement matériel des indulgence : don en argent ou autres bien précieux contre années de purgatoire en moins. Nous savons très bien ce que Yeshua aurait pensé de ce genre de "commerce".


C'est très symptomatique cette obsession pour le Mal et le jugement de Dieu, le jugement des autres, les menaces de l'Enfer ou du Purgatoire. Ou est l'amour là dedans ?

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