Re: Les textes et leur interprétation selon une juive messianique

[indian]

...mais l'amour et la haine, surtout une haine aussi nettement pathologique, quelque chose ne va plus.

souvent le ''passé'' (biologique et mental, les expériences et le vécu des individus) expliquent plutôt bien et permet de comprendre cette haine...

[Spin]

souvent le ''passé'' (biologique et mental, les expériences et le vécu des individus) expliquent plutôt bien et permet de comprendre cette haine...

Je ne dis pas le contraire, mais on parle ici d'une haine, au moins apparente, attribuée à Dieu.

[indian]

Je ne dis pas le contraire, mais on parle ici d'une haine, au moins apparente, attribuée à Dieu.

en effet, et ca (une haine attribuée à Dieu) c'est plutôt ''bête''.
Ce en tout respect pour tous les animaux


et ca me rappelle franchement les traditions omeyades et leur suites... sunnisme wahhabite salafiste pour ne nommer que celle-ci.

[philouie]

C'est parce Dieu possède l'ensemble des qualités qui sont contradictoires entre elles.

Je veux bien s'il s'agit de couples d'opposés complémentaires comme la foi et le doute, la compétition et la solidarité, le masculin et le féminin, l'unité et la diversité, l'unicité et la multiplicité, mais l'amour et la haine, surtout une haine aussi nettement pathologique, quelque chose ne va plus.

Et Dieu créa l'homme à son image; il le créa à l'image de Dieu; (Genèse 1)

Dieu possède l'ensemble des qualités. Il n'y a aucune qualité présente en l'homme qui n'ai pas son origine en Dieu.
Colère, jalousie, haine, rage, sont des qualités divines.


L'acte créateur crée une relation d'amour entre Dieu et ses créatures qui l'aime en retour.
Lorsque les créatures se détournent de Dieu pour aimer autre Lui, sa colère s'enflamme, de la même façon que lorsqu'un époux est trompé :

17 - En ce jour-là, ma colère s’enflammera contre lui. Je les abandonnerai, et je leur cacherai ma face. Il sera dévoré, il sera la proie d’une multitude de maux et d’afflictions, et alors il dira : N’est-ce point parce que mon Dieu n’est pas au milieu de moi que ces maux m’ont atteint
18 - Et moi, je cacherai ma face en ce jour-là, à cause de tout le mal qu’il aura fait, en se tournant vers d’autres dieux. (Deutéronome 31 17-18)

ce que confirme encore Jésus :

«Ceux qui n’ont pas voulu que je règne, égorgez-les en ma présence»

ou encore l'apocalypse :


1 Et j'ouïs une grande voix venant du temple, disant aux sept anges: Allez, et versez sur la terre les sept coupes du courroux de Dieu.
2 Et le premier s'en alla et versa sa coupe sur la terre; et un ulcère mauvais et malin vint sur les hommes qui avaient la marque de la bête et sur ceux qui rendaient hommage à son image.
3 Et le second versa sa coupe sur la mer; et elle devint du sang, comme d'un corps mort; et tout ce qui avait vie dans la mer mourut.
4 Et le troisième versa sa coupe sur les fleuves, et sur les fontaines des eaux; et ils devinrent du sang. 5 Et j'entendis l'ange des eaux, disant: Tu es juste, toi qui es et qui étais, le Saint, parce que tu as ainsi jugé; 6 car ils ont versé le sang des saints et des prophètes, et tu leur as donné du sang à boire; ils en sont dignes. 7 Et j'entendis l'autel, disant: Oui, *Seigneur, Dieu, Tout-puissant, véritables et justes sont tes jugements!
8 Et le quatrième versa sa coupe sur le soleil; et il lui fut donné de brûler les hommes par le feu: 9 et les hommes furent brûlés par une grande chaleur; et ils blasphémèrent le nom de Dieu qui a pouvoir sur ces plaies, et ils ne se repentirent pas pour lui donner gloire.
10 Et le cinquième versa sa coupe sur le trône de la bête; et son royaume devint ténébreux; et de douleur, ils se mordaient la langue: 11 et ils blasphémèrent le Dieu du ciel, à cause de leurs douleurs et de leurs ulcères, et ne se repentirent pas de leurs oeuvres.
12 Et le sixième versa sa coupe sur le grand fleuve Euphrate; et son eau tarit, afin que la voie des rois qui viennent de l'orient fût préparée. 13 Et je vis sortir de la bouche du dragon, et de la bouche de la bête, et de la bouche du faux prophète, trois esprits immondes, comme des grenouilles; 14 car ce sont des esprits de démons faisant des miracles, qui s'en vont vers les rois de la terre habitée tout entière, pour les assembler pour le combat de ce grand jour de Dieu le Tout-puissant. 15 (Voici, je viens comme un voleur. Bienheureux celui qui veille et qui garde ses vêtements, afin qu'il ne marche pas nu et qu'on ne voie pas sa honte.) 16 Et ils les assemblèrent au lieu appelé en hébreu: Armagédon.
17 Et le septième versa sa coupe dans l'air; et il sortit du temple du ciel une grande voix procédant du trône, disant: C'est fait! 18 Et il y eut des éclairs, et des voix, et des tonnerres; et il y eut un grand tremblement de terre, un tremblement de terre tel, si grand, qu'il n'y en a jamais eu de semblable depuis que les hommes sont sur la terre.
19 Et la grande ville fut divisée en trois parties; et les villes des nations tombèrent; et la grande Babylone vint en mémoire devant Dieu, pour lui donner la coupe du vin de la fureur de sa colère. 20 Et toute île s'enfuit, et les montagnes ne furent pas trouvées; 21 et une grande grêle, du poids d'un talent, descend du ciel sur les hommes; et les hommes blasphémèrent Dieu à cause de la plaie de la grêle; car la plaie en est fort grande.

[Invité]

Oui.
Dieu crée le  monde par différenciation, il sépare le loin du proche, le haut du bas, la droite de la gauche, Il crée l'espace.
Quand Dieu apprend les noms à Adam, il ne lui apprend pas à dire chèvre ou table. Il lui apprends les qualités par lequel Dieu crée le monde,c'est à dire, il lui apprend le fort et le faible, le sec et l'humide, le chaud et le froid, le supérieur et l'inférieur, la soumission et la domination, le bien et le mal, le bon et le mauvais, la lumière et les ténèbres, le beau et le laid.
Il lui apprend à donner de la valeur aux choses. C'est la symbolisation. C'est ce qui permet de penser le monde en discriminant.
Si l'on ne discrimine pas, c'est le silence, le rien. Non pas que le silence soit mauvais mais sommes des êtres parlants , des êtres parlés disaient Lacan.
La non-discrimination, c'est l'état antérieur à la création, le moment où Dieu n'est que comme potentiel et n'est pas encore manifesté. Le monde était Tohu-Bohu dit la bible.

Point de vue intéressant. Eclairant. Très. Utile (pourm oi j'entends). Merci


Puis je faire remarquer ceci    :


En me basant non sur un récit "mythologique" ou "allégorique" ou "symbolique" de la Création auquel aucun homme vivant présent ou passé ne peut témoigner avoir assisté, mais en me basant sur l'observation de ce qui se passe autour de moi en ce moment, sur Terre, parmi les hommes.


On peut constater qu'il y a des discrimination :
Entre les hommes et les femmes.
Entre les Africains, les Caucasiens, les Asiatiques, etc...
Entre les hétérosexuels et les homosexuels.
Entre les chrétiens, les juifs, les musulmans.
Entre les jeunes et les vieux.
Etc...
Liste qui est loin d'être exhaustive.


Ces distinctions, ces discriminations (définitions : action de discerner, de distinguer les choses les unes des autres avec précision. Fait de séparer un groupe humain des autres en le traitant plus mal).


On constate que ces distinctions, ces séparations, sont source de souffrance, en se basant sur ces distinctions, ces séparations, des humains font souffrir d'autres humains. Non    


Bien sûre un homme n'est pas physiologiquement parfaitement semblable à une femme, la peau noire est noire et la peau claire est claire, etc...


Mais en donnant justement de la "valeur" à ces aspects, on créé de la souffrance.
Untel est considéré comme inférieur à "moi" qui suis "blanc" parce qu'il est "noir", untel est considéré comme inférieur à moi qui suis juif ou chrétien parce que je suis musulmans et que j'estime que moi foi est vérité. Et que ce que n'est pas ma vérité est erreur, donc inférieur. Certains pensent ainsi, pas tous je pense, mais un certain nombre en tout cas.


On fait précisément des distinctions de "valeurs" basées sur des apparences matérielles ou des modes de pensées, ou des conceptions du monde. Cela engendre racisme et fanatisme. Même des moines bouddhistes birmans n'échappent pas a cette folie.  


Ce n'est pas généralisé évidemment, mais il y a une part non négligeable d'être humains masculins par exemple, qui considèrent que parce que eux sont du genre masculin, ils peuvent se permettre de traiter comme des objets (sans tenir compte de la sensibilité) d'autres êtres humains parce qu'ils sont eux de sexe féminin.


De même il y a des êtres humains qui, parce qu'ils sont caucasiens, considèrent que les êtres humains africains sont inférieurs et donc qu'on peut se permettre de les traiter avec moins de considération qu'un être humain caucasien.


Qu'il y ait des différences de surface c'est évident, mais plus en profondeur, selon l'échelle d'observation, ces différences s'estompent de plus en plus voir disparaissent totalement. Et pourtant se sont les différences de surfaces auxquelles les gens s'attachent, et sur lesquelles ils se basent pour faire souffrir autrui, ou se considérer eux-mêmes comme supérieurs, ce qui va souvent de paire.


Concernant l'usage du langage, le langage, je ne vous apprends rien (voir le problème des traductions des textes dans le temps), est un outil utile certes, mais a employé avec méfiance sur certains sujet, voir sur tous.


Exemple : est ce que le mot "pomme" (en français) traduit la réalité de ce qu'est une pomme    Sa forme, son gout, son poids, ses couleurs etc... C'est une "désignation conventionnelle" utile, afin de se comprendre en personnes usant du même langage, du français en l’occurrence, mais l'ensemble de sons produits par nos cordes vocales ou de signes sous notre plume ou nos claviers pour désigner une pomme n'a le moindre rapport avec l’expérience sensorielle de toucher, sentir, voir et goûter une pomme. Le mot n'est fondamentalement pas l'objet. Il n'est qu'une désignation conventionnelle de l'objet. La preuve, mentionnez ce mot a une personne qui parle mettons allemand et n'a jamais entendu le mot français pour "pomme" vous serez à un moment obligé de vous taire (ou d'user de beaucoup d'autres mots descriptifs) pour lui montrer l'objet afin qu'elle comprenne, donc de laisser tomber le langage. Le langage est utile, mais limité. Il ne peut traduire l'expérience d'un phénomène.


Et vous retrouvez cette problématique chez des mystiques des 3 religions monothéistes, qui reconnaissant qu'aucun mot, et même aucun concept ne peut traduire ce qu'il ressente quand ils font l'expérience du "divin". C'est quelque chose qui ne peut se partager vraiment, se transmettre, avec des mots parlés ou écrits.  


Ces problèmes de discrimination vont même plus loin. Même nos concepts, nos idées, notre façon de penser le monde, de voir le monde, est discriminante. Le notions de "bien" et de "mal" sont relatives. C'est évidemment perturbant quand on a besoin de savoir ou l'on va, de pouvoir dire clairement : ceci est "bien" et ceci est "mal". C'est un vaste débat. Mais prenez l'exemple du sacrifice de Yeshua, de ses souffrances, est ce que c'était "bien" ou "mal"    Était-ils "bon" de maltraiter un homme ainsi    Parce que l'objectif était plus grand    Qu'il fallait que cela se passe ainsi    Ou était ce mauvais    C'était ignominieux qu'il soit "trahis" dit-on par un des siens, Judas, rejeté par ses frères juifs, etc... Sans ce sacrifice pas de Salut n'est ce pas    Alors selon l'échelle d'observation ou vous vous placez, une même situation peut être considérée comme "mauvaise" ou "bonne". Non    Si je me place au niveau du simple drame humain, ce qu'a vécu Yeshua personne de moral ne peut l'approuver. Mais si je place cela dans une dimension sotériologique, cela s'avère un "bien" puisqu'en est ressorti la victoire du la Mort. Le Bonne Nouvelle.


Vous comprenez    


Je comprends que cela soit très perturbant pour des monothéistes de relativiser le bien et le mal, de relativiser les mots, les concepts, ce sont des religions basées sur des dogmes et des écrits. Cela ne signifie nullement que le bouddhisme est amoral, bien au contraire, il y a des conseils moraux, éthiques, de comportement, qui ne sont guère différents de ceux défendus par les 3 grands monothéismes, il n'y a qu'a regarder le Dhammapada, qui contient des dizaines de conseils sur la façon de penser, de parler et d'agir qui sont très moraux ou "saints", cela s'adresse justement aux laïcs, avec des notions de bien et de mal, pour que cela soit compréhensible justement par des non érudits. Des gens qui sont dans la vie laïque et qui ne peuvent passer des heures à étudier les textes ou à méditer.  


Il y a une phrase attribuée au Bouddha qui j'aime beaucoup et qui résume bien tout cela, elle peut apparaître très provocante je crois pour certains :


"Dans le ciel il n'y a ni Est ni Ouest, les gens font des distinctions dans leur propre esprit et croient qu'elles sont vérité".


Maintenant regardez non pas des récits mythologiques ou allégoriques ou symboliques, mais l'histoire humaine, les faits vécus, passés et présents. N'y a t'il pas eu beaucoup de souffrances passées et encore présentes en raison de querelles de mots, de concepts, basées sur des discriminations précisément    Sachant que la religion n'est qu'un des thèmes de discrimination, il y a bien d'autres thèmes ou des discriminations de base créaient beaucoup de souffrance humaine.


Pour le bouddhisme tel que je le comprend et pratique, la pensée discriminante est nocive car basée sur l'ignorance, sur une certaine ignorance, et c'est parce que l'on pense de façon incorrecte, que perçoit le monde et soi-même de façon incorrecte, que l'on parle et agit de manière inadéquate, et donc que l'on souffre.


(Petite question annexe à tous ceux qui croient en Dieu ici : est ce que pour vous il y a d'un coté Vous et de l'autre Dieu ? Ou est ce qu'il y a au moins un peu de Dieu en Vous et de Vous en Dieu ? Mon impression, mais je peux me tromper, c'est qu'il y a la pensée qu'il y a une séparation au moins partielle entre Soi et Dieu, et donc que toutes la pratique religieuse de croyance en Dieu vise à mettre fin à cette séparation pour de nouveau être uni à Dieu sans la plus petite séparation. Est ce que je perçois les choses correctement ou pas ? Dites moi, expliquez moi, détrompez moi si besoin, on peut en discuter plus précisément dans un autre fil si vous voulez. L’expulsion du Paradis c'est la séparation ou moins partielle d'avec Dieu non ? Et l'on cherche à retrouver se "paradis" temporairement perdu justement en accédant au Paradis après la mort non ? J'ai compris correctement ou pas   Merci d'avance     )


Vous croyez en Dieu n'est ce pas, ou du moins en une certains conception de Dieu, comme la plupart des gens ici non ? En un être d'amour qui veut le bien des hommes, le bonheur des hommes non ? Qui s'efforce de les guider vers plus de bonheur, de contentement non ? Pensez-vous alors que cet être bienveillant dit-on, approuve les querelles entre les hommes basées sur des distinctions, des discriminations, des mots ? C'est drôle d'ailleurs on peut vraiment se poser la question quand on prend le récit biblique de la tour de Babel. Car c'est précisément L’Éternel (Yahweh ?) qui fait apparaître de multiples langages source de confusion et de chaos entre les hommes pour qu'ils ne puissent plus construire cette tour.[/quote]

Genèse 11 1-9

11 Toute la terre avait une seule langue et les mêmes mots.
2 Après avoir quitté l'est, ils trouvèrent une plaine dans le pays de Shinear et s'y installèrent. 3 Ils se dirent l'un à l'autre: «Allons! Faisons des briques et cuisons-les au feu!» La brique leur servit de pierre, et le bitume de ciment. 4 Ils dirent encore: «Allons! Construisons-nous une ville et une tour dont le sommet touche le ciel et faisons-nous un nom afin de ne pas être dispersés sur toute la surface de la terre.»
5 L'Eternel descendit pour voir la ville et la tour que construisaient les hommes,
6 et il dit: «Les voici qui forment un seul peuple et ont tous une même langue, et voilà ce qu'ils ont entrepris! Maintenant, rien ne les retiendra de faire tout ce qu'ils ont projeté.
7 Allons! Descendons et là brouillons leur langage afin qu'ils ne se comprennent plus mutuellement.»
8 L'Eternel les dispersa loin de là sur toute la surface de la terre. Alors ils arrêtèrent de construire la ville. 9 C'est pourquoi on l'appela Babel: parce que c'est là que l'Eternel brouilla le langage de toute la terre et c'est de là qu'il les dispersa sur toute la surface de la terre.

Curieux cet "Éternel" qui ne supporte pas l'idée d'une humanité unie, groupée, cohérente. Qui ne demande qu'a rester Une et à bâtir quelque chose en commun.
Qui plus est un tour justement visant à rejoindre le ciel, et donc les bâtisseurs pourraient être fiers.

[Spin]

Et Dieu créa l'homme à son image; il le créa à l'image de Dieu; (Genèse 1)
Dieu possède l'ensemble des qualités. Il n'y a aucune qualité présente en l'homme qui n'ai pas son origine en Dieu.
Colère, jalousie, haine, rage, sont des qualités divines.

Récit parfaitement mythique et gratuit, pure invention humaine, comme l'a rappelé DL.

Cela posé, je préfère parler de "valeurs" plutôt que de "qualités", terme tellement vague qu'il n'apporte plus rien. Si on a lancé l'hypothèse de Dieu ou des dieux, c'est d'abord à mon sens pour essayer d'expliquer que certaines choses, certaines notions, puissent avoir plus de valeur que d'autres alors qu'on finit toujours par mourir. Le matérialisme en est incapable.

Dans la Bible, comme dans Lao Tseu, les Upanishad, les Sutras, etc. ça part souvent dans tous les sens mais j'arrive à y discerner quand même des valeurs essentielles qui surnagent, et qui ont pu être développées au moins en partie grâce à ces textes. Le Coran, j'ai beau le lire, avec la meilleure volonté je n'y vois qu'écrasement des consciences. J'admire les musulmans qui arrivent à y voir autre chose, mais ils ne me donnent pas la recette.

[Invité]

@Spin : je ne crois pas que les récits mythologiques soient purement "mythiques" dans le sens de pure invention. De plus ils ne sont pas "gratuits" non plus. Ils veulent faire passer quelque chose. Leçon de morale, avertissement, conseils de sagesse, etc...


J'ai tendance à penser que dans tout récits religieux ancien (et cela inclue évidemment aussi les textes bouddhiques), il y a un part de faits qui ont vraiment eu lieu. Il y a eu des événements, qui se sont produits. Avec des témoins humains qui ont conservé la mémoire et l'on transmis. Il y a eu transmission orale, interprétation, déformation, tendance à l'exagération etc... Je ne vous apprends rien n'est ce pas ?


Je ne crois pas que tout soit sorti de la tête des humains seuls. Des témoins ont vu des choses, les ont interprétées, transmises, répétées, déformées, amplifiées, etc...


Récemment j'ai lu 2 ouvrages sur le Bouddha historique, des livres dont le but n'était pas une promotion du bouddhisme mais de dire ce que l'on pouvait dire sur le personnage du Bouddha, du point de vue historique. C'était intéressant. Et il y a une dimension hagiographique et surnaturel qui s'est développé au fil du temps dans les récits des sutras. Il faut en être conscient.


Peut être est ce une besoin profond chez l'homme de croire en du "magique", du "merveilleux", du "surnaturel".


Il y a de toute façon chez les témoins de l'époque forcément des connaissances modernes qui manquaient, donc pour fournir un récit cohérent transmissible et ayant un sens, une logique, les trous ont été remplis avec "les dieux", ou "Dieu", ou "la magie" ou "les démons" ou "les anges" ou "les djinns" ou '"les esprits" etc...


Maintenant peut-on nier totalement ces éléments "surnaturels", je ne sais pas. La difficulté est précisément de faire le tri entre ce qui est fiable et ce qui l'est moins. Si tant est qu'on en ressente le besoin, la nécessité.


La Bible et le Coran tentent de répondre à un certain nombre de questions métaphysiques et mêmes historiques, sous la forme de récits allégoriques ou symboliques. L'origine du monde, pourquoi le mal/la souffrance, etc...


Le bouddhisme se distingue ici car, pour le Bouddha, tout un tas de réponses métaphysiques ne sont d'aucune utilité pour une pratique du Dharma. On a questionné en son temps le Bouddha sur une dizaine ou douzaines de questions d'ordre métaphysiques, il a répondu par le silence. Dans le domaine de la croyance (dans le sens ou personnellement je n'ai aucune preuve de cette affirmation), il est dit que le Bouddha disposait d'un certain type d’omniscience. Il connaissait les causes de tous les phénomènes. Ce qui est une forme de savoir absolu. Mais il ne partagea que la fraction utile au but fixé par son Dharma, rien de plus. Et il a partagé de manière limpide sans rien caché, sans rien gardé pour plus tard. La statuaire représente parfois le Bouddha paume ouverte, cela signifie qu'il n'a rien gardé caché dans son poing fermé. Tout ce qui devait être dit pour le but fixé fut dit par le Bouddha durant sa prédication. Il n'est pas sensé y avoir d'enseignement "secret" ou caché. Mais il y a différent niveaux de compréhension des enseignements donnés. Et cet enseignement est progressif. Certains enseignements ne prennent sens qu'après un bon moment de pratique. Au début on ne peut les comprendre. Il est dit aussi que le Bouddha aurait répondu quand on lui demanda pourquoi il ne répondait pas aux questions métaphysiques, que la durée d'une vie humaine ne suffirait pas pour recevoir tout ce qu'il pourrait transmettre comme réponse. Qu'il y avait plus urgent et mieux à faire : retirer le flèche empoisonnée (voir la fameuse parabole pour ceux qui ne le connaissent pas).
On demanda même au Bouddha si il existait vraiment un "Soi" (un "Moi") ou pas. Il n'a pas dit qu'il n'existait pas, il n'a pas dit non plus qu'il en existait un, mais il aurait dit qu'il n'est pas nécessaire qu'il en existe un pour reconnaître que le mal-être existe et qu'on aspire à s'en défaire. On si vous voulez, dit plus brutalement, en quelque sorte, il n'est pas nécessaire de répondre à la question "y a t-il une âme ou pas" pour reconnaître que l'être humain est en souffrance et qu'il aspire à ne plus souffrir.
Le Bouddha ne répondait pas toujours la même chose à ses interlocuteurs, il s'adaptait à leur niveau de compréhension et au besoin qu'il ressentait en eux sur le moment. La boussole étant toujours : la compassion, nuire le moins possible, diminuer la souffrance de l'autre.


J'ai aussi ressenti un profond sentiment d'oppression, d'étouffement en essayant de lire le Coran, c'est d'ailleurs pourquoi je n'ai pas pu terminé.

[Spin]

@Spin : je ne crois pas que les récits mythologiques soient purement "mythiques" dans le sens de pure invention. De plus ils ne sont pas "gratuits" non plus. Ils veulent faire passer quelque chose. Leçon de morale, avertissement, conseils de sagesse, etc.

Loin de moi de dire le contraire !

La Bible et le Coran tentent de répondre à un certain nombre de questions métaphysiques et mêmes historiques, sous la forme de récits allégoriques ou symboliques. L'origine du monde, pourquoi le mal/la souffrance, etc...

Il ne doit pas être interdit, comme pour n'importe quel texte de cet ordre d'ailleurs :
1) de se poser la question de l'intention initiale dans la mesure où elle reste reconnaissable à travers toutes les évolutions ultérieures...
2) de voir les fruits ici et maintenant de ces textes...
3) de relier les deux...

J'ai aussi ressenti un profond sentiment d'oppression, d'étouffement en essayant de lire le Coran, c'est d'ailleurs pourquoi je n'ai pas pu terminé.

Voilà... au passage, ça devient un peu moins écrasant tout à la fin, qui est historiquement le début. Il y avait déjà un Islam mais pas encore d'Islamisme (au sens actuel).

[indian]

J'ai aussi ressenti un profond sentiment d'oppression, d'étouffement en essayant de lire le Coran, c'est d'ailleurs pourquoi je n'ai pas pu terminé. [/justify]

J'avais ce même sentiment avant d'avoir lu le ''Livre de la Certitude'' de Bahaullah et le Bayan du Bab
Je peux comprendre vos sentiments, justifiés, légitimes.

[Invité]

Il ne doit pas être interdit, comme pour n'importe quel texte de cet ordre d'ailleurs :
1) de se poser la question de l'intention initiale dans la mesure où elle reste reconnaissable à travers toutes les évolutions ultérieures...
2) de voir les fruits ici et maintenant de ces textes...
3) de relier les deux...


Je ne comprends pas le pourquoi et le sens de ce passage.


De plus, pour revenir au fil du sujet.


"Satan" est une figure du "Mal" dans les 3 grands monothéismes, on l'appelle aussi le "Diable", il est celui qui "divise", qui créé la division, "diabolus".


Dans le récits biblique au début il y a unité et harmonie dans l'Eden, dans le Jardin d'Eden. Pas d'hostilité ni de séparation entre Dieu, Adam, Eve, les animaux qui peuplent l'Eden. Adam et Ève ne se voient pas comme foncièrement différents l'un de l'autre. Ils sont égaux comme créatures de Dieu.


Le Serpent leur donne accès à un savoir qui provoque les premières discriminations, Adam et Eve commencent à ne plus se voir comme semblables, ils cherchent à cacher leur nudité et à se cacher de Dieu. Le Serpent a apporté la division. Adam et Eve acquièrent la perception de "Moi et l'Autre", Moi distinct de l'Autre. Moi différent de l'Autre par la forme, l'apparence. Adam et Eve cessent d'être avant tout des créatures de Dieu pour devenir un Homme et une Femme, et cette division prend le pas sur tout le reste dans la perception qu'ils ont d'eux-mêmes et l'un de l'autre. Ils développent honte de leur nudité et culpabilité vis à vis de Dieu pour avoir désobéit. Ils ont peur et se cachent de Dieu. Peur parce qu'ils savent qu'ils ont désobéit et ils craignent la colère de Dieu. L'unité, l'harmonie, la confiance, la sérénité ont disparu.


Dans le discours bouddhique tel que je l'ai compris, la figure de Mara tire sa force de notre attachement à nos désirs à nous êtres humains, à notre soif de plaisirs sensuels entre autre, à notre appétence pour les formes, les corps (nous aimons beaucoup nos corps et les corps des autres, nous détestons les voir dépérir et devoir les perdre dans la mort un jour), par exemple. Lorsqu'il tenta Siddharta Gautama au pied de l'Arbre de la Bodhi, il lui envoya la vision de ses 3 filles, les 3 filles de Mara, des formes féminines lascives, désirable, au corps sensuel, sexuellement désirables. Mara est le "Roi du Samsara", le "Seigneur de la Sensualité". Il est aussi le Malin. Mara signifie "Mort". Ses 3 filles sont Tanha, Agati et Raga. Tanha signifie la "soif" (le désir, l'appétence, la cupidité), Agati signifie le mécontentement (tristesse, colère, haine), Raga la luxure.


Notez que parmi les 7 péchés capitaux vous avez : colère, envie, gourmandise et luxure.


Le "Moi", notre croyance à l'existence d'un "moi" ou "ego" indépendant, nous rend sensible et vulnérable à ces 3 tentatrices. Nous pensons qu'il y a d'un coté Nous et de l'autres Les Autres ou l'Autre. Regardez comment les prédateurs sexuels chosifient leurs victimes. Pour eux ce ne sont pas des êtres sensibles égales à eux mêmes, ce sont des "objets" fruits de leur concupiscence. Ils s'autorisent donc à les maltraiter, à les blesser, à les forcer.


Dans l'enseignement Bouddhique c'est parce que nous pensons de manière discriminante, en croyant qu'il y a un Moi/Je foncièrement distinct et indépendant d'un L'Autre/Tu, que nous pensons "mal", que nous parlons et agissons "mal". Et que tout le monde souffre. Parce que nous pensons "division", "distinction", nous pensons comme Mara veut que nous pensions pour pouvoir nous garder sous sa coupe, sous son emprise.


Tout comme le Diable cherche à diviser, à séparer les hommes de Dieu.

[Spin]

Il ne doit pas être interdit, comme pour n'importe quel texte de cet ordre d'ailleurs :
1) de se poser la question de l'intention initiale dans la mesure où elle reste reconnaissable à travers toutes les évolutions ultérieures...
2) de voir les fruits ici et maintenant de ces textes...
3) de relier les deux...
Je ne comprends pas le pourquoi et le sens de ce passage.

Pour le dire autrement, à mon sens, on ne doit pas considérer d'office que, parce qu'un texte est considéré comme sacré, son auteur avait forcément des intentions aussi sublimes que désintéressées, ni que les intentions moins nobles ne peuvent pas ressortir.

Le Serpent leur donne accès à un savoir qui provoque les première discriminations, Adam et Eve commence à ne plus se voir comme semblables, ils cherchent à cacher leur nudité et à se cacher de Dieu. Le Serpent a apporté la division. Adam et Eve acquière la perception de Moi et l'Autre. Moi différent de l'Autre par la forme, l'apparence. Adam et Eve cessent d'être avant tout des créatures de Dieu pour devenir un Homme et une Femme, et cette division prend le pas sur tout le reste dans la perception qu'ils ont d'eux-même et l'un de l'autre. Ils développe honte de leur nudité et culpabilité vis à vis de Dieu pour avoir désobéit. Ils ont peur et se cachent de Dieu. Peur parce qu'ils savent qu'ils ont désobéit et ils craignent la colère de Dieu. L'unité, l'harmonie, la confiance, la sérénité ont disparu.

Ce serait un piètre mythe s'il n'avait que ça à nous dire. Pour ma part je vois plutôt (sans prétendre avoir épuisé le sujet) ce que dit le Serpent : "Vous serez comme des dieux connaissant le bien et le mal" (Genèse 3:5). La prétention à connaitre absolument le bien et le mal, y compris d'ailleurs en s'appuyant sur la Bible ou ses concurrents, n'est-elle pas une des formes majeures du mal ? "L'Homme n'est ni ange ni bête et le malheur veut que qui veut faire l'ange fait la bête" (Blaise Pascal, Pensées).

[Invité]

@Spin :


Pour le dire autrement, à mon sens, on ne doit pas considérer d'office que, parce qu'un texte est considéré comme sacré, son auteur avait forcément des intentions aussi sublimes que désintéressées, ni que les intentions moins nobles ne peuvent pas ressortir.


Cela me paraît réaliste en effet. Personne n'est entièrement bon ou entièrement mauvais. On trouve parfois des "saints" ou "saintes" avec des paroles ou des actes contestables (prenez l'exemple que je prends toujours : "Saint" Jean Chrysostome, chantre de l'amour divin et d'un antisémitisme violent)  et des personnes considérées en général comme malveillantes, infâmes et malavisées se conduire ponctuellement avec vertus. Dans la version française que j'ai de la Bible, dans l'introduction d'un des 4 évangiles, celui de Matthieu je crois, il est dit que Matthieu reconnaissait volontiers qu'un évangéliste était tout à fait en mesure de se tromper. Après tout les croyants ne considèrent-ils pas Dieu comme étant le seul être "parfait" ? Tous les hommes, prophètes y compris, sont donc capables de se tromper, de faire erreur. Yeshua constate régulièrement que ses disciples ne comprennent pas ses paroles, ne se comportent pas comme il dit de le faire. Le Bouddha aussi a eu des disciples qui se sont trompé, parfois lourdement, alors qu'il était là en personne pour leur expliquer.


A partir du moment ou vous développez une notion, une définition du "Bien" vous développez forcement une notion du "Mal". Les 2 notions sont interdépendantes. L'une n'existe pas sans l'autre. Je sais que cela peut paraître provoquant mais comment pourrait-on définir "Dieu" sans le "Diable" ? Un "faire valoir". Dans le récit Biblique, les notions de Bien et Mal apparaissent au même moment que la personne du Serpent. Avant il n'est mentionné que "Dieu". Il est dit que Dieu trouve la création "bonne" il n'est pas dit que Dieu est "bon". Et de toute façon le Serpent est aussi une créature de Dieu. Il est donc le produit de la nature de "Dieu". On doit donc trouver aussi bien du "bon" que du "mauvais" en Dieu non   Du moins selon nos critères moraux à nous.
Satan était aussi un Ange, une créature de Dieu.  


Le "Bien" se définit par rapport au "Mal" et inversement. Faites disparaître le "Mal" vous ferez aussi disparaître le "Bien". Que restera t-il alors ? Peut être une certaine paix ? Est ce à ce point non souhaitable ? Après tout n'est-il pas conseiller aussi bien dans la Bible que dans les Sutras, qu'un homme ne juge pas son prochain ? Donc ne dise pas ou est le Bien et ou est le Mal ? Bon évidemment dans les faits, dans le quotidien il faut bien un minimum de justice pour avoir une paix sociale. Et pourtant il est conseillé aux hommes de ne pas juger leur prochain. Curieux.


Dans la religion zoroastrienne, qui a préexisté et influencé la religion hébraïque, vous avez Ahura Mazda (le Seigneur de Sagesse), divinité unique, abstraite, transcendante, qui donne naissance à deux principes opposés :


Spenta Mainuy : l'Esprit Saint. Le meilleur choix.  
Angra Mainyu : l'Esprit Mauvais. Le pire choix.


Et le second, quoi que déconseillé, est tout de même considéré comme nécessaire, utile, à la marche du monde.  

[philouie]

@Disciple Laïc

Il me semble que le Bouddha disait que la vie est souffrance.
Moi je dis que la vie est discrimination.
Vous, vous dites que la discrimination est souffrance.

Tout cela n'est-il par raccord ?

[philouie]

Et Dieu créa l'homme à son image; il le créa à l'image de Dieu; (Genèse 1)
Dieu possède l'ensemble des qualités. Il n'y a aucune qualité présente en l'homme qui n'ai pas son origine en Dieu.
Colère, jalousie, haine, rage, sont des qualités divines.

Récit parfaitement mythique et gratuit, pure invention humaine,

Je suis parfaitement convaincu que le contenu de la bible est mythique, mythologique, et ne correspond à aucune réalité objective.
Par contre je suis convaincu que les gens qui l'on rédigés était des sages qui avaient une connaissance fine de l'humain.
Mythique et profond.

Ici, si je cite la bible, c'est juste pour utiliser vos textes à vous.

[philouie]

@Spin : je ne crois pas que les récits mythologiques soient purement "mythiques" dans le sens de pure invention. De plus ils ne sont pas "gratuits" non plus. Ils veulent faire passer quelque chose. Leçon de morale, avertissement, conseils de sagesse, etc.

[justify]Loin de moi de dire le contraire !

La Bible et le Coran tentent de répondre à un certain nombre de questions métaphysiques et mêmes historiques, sous la forme de récits allégoriques ou symboliques. L'origine du monde, pourquoi le mal/la souffrance, etc...

Il ne doit pas être interdit, comme pour n'importe quel texte de cet ordre d'ailleurs :
1) de se poser la question de l'intention initiale dans la mesure où elle reste reconnaissable à travers toutes les évolutions ultérieures...
2) de voir les fruits ici et maintenant de ces textes...
3) de relier les deux...

Il faudra que vous puissiez expliquer les crimes chrétiens à partir de "aimez vous les uns les autres"

[Spin]

Il faudra que vous puissiez expliquer les crimes chrétiens à partir de "aimez vous les uns les autres"

Je l'ai déjà fait. A partir du moment où on prétend détenir l'exclusivité de l'accès au Paradis ("Hors de l'Eglise point de salut"), dès que les circonstances s'y prêteront on aura un alibi pour n'importe quelle action violente : à quelqu'un qui refuse le Paradis, on ne peut pas faire plus de mal qu'il s'en fait à lui-même.

[philouie]

Il faudra que vous puissiez expliquer les crimes chrétiens à partir de "aimez vous les uns les autres"

Je l'ai déjà fait. A partir du moment où on prétend détenir l'exclusivité de l'accès au Paradis ("Hors de l'Eglise point de salut"), dès que les circonstances s'y prêteront on aura un alibi pour n'importe quelle action violente : à quelqu'un qui refuse le Paradis, on ne peut pas faire plus de mal qu'il s'en fait à lui-même.

C'est une explication qui se tient.
La mienne fait intervenir la croyance en un Dieu bien suprême et le "qui veut faire l'ange fait la bête" de Pascal.

[philouie]

"Satan" est une figure du "Mal" dans les 3 grands monothéismes, on l'appelle aussi le "Diable", il est celui qui "divise", qui créé la division, "diabolus".

Dans le récits biblique au début il y a unité et harmonie dans l'Eden, dans le Jardin d'Eden. Pas d'hostilité ni de séparation entre Dieu, Adam, Eve, les animaux qui peuplent l'Eden. Adam et Ève ne se voient pas comme foncièrement différents l'un de l'autre. Ils sont égaux comme créatures de Dieu.

Non, c'est Dieu qui  crée la division. Dans la Genèse, le premier acte de Dieu est de séparé la lumière des ténèbres.
Si vous voulez faire intervenir le diable ce ne peut être que comme instrument de Dieu.

Au-delà des textes religieux, le mieux c'est d'observer le vivant et de voir comment la différenciation sexuelle construit la diversité et la complexité.
Les animaux hermaphrodites sont des mollusques. L'huitre est un bel exemple de l'animal informe qui change d sexe au fil des saisons.
Notre colonne vertébrale, notre latéralité, viennent de la différenciation sexuelle.

Bien sûr qui dit différenciation , dit différence, dit inégalité.
Vous pensez que c'est mal, moi je constate que c'est comme ça et que sans cela, il n'y aurait ni diversité ni complexité.

[Invité]

@Disciple Laïc

Il me semble que le Bouddha disait que la vie est souffrance.
Moi je dis que la vie est discrimination.
Vous, vous dites que la discrimination est souffrance.

Tout cela n'est-il par raccord ?

La difficulté est de traduire "dukkha", que l'on a réduit en français au seul terme : souffrance. Ce qui donne une impression nettement pessimiste et négative du bouddhisme. "Dukkha" en langue pali peut se traduire par : insatisfaction, frustration, souffrance. Pas seulement la souffrance physique mais aussi mentale.
Le Bouddha a constaté, objectivement, avec lucidité, que du fait que l'impermanence dominait tout, nous étions insatisfaits. Le fait que cette vie sous cette forme soit transitoire est insatisfaisant, le fait de mourir est insatisfaisant, donc le fait de naître est insatisfaisant, car nous mourrons parce que nous naissons (forcément) et dans cette vie sous cette forme, nous vieillissons, connaissons la maladie, le deuil, n'avons pas toujours ce que nous désirons et nous sommes aussi au contact de ce qui nous répugne de temps à autre. Tout cela Siddharta Gautama l'a constaté. Alors il s'est demandé comment faire pour être heureux dans cette vie malgré tout. Il a d'abord vécu dans l'opulence matérielle, cela ne l'a pas satisfait, il s'est ensuite terriblement mortifié, sans succès. Alors il a développé un comportement modéré en tout et une profonde introspection. Ce qui lui a permis de comprendre les causes profondes de "dukkha". Nous ne voyons pas les choses comme il faut. Le mental est la clé. Notre regard sur la réalité n'est pas correct. C'est donc le mental qu'il faut étudier, discipliner. Dukkha est inévitable, la douleur est inévitable, personne ne peut éviter la vieillesse, la maladie et la mort, mais la perception de cette douleur, elle peut être changée, la souffrance. Comme on peut le dire de manière résumée : la douleur est inévitable mais la souffrance est facultative, alors pourquoi continuer à souffrir?
Et en effet une perception discriminante de soi-même et des autres, sur la réalité, est une de nos causes de douleur et donc de souffrance.
Toutefois le bouddhisme pour contrebalancé affirme aussi que la forme humaine est la forme d'existence la plus précieuse de toutes qui soit, qu'il faut prendre soin de son corps, car c'est la seule forme qui permette de pratique le Dharma et donc d'atteindre à la libération. Voie moyenne : ni hédonisme ni mortification. Des moines du Bouddha on mal compris s'est paroles et on cru se libérer en se suicidant. Le Bouddha condamna fermement cet acte. Il ne menait en rien à la Libération. Le principe de non-violence s'applique aussi à soi-même, à son propre corps, on ne doit pas maltraité son corps, le mépriser, le ruiner par l'alcool ou les drogues. Le Dharma est vraiment équilibré.


La pensée discriminante va nous pousser à rechercher toujours ce qui nous plait, ce que nous désirons, ce que nous considérons comme vrai, bon, agréable, juste, ce qui, nous le croyons, nous apportera un bonheur durable etc... et à fuir ce que nous considérons comme faux, mauvais, désagréable, injuste etc... Or on ne peut toujours bénéficier du premier et toujours éviter le second.


Prenons un exemple grossier : un religieux particulièrement "orthodoxe" ou sectaire, qu'il soit juif, chrétien ou musulmans, va rechercher la compagnie de ses semblables et ressentir colère, haine, dégoût, désapprobation vis à vis de ceux qui ne partagent pas sa propre vision orthodoxe des choses. Et cette vision peut le pousser au fanatisme, à agir de manière particulièrement néfaste, en usant de propos violents, ou d'actes violents. Vous pouvez être certains que certains ex-moine birmans sont tombés dans le même travers, Ashin Wiratu en tête.


Comme le fait remarqué le moine Matthieu Ricard, les "démons" s'attaquent en particulier à ceux qui justement avancent et deviennent une menace. Plus vous progressez plus les assauts sont violents, plus les tentations sont fortes. Et hélas on même d'éminents moines bouddhistes ont finit par céder. "Mara" ne s’intéressent pas à ceux qui n'ont même pas compris qu'il fallait lui échapper, ceux là sont déjà condamnés, alors pourquoi s'occuper d'eux. Mais ceux qui cherchent à s'échapper... là c'est une toute autre histoire. L'orgueil né de la croyance qu'on est dans le "vrai", ne fait que renforcé l'ego, l'attachement au Moi et donc la pensée discriminante. Du "pain béni" pour Mara. Vous comprenez ?


Il y a quelques temps j'ai vu un documentaire ou des archéologues juifs en Israël tentaient des fouilles dans des tombes anciennes. Or les juifs ultra-orthodoxes de Jérusalem considèrent que cela dérange les mort, que c'est une profanation, et font pression pour que ces fouilles ne puissent pas se faire. Ils font rempart de leur corps, et ils traitent même les archéologues des nazis ! Et l'un des archéologues que l'on sent blessé, répond : "Ne me traitez pas de nazi, je suis un juif comme vous, s'il vous plait".


Dans la pensée de ces ultra il y a EUX les juifs pieux, dans la Vérité, et tous les autres, pas assez pieux à leur gout, dans l'erreur. Vous pensez vraiment que ces ultras sont heureux alors qu'ils sont cerné de gens trop tièdes à leur gout ? Et ceux qu'ils insultent et méprisent, sont-ils heureux ?


Personne n'est gagnant.
Il ne s'agit pas de dire ici qui à la Foi la plus juste dans le cadre du judaïsme, je ne dis pas comment un juif doit croire ou pas. Je constate juste qu'une certaine conception du judaïsme, étroite, laisse tout le monde en souffrance. Et la souffrance humaine n'a pas de couleur religieuse. Elle est la même partout. Blessez un athée, un croyant, un juif, un hindoue ou un musulman, il souffrira. En cela la doctrine bouddhique ne prend parti pour personne, c'est un non-théïsme. Certes le Bouddha s'est exprimé sur le brahmanisme, mais surtout pour rappeler les vertus morales qu'un brahmane doit avoir à une époque ou ceux-ci s'étaient laissé corrompre par les avantages matériels de leur fonction et avaient versé dans un ritualisme superficiel.


@Philouie : je suis désolé mais les sciences comme l'histoire, l'archéologie, la géologie, l'ethnologie, la climatologie etc... confirment au moins une partie du contenu biblique. Donc il n'est pas entièrement faux. Il se base sur un certains nombre de faits, avec des preuves matérielles. Tout n'est pas vrai mais tout n'est pas inventé.

[Invité]

Non, c'est Dieu qui  crée la division. Dans la Genèse, le premier acte de Dieu est de séparé la lumière des ténèbres.
Si vous voulez faire intervenir le diable ce ne peut être que comme instrument de Dieu.

Au-delà des textes religieux, le mieux c'est d'observer le vivant et de voir comment la différenciation sexuelle construit la diversité et la complexité.
Les animaux hermaphrodites sont des mollusques. L'huitre est un bel exemple de l'animal informe qui change d sexe au fil des saisons.
Notre colonne vertébrale, notre latéralité, viennent de la différenciation sexuelle.

Bien sûr qui dit différenciation , dit différence, dit inégalité.
Vous pensez que c'est mal, moi je constate que c'est comme ça et que sans cela, il n'y aurait ni diversité ni complexité.

J'ai tendance a faire la même analyse mais j'évite de le dire de manière trop "frontale"

Non je ne dis pas que c'est "mal". Justement penser en terme de bien/mal est une vision trop simpliste, la réalité est plus complexe. D'un bien peut naître un mal et inversement. C'est donc pour cela qu'il faut éviter de trop renger de manière permanente et définitives tel ou tel phénomène dans la case "bien" ou "mal".
Sans dukkha par de Dharma.


Dukkha n'est ni "bien" ni "mal", c'est juste du point de vu bouddhique la nature de l'existence, c'est un constat réaliste non un jugement moral en terme de bien/mal.


Si vous dites que la souffrance c'est "mal" alors vous allez chercher à la fuir et rechercher le plaisir. Cela ne fait que repousser le problème. Le Bouddha affirme qu'on ne peut fuir dukkha mais on peut transformer notre rapport à dukkha. Dans le bouddhisme plus on développe la perception dukkha plus cela motive pour y mettre fin, vous comprenez ?

Le Bouddha fit face à Mara tout comme Yeshua accepta l'épreuve de la crucifixion. Et Yeshua transforma une défaite apparente en victoire, tout comme le Bouddha vainquit Mara mais sans le combattre par la violence, plutôt en le désarmant. En le rendant impuissant.

[indian]

toutes les cultures humianes reconnaissent depuis toujours le ''négatif'', le ''mal'', le ''régressif''''... chaque foi exprimé d'inspirations diverses...

[philouie]

@Philouie : je suis désolé mais les sciences comme l'histoire, l'archéologie, la géologie, l'ethnologie, la climatologie etc... confirment au moins une partie du contenu biblique. Donc il n'est pas entièrement faux. Il se base sur un certains nombre de faits, avec des preuves matérielles. Tout n'est pas vrai mais tout n'est pas inventé.

Perso je trouve plus intéressante une bible inventé qu'une bible qui ra&conte des faits historique.
SI l'on dit "untel à fait cela", si c'est de l'histoire, ça n'a pas grand intérêt. SI c'est inventé la question se pose de savoir pourquoi l'on nous raconte cela, quel sens à cette histoire...

Pour le reste il est possible qu'il traine quelques bribes de faits historiques dans le lot, c'est sans grande importance.

[philouie]

Le Bouddha a constaté, objectivement, avec lucidité, que du fait que l'impermanence dominait tout, nous étions insatisfaits.

Pour moi, l'insatisfaction provient du fait que nous sommes séparé.
Séparé de Dieu, puisque créature.
Séparé en nous même, puisque nous sommes sous le règne de l'occultation.
Il y a en l'homme une part manquante, la part féminine si nous sommes un homme, dont l'absence nous fait souffrir et qui nous conduit au désir.
Désir de retrouver l'unité originelle, désir d'être Dieu.

[Spin]

Perso je trouve plus intéressante une bible inventé qu'une bible qui ra&conte des faits historique.

Le fait est que quand la Bible devient vraiment historique je la trouve ennuyeuse, inintéressante, sordide. Esdras par exemple.

[Invité]

@Philouie : La Bible est un mix, elle n'est pas telle que vous la désirez (ce qui est possiblement frustrant pour vous). Vous préféreriez y voir plus d'invention qu'il n'y en a sans doute. La Bible est comme elle est, non comme on souhaiterait qu'elle soit.


Je suis le premier à reconnaître qu'il y a des déformations, manipulations, reprises, incohérences dedans et qu'elle ne reproduit surement pas fidèlement les faits (après tout ce n'est pas sont but, c'est un livre de Foi et non un livre d'Histoire), mais elle contient quand même un part non négligeable d'éléments historiques que parfois il faut rechercher, ou corriger. C'est un témoignage, c'est un matériaux. Difficile d'utilisation mais il a aussi une dimension historique. Même les déformations et interprétations qu'elle contient sont aussi intéressantes car révélatrices de l'état d'esprit des personnes impliquées dans sa rédaction au fil du temps.


@Spin : je ne pense pas que les rédacteurs successifs voulaient en faire quelque chose de distrayant


@Philouie :Pour moi, l'insatisfaction provient du fait que nous sommes séparé.
Séparé de Dieu, puisque créature.
Séparé en nous même, puisque nous sommes sous le règne de l'occultation.
Il y a en l'homme une part manquante, la part féminine si nous sommes un homme, dont l'absence nous fait souffrir et qui nous conduit au désir.
Désir de retrouver l'unité originelle, désir d'être Dieu.


Il y aurait bien des choses à dire là dessus. Il y a différents niveaux. Après, le soucis c'est que je peux proposer des éléments de réponse mais qui font entrer en jeu des points de vue typiquement bouddhiques, plus particulièrement dans l'interprétation du zen vietnamien qui a le plus mon oreille. Le Vénérable (c'est un titre) que j'écoute surtout a beaucoup dialogué avec des chrétiens, on lui a soumis exactement le genre de problématique qui est la vôtre, cette frustration liée à cette impression de séparation entre la Créature et son Créateur. Et il a proposé son point de vue. Auquel évidemment on est libre d'adhérer ou pas.


Mais le Dharma bouddhique aborde je crois cette frustration que vous exprimez, dans un cadre général, pas sur la question spécifique des rapports homme/Dieu. Et le Dharma propose des éléments de réponse à tester, à vérifier, des éléments de réflexion, pour diminuer voir supprimer cette frustration. Après tout on peut aussi traduire "dukkha" par insatisfaction, frustration, et pas seulement par souffrance. Et "dukkha" est le principal et seul objet d'étude du bouddhisme.

[Spin]

@Spin : je ne pense pas que les rédacteurs successifs voulaient en faire quelque chose de distrayant

Pardon, certains épisodes bibliques ont une grande valeur littéraire (je pense à l'histoire de Joseph, le patriarche, dans la Genèse) ou poétique (certains psaumes). D'autres stimulent utilement la réflexion et la spiritualité. Ceux-là par contre ne sont pas historiques.

Mais je reviens à Esdras, probablement historique pour l'essentiel (même si on peut relever quelques incohérences dans les chiffres) sordide, mesquin, sectaire, fastidieux avec ses énumérations. Aucune valeur littéraire, aucune spiritualité, juste l'action d'un groupuscule borné et tyrannique. A aucun moment on ne se demande ce qu'on pu ressentir, puis devenir, ces femmes et ces enfants subitement chassés de leurs foyers.

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