Re: Apocalypse et collapsologie : Dieu peut il laisser l'homme détruire l'humanité?

[Invité]

De la part d'une entité que certains décrivent comme le Créateur de l'univers, de l'infiniment grand comme de l'infiniment petit, croire qu'une telle entité puisse se soucier ou non de l'a survie ou pas d'une espèce a peine sortie de l'animalité et qui peine encore a se civiliser, tout cela dans l'immensité cosmique, relève d'un nombrilisme ridicule. Si vous croyez vraiment en un tel Etre alors dites vous que dans son omniscience et omnipotence nous ne sommes sans doute qu'une espèce qui peut évoluer parmi des milliers ou plus dans l'univers, que nous ne sommes qu'une parmi un vaste nombre et que nous ne sommes surement pas le seul objet de son attention si tant est qu'il se soucie vraiment de nous.


Certains veulent croire que l'humain a une place spéciale dans l'univers et donc qu'il est l'objet de toute l'attention de l'être suprême dont ils spéculent l'existence et qui serait le créateur de tout.


On a a peine changé depuis que certains hommes d'Eglise croyaient que la Terre était au centre de l'univers. Certains croient toujours que l'être humain est au centre de l'univers. Quelle arrogance, quelle prétention.


Cela flatte énormément l'ego de penser ainsi. On se croit important.


La Terre peut se passer de nous, l'univers aussi.


Ma réponse à la question du fil c'est OUI, bien sûre. Si vraiment il y a une intelligence supérieure derrière l'univers elle ne mise surement pas tout sur nous, si nous nous auto-détruisons, il y a surement des milliers d'autres "expériences" en cour dans l'univers qui vont continuer.  


Maintenant si croire que nous sommes spéciaux, que nous vallons plus que toutes les formes de vies conscientes qu'il doit y avoir dans l'univers, même si c'est à mes yeux d'un égotisme puérile et ridicule, donc si croire cela permet à certains de faire ce qu'il faut pour préserver notre écosystème et donc notre espèce, alors pourquoi pas.  


D'un mal peut sortir un bien.


Si "péter plus haut que notre cul" peut nous permettre d'éviter l'auto-destruction, alors pétons.  


Le soucis c'est que même si vraiment il y a une crise civilisationnelle majeure en vue, planétaire, si nous ne nous en sortons pas, il n'y aura plus personne pour blâmer Dieu et se dire : merde, en fin de compte on était pas si importants que ça.  
Et si au contraire nous nous en sortons, le succès sera attribuer forcément un "miracle" de Dieu, par certains.  

Je suis plein de défauts, incohérent, maladroit parfois stupide, vain et mille autres vices mais dites moi... dite moi... pourquoi parfois ai je l'impression d'être environné d'enfants ?  

Autrefois j'avais l'impression d'être toujours l'enfant entouré d'adultes, parfois maintenant c'est l'inverse.

Cela n'est pas constant heureusement, ou ce serait l'enfer pour moi et je serais infernal pour les autres..  

Je ne place plus mes billes spirituelles dans le sac du Dieu dans lequel vous croyez mais j'ai la nette impression d'avoir une image du Dieu en qui vous croyez avec des dimensions nettement plus grandes et réalistes que ce que vous en dites... Bon sang... se croire capable de comprendre, penser et interpréter à l'échelle du cosmos et des milliards d'années.. Parce que techniquement votre Dieu c'est ça. Quelque chose qui pense et agît à des échelles inconcevables pour vous comme pour moi. Plus j'y pense plus je trouve que tous les discours théologiques reviennent à chercher à faire entrer un océan dans un dés à coudre.  

Peut être que cela fait de moi quelqu'un de vraiment pieux au fond. Me sentir tellement insignifiant face à quelque chose de si inconcevable que croire à ce machin inimaginable et lui vouer un culte avec rituels, croyances, théologie etc me paraît grotesque et ridicule. Une humilité absolue telle que je ne vois même pas la pertinence d'une religion a l'égard d'un grand machin pareil. Quel sens ou importance peut avoir la circoncision ou bouffer ou non du porc ou faire la prière X fois par jour pour quelque chose qui aurait mis en place les constances physiques universelle avec une précision à la Xème décimale ?

L'ultime degrés de la piété : la prise de conscience de la vanité de toute forme de culte ou de pensée tournées vers le divin.

[Nicolas]

Salut Disciple Laïc

tout cela dans l'immensité cosmique

J'ai souvent vue ces sentiments chez les athées, qui à mes yeux relèvent d'une vision assez réductrice de Dieu.
En quoi notre taille par rapport à l'immensité de l'univers devrait avoir un rapport avec le fait que Dieu nous trouve insignifiant ou pas ?
Par définition, pour celui qui est infini et Eternel, 100 milliards de kilomètres ou 1mètre70 ça ne change absolument rien.
Avoir cette impression qu'une chose est insignifiante car minuscule et lointaine, est au contraire le réflexe de nos esprits limités.
Rien n'est lointain et minuscule pour Dieu.

ne sommes surement pas le seul objet de son attention .

Peut-être, mais cela ne change rien quant à la qualité de l'attention en elle-même, par définition le nombre n'a pas d'effet sur l'Eternel,
Dieu peut voir chacun comme si c'était sa créature unique, alors que un humain qui aurait rien que 500 enfants.....

si tant est qu'il se soucie vraiment de nous.

C'est du domaine de la foi, mais croire en un Dieu horloger parfaitement indifférent au sort de l'homme, est une croyance aussi.
On a bien compris que l'Amour absolue que Dieu nous porte selon les chrétiens est ridicule et prétentieux pour vous,
mais j'ai là aussi jamais compris cet argument des athées, là où les Grecques parlaient déjà d'Agapè, vous vous voyez de l'orgueil.
Vous même Disciple Laïc, moi je dis que vous valez plus que tout l'argent du monde et tout l'or de l'univers, où est l'orgueil dans
cette histoire ? Et si je le pense pour vous je le pense pour moi, mais ici c'est de l'Agapè, pas un sentiment d'orgueil (que je connais fort bien
malheureusement, mais je trouve qu'il n'a aucun rapport avec la réalité de ma spiritualité. )

[Invité]

J'ai souvent vue ces sentiments chez les athées, qui à mes yeux relèvent d'une vision assez réductrice de Dieu.


Je pense rigoureusement le contraire. C'est réduire considérablement ce qui nous dépasse que de le croire à notre portée conceptuelle. Que de croire que l'on peut le définir dans un contour, avec des mots, des intentions humains, un nom, des concepts et idées humains. Et des théologiens des 3 religions abrahamiques le pensent aussi.


Pour moi mettre un nom : Dieu, sur la réalité dans tout son ampleur et sa beauté éventuelle, de la nébuleuse aux océans en passant pas le trou noir ou les lois physiques, c'est précisément très réduit et limitatif.


C'est tout aussi crédible pour moi que le fait qu'une amibe puisse comprendre et nommer le Soleil.


Permettez que je continues à croire que justement se croire l'objet de l'attention du "grand machin" est très rassurant et flatteur. Vous parlez d’Éternel, alors quelque chose qui n'est pas affecté ni par le temps ni par l'espace comme vous le sous entendez avec les distance est quelque chose que nous, être humain limités dans l'espace et le temps (un corps et une durée de vie), ne pouvons tout simplement pas concevoir. Nous ne pouvons concevoir que quelque chose semblable à nous, fait de la même chose que nous : espace/matière/énergie et temps/mouvement. Tout ce qui est hors de l'espace-temps nous ne pouvons tout simplement pas le penser correctement ou le penser tout court. Tout ce qu'on peut dire dessus n'est que plaquage de nos propres limitations et non ce que c'est vraiment. De plus cela pose le problème de logique de se demander comment quelque chose hors de l'espace-temps peut interagir avec l'espace-temps.


C'est du domaine de la foi, mais croire en un Dieu horloger parfaitement indifférent au sort de l'homme, est une croyance aussi.


Vrai.


On a bien compris que l'Amour absolue que Dieu nous porte selon les chrétiens est ridicule et prétentieux pour vous,
mais j'ai là aussi jamais compris cet argument des athées, là où les Grecques parlaient déjà d'Agapè, vous vous voyez de l'orgueil.


Non. Je dis que à mes yeux se croire l'objet d'une attention particulière de la part de quelque chose aux dimensions cosmiques est ridicule est prétentieux. Ce n'est pas de "Dieu" dont je parle puisque en toute logique je dit qu'il est vain de chercher à savoir ou comprendre ce "machin" à fortiori en parler ou parler en son nom, c'est des croyants eux mêmes dont je parle. Et je constate que ce sentiment d'attention particulière de la part du "grand machin" pousse aisément un être humain à se croire supérieur, à se croire élu, etc... par rapport aux autres êtres humains qui ne pensent pas ainsi. Et ce sentiment d'attention et d’élection flatte si bien l'ego qu'il pousse à des comportement éthiquement et moralement répréhensibles vis à vis des non-croyants en ce machin. Combien d'atrocités furent commises entre les hommes par des humains qui se croyaient plus "élus" ou "choisis" par "Dieu" que leur voisin


Vous même Disciple Laïc, moi je dis que vous valez plus que tout l'argent du monde et tout l'or de l'univers, où est l'orgueil dans
cette histoire ?


Vu que ce n'est pas ce que personnellement je pense de moi-même aucun problème, c'est votre opinion. Je suis libre de rester silencieux face à une telle affirmation de votre part. Et vous libre de la penser, dire et croire.


Le problème est bien là, l'expérience de la réalité. Hors les expériences sont variées, soit il n'y a qu'une réalité dans ce cas quelqu'un se trompe, soit il y en a plusieurs et chacun est dans le vrai sur sa propre réalité et dans l'erreur sur celle des autres.


Ce que je vois moi c'est la dangerosité avérée par les faits historiques de se croire choisi ou élu ou plus important etc... sur tel autre être humain qui pense ou croit différemment, et plus important que d'autres espèces vivantes. Et la distinction entre la valeurs de tel ou tel vivants sur Terre est une des causes actuelle d'une extinction de masse sur Terre comme on en a jamais connu depuis que l'homme est l'homme. Or si l'homme à la prétention de croire qu'il peut exister indépendamment de son environnement et qu'il peut le dominer et en faire ce qu'il veut sous prétexte que la valeur de sa propre existence serait plus grande en tant que créature "élue" d'un dieu créateur, je crains qu'il ne se trompe lourdement. Or dans la Bible dés la Genèse l'homme est présenté comme supérieur aux animaux. Alors que ceux si sont sensible, ressentent plaisir, souffrance, colère, peur, désir de vivre en bonne santé, en sécurité, comme nous.

[Nicolas]

Je pense rigoureusement le contraire.

De quoi, que l'immensité de l'univers ou le nombres d'êtres vivants limitent l'attention qu'Il peut avoir pour nous ? (car c'est à cette vision réductrice là que je répondais).

croire que l'on peut le définir dans un contour, avec des mots, des intentions humains, un nom, des concepts et idées humains. Et des théologiens des 3 religions abrahamiques le pensent aussi.

Mais on est à la foi les premiers à être conscient de nos limites concernant notre capacité à parler de Dieu, mais à la foi on croit que c'est Lui qui s'est révélé, et ce n'est pas après un raisonnement intellectuel que j'ai eu la foi en une révélation, mais c'est l'expérience intérieur et intime de Dieu dans ma vie qui fait que j'ai la foi.
Que les choses soit clair, j'ai deux façon de parler de Dieu dans ce genre de débat :
1) en parler au conditionnel avec les athées, en mettant ma foi de coté, par exemple en leur disant que l'affirmation: "si il y avait un Dieu Eternel, il ne se soucierait pas de nous" n'est qu'une croyance sans logique particulière.
2) ET parler de la foi qui est mienne, et qui ne prétend pas que par moi-même j'ai compris comment Dieu est possible, et qui il est, ce qu'il veut,
non c'est une révélation en laquelle j'ai foi, une chose intérieur et intime dont je ne peux pas apporter de preuve.

Non. Je dis que à mes yeux se croire l'objet d'une attention particulière de la part de quelque chose aux dimensions cosmiques est ridicule est prétentieux
.Ce n'est pas de "Dieu" dont je parle

Là aussi je comprend pas la cohérence de votre "non", car vous dites exactement la même chose dans le fond...
Et donc la réponse que je vous ai donné reste la même, cette vision des choses qui voit notre rapport au Divin basé sur la prétention et l'orgueil est
déconnecté de la réalité de la foi qui est mienne.

Et je constate que ce sentiment d'attention particulière de la part du "grand machin" pousse aisément un être humain à se croire supérieur, à se croire élu, etc...

Le sentiment de supériorité et l'orgueil de mon expérience je l'ai pas vue Plus chez les croyants que chez les autres, ça peut prendre une forme différente quand c'est un croyants mais le péché reste le même.

Et la distinction entre la valeurs de tel ou tel vivants sur Terre est une des causes actuelle d'une extinction de masse sur Terre comme on en a
jamais connu depuis que l'homme  est l'homme. Or si l'homme à la prétention de croire qu'il peut exister indépendamment de son environnement

Mais où est le rapport entre le christianisme, l'islam et la maltraitance actuelle de la nature, trouvez moi un seul chrétien où un musulman qui ne pensent pas qu'on à le devoir de bien s'occuper de la nature, on en est les jardinier. Et si vous en trouvez pas un seul , c'est peut-être que cette folie actuelle n'a rien à voir avec une influence de la Bible mais avec des problèmes humains qui n'ont rien à voir avec les religions monothéistes.
On va bientôt être responsable de la crise financière et de la drogue si ça continue...

[Invité]

Vu que toutes les ressources ont été créées par Dieu, qui les a confiées à nos soins : il est logique de prendre les mesures nécessaires pour s’assurer que les droits de tous les êtres vivants sont respectés, puisqu’ils cohabitent tous sur cette terre. On doit l’utiliser les ressources sans négliger les intérêts des générations futures. L’homme ne doit pas abuser ou faire mauvais usage des ressources naturelles.

[Suleyman]

Dans un sens rapproché de la comprehension de la langue arabe dans le Coran, Dieu dit de ne pas semer la corruption sur terre et qu'Il n'aime pas les corrupteurs.

Donc on a une élite dans quelques pays très industrialisés qui s'accaparent toutes les richesses du monde au detriment de l'interet collectif mondial (et des etudes le montrent, à chacun de chercher et de comprendre la verité de notre monde corrompu depuis le dernier siècle).
La terre s'est réveillé et dans sa fureur n'attend que l'ordre de Dieu pour nous détruire tous car les hommes se sont répandus par milliards et ils ont gaspillé les ressources planétaires par la surconsommation de masse au detriment de la planète et rien ne dure.
Malgré que les scientifiques ont tiré la sonnette d'alarme sur l'état de la planète, les dirigeants politiques des sociétés riche et industrialisé continuent leur exploitation à outrance des ressources de notre precieuse planète et nous, nous continuons à consommer en allant dans les centres commerciaux en fermant les yeux comme si de rien n'était.

Une épée de Damoclés est dessus de nos tetes.

Et Dieu le dit dans le Coran : "aucune cité injuste n'échappe à l'inévitable destruction"

A mediter et si possible à changer nos modes de vie et de consommation même si la situation est alarmante et peut-etre dejà trop tard.
Le peu qu'on peut faire, faisons le bien et Dieu sera clement avec nous, inshaAllah

[prisca*]

De la part d'une entité que certains décrivent comme le Créateur de l'univers, de l'infiniment grand comme de l'infiniment petit, croire qu'une telle entité puisse se soucier ou non de l'a survie ou pas d'une espèce a peine sortie de l'animalité et qui peine encore a se civiliser, tout cela dans l'immensité cosmique, relève d'un nombrilisme ridicule. Si vous croyez vraiment en un tel Etre alors dites vous que dans son omniscience et omnipotence nous ne sommes sans doute qu'une espèce qui peut évoluer parmi des milliers ou plus dans l'univers, que nous ne sommes qu'une parmi un vaste nombre et que nous ne sommes surement pas le seul objet de son attention si tant est qu'il se soucie vraiment de nous.

Le ridicule vient de ta part car autant l'homme ne ressemble plus physiquement au singe, son proche cousin, qu'en actions il le dépasse de loin car l'homme a ce que le singe n'a pas, l'intelligence, le calcul, la ruse, et autant tu vois un homme en apparence "moderne" si tu vois son véritable visage, il n'aurait plus rien de l'homme moderne, il serait "le bouc"

Daniel chapitre 8

"5 Comme je regardais attentivement, voici, un bouc venait de l'occident, et parcourait toute la terre à sa surface, sans la toucher; ce bouc avait une grande corne entre les yeux. 6 Il arriva jusqu'au bélier qui avait des cornes, et que j'avais vu se tenant devant le fleuve, et il courut sur lui dans toute sa fureur. 7 Je le vis qui s'approchait du bélier et s'irritait contre lui; il frappa le bélier et lui brisa les deux cornes, sans que le bélier eût la force de lui résister; il le jeta par terre et le foula, et il n'y eut personne pour délivrer le bélier. 8 Le bouc devint très puissant; mais lorsqu'il fut puissant, sa grande corne se brisa. Quatre grandes cornes s'élevèrent pour la remplacer, aux quatre vents des cieux. "

[Nicolas]

Salam
Les mauvaise nouvelles s'accumulent à un point où raisonnablement on peut envisager la fin de cette civilisation , voir la fin de l'humanité .

Pour moi l'existence de l'humain est loin d'être en danger, on a jamais autant été évolué pour faire face à des épidémies par exemple,
quant à une guerre nucléaire il ne ne faut pas croire que ça rase toute la surface de la planète,  il y a des humains dans tout les  recoins de la terre
(et on a déjà fait sauter des centaines de bombe nucléaire dans l'océan pacifique, les océans ne sont pas mort pour autant,
mais c'est un des trucs les plus dégueulasse qu'on ai fait on est d'accord ... la plus grosse bombe H de tout les temps à été tester dans les airs par les russes, idem, c'est pas la fin des temps)
Et question nature et pollution l'homme n'a jamais autant été indépendant de son environnement, il a atteint un stade où il peut survivre
avec sa capacité à manipulé la nature, faire pousser des machins sous serres, il peut toujours avoir des bêtes d'élevage ect...

Après le but c'est pas de finir sur terre comme si on devait survivre sur une planète devenue hostile à la vie, avec une nature ravagé, on est bien d'accord.

Pour répondre à la question << Pensez vous que Dieu puisse laisser l'humanité arriver au terme de son expérience jusqu'à son auto-destruction ?!
Ou Pensez vous que Dieu interviendra ? >>  


PS: je t'ai envoyé un MP

[Idriss]

[prisca*]

Daniel 12:11 dit
"Depuis le temps où cessera le sacrifice perpétuel, et où sera dressée l'abomination du dévastateur, il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours."

Donc prochainement nous allons apprendre une information concernant le pape François, information dans un passé récent, et il faut compter  3,534247 ans qui est la conversion des 1290 jours en années, ce qui donne donc 3 ans, + 53.4247 % d'une année = 365 (jours) x 53.4247 / 100 (%)  = 195 jours ce qui donne en mois 6.41095 ce qui donne sur le même principe = 30.4167 (1 mois en moyenne) x 41.095 / 100 =  12 jours et demi (12.499 jours)  soit 6 mois et 12 jours et demi ; donc au total on compte 3 ans 6 mois et 12 jours et demi    à calculer à partir de la survenance du fait concernant le pape François qui donnera la date du début des tribulations qui elles dureront 45 jours 12 "Heureux celui qui attendra, et qui arrivera jusqu'à mille trois cent trente-cinq jours !"

Comment je sais qu'il s'agit du pape François ?

Parce qu'il est le 8ème roi dont parle la Bible, lui souverain pontife, depuis les accords de latran en 1929, il y a eu 8 papes, lui est le dernier, donc la bête.

Accords de latran : Traité politique
Le Pape accepte de n'être plus souverain temporel que sur la Cité du Vatican, dont l'État italien reconnaît la pleine propriété et l'autorité souveraine au Saint-Siège. Toute forme d'ingérence italienne est abandonnée.  https://fr.wikipedia.org/wiki/Accords_du_Latran

Les 8 rois :
"10 Ce sont aussi sept rois : cinq sont tombés, un existe, l'autre n'est pas encore venu, et quand il sera venu, il doit rester peu de temps. 11 Et la bête qui était, et qui n'est plus, est elle-même un huitième roi, et elle est du nombre des sept, et elle va à la perdition. "

[Invité]

Bon.. réponse qui sera nécessairement différente de la tendance générale.
Ne croyant plus en une entité unique créatrice guidant spécifiquement l'humanité, ma réponse va être oui.


Partant plutôt du fait que l'univers et les phénomènes qui s'y produisent (comme l’émergence de la vie "intelligente/consciente" sur une planète) sont le fruit de conditions temporaires perpétuellement changeantes, pour le moment, les conditions sont favorables à l'existence de l'espèce humaine sur Terre. Le faisceau de facteurs favorables est convergeant. Ces facteurs sont parfois évidents, visibles, d'autres bien plus lointain est invisibles. C'est comme pour un corps humain, nous avons une "date de péremption". Sitôt que nous sommes né, nous cheminons inévitablement vers le délabrement et notre corps va lâcher. Nous avons l'impression durant la jeunesse qui nous allons vers un sommet mais nous suivons en fait une parabole. Cela va arriver. Nous ne savons pas quand ni ou ni dans quelles conditions , ce sont les seules inconnues.


Cela peut sembler pessimiste.


Mais c'est juste réaliste. Autant s'y faire et cesser de se bercer d'illusions.
Cela ne me fait pas plus plaisir qu'a vous et je serais ravi personnellement de vivre un peu plus longtemps qu'un petit siècle, et encore. Juste parce que j'aimerais voir l'avancée de l'humanité sur un temps plus long. Par curiosité. En espérant que le spectacle ne serait pas trop affligeant.


Je pense qu'on peut appliquer la même logique à l'espèce humaine sur Terre. Celle ci suit une courbe d'évolution parabolique. J'ignore quand nous serons au sommet. Je doute que nous y soyons déjà. De nature humaniste je veux croire que nous avons encore beaucoup de temps devant nous.


Toutefois une partie des facteurs défavorables à notre survie dépendent de nous. Juste une partie. Les plus évident : les conditions de vie sur notre planète, nous sommes en mesure depuis environ 2 siècle peut être, mettons les début de la 1ère révolution industrielle, de les modifier suffisamment pour nous nuire. Benjamin Franklin lui-même (et donc cela date) émettait déjà des inquiétudes sur les modifications climatiques que nous pourrions engendrer avec les rejets de nos industries.


Il y a certains facteurs que nous ne maîtrisons pas et ne connaissons même pas. Qui nous dit qu'un astéroïde dit "Tueur de planète" n'est pas déjà en route vers nous sur une inévitable trajectoire de collision et que nous ne pourrons rien faire pour le stopper si ce n'est évacuer un tout petit nombre de gens mettons sur la Lune ou Mars ? Si nous y arrivons !


Dans un documentaire que j'ai posté dans la section vidéo sur la cité d'Iram, plus généralement la question est posée de savoir si l'humanité n'a pas déjà connu des phases de civilisations non linéaires avec de brusque catastrophes ayant effacé presque toutes traces au point que nous pensons suivre depuis la préhistoire un développement linéaire continu. Il y a des phénomènes planétaire ou extra-planétaires qui peuvent peut être faire assez de dégâts pour faire régresser considérablement la civilisation humaine et effacer assez de traces pour ne laisser que de vagues légendes. Super-volcan, astéroïde. C'est ce que disait Barjavel dans son très beau roman (je trouve) : La Nuit des Temps.


Il y a donc certains facteurs que nous pouvons maîtriser mais pas d'autres. Autant nous assurer qu'on maîtrise en notre faveur ceux qui sont à notre portée. Et ce n'est pas trop le cas pour le moment, hélas, trop d'égoïsme et de vue courte type : après moi le Déluge !


Je vous invite à regarder ces vidéos de l'excellente (et sérieuse) chaîne youtube Astronogeek qui est consacrée à la vie ET et à l'apparition de la vie sur Terre. Cela va faire plaisir à certains vu que le youtubeur explique petit à petit que les probabilités pour que la vie apparaisse sont vraiment étonnantes. Il y a tellement de facteurs négatifs que... Il aborde aussi un idée apparue récemment qui serait une sorte de "point de blocage" ou grosse épreuve qu'atteindrait toute civilisation dans le cosmos et qui serait tellement dure à surmonter que très peu y survivraient. Ce qui expliquerait peut être les problèmes que posent la fameuse équation de Drake.


Ne vous fiez pas aux titres "putaclick" c'est volontaire. Le contenu est très sérieux, la chaîne aussi.

Tout cela pour dire que, de mon point de vue, oui, notre espèce peut parfaitement s'éteindre par sa propre faute ou en raison d'un élément extérieur à notre civilisation, dans l'indifférence la plus totale du cosmos. Cela ne me fait pas plaisir, j'aimerais bien aussi croire encore que quelqu'un veille sur nous, c'est rassurant, mais ce n'est plus le cas. Alors je me limite à ma petite vie et à celle de ma famille, c'est bien assez.

C'est pour cela que j'estime vital pour l'humanité qu'on arrête de se bouffer le nez les uns les autres et qu'on bossent tous ensemble pour nous répandre dans le système solaire et au delà. Si on s'y met tous (non sans avoir avant donner ma manger, un toit et un boulot à tous, ce qui est largement possible) on peut y arriver. Je ne compte pas sur un être invisible et possiblement imaginaire pour nous sortir de la merde le moment venu. Je crois plus raisonnable de ne compter que sur nous mêmes en premier : Aide toi le Ciel t'aidera.

[DenisLouis]

La course au nucléaire (RMC découverte), vers + 30 mn un femme explique son job qui consistait à gérer un site de lancement de missiles intercontinentaux et être prête à déclencher l'apocalypse si elle en recevait l'ordre :

https://rmcdecouverte.bfmtv.com/machines-de-combat/program_4347/

Tout ceci existe toujours, avec les avions et les sous-marins (s'il y a eu des accords de réductions, il reste largement de quoi détruire plusieurs fois la planète, il y a de nouveaux pays impliqués et des puissances de destructions accrues, avec de nouvelles armes).
Pour l'hindouisme, mais aussi pour d'autres traditions par exemple chez les Mayas, il y a des cycles cosmiques successifs séparés par des destructions générales.
1 kalpa=14 manvantara, 1 manvantara=4 yugas qui sont de plus en plus courts, nous serions maintenant dans le dernier yuga d'un manvantara,  le Kali Yuga, l'âge sombre,  du nom de la déesse terrible Kali associée à la couleur noire (correspondance avec les 4 âges de l'antiquité occidentale).
Les différents yugas sont aussi séparés par des catastrophes dont le déluge biblique ne serait qu'un épisode mineur selon Guénon.


On dit souvent un Dieu bon ne permettrait pas ceci, mais si on sait ce qui arrive on ne sait pas à quoi on a échappé, et une bonne partie des malheurs sont imputables à la liberté laissée aux hommes. Admettraient ils un Dieu qui soit toujours derrière leur dos et à chaque menace de guerre dirait : "Bon les enfants ça suffit, j'arrête vos jeux dangereux, soyez plus sages".

[prisca*]

Rassurez vous Disciple Laïc, DenisLouis, si je peux ainsi dire, mais extraterrestres, cela n'existe pas, puisque Dieu est gestionnaire de tous les univers, c à d le nôtre, et tous les autres, et quant à la bombe nucléaire, puisque Jésus dit que nous entendrons parler de guerre mais ce ne sera pas encore la fin, et puisque Dieu nous dit par Zacharie que des nations menacent Israël et que Dieu se retournera contre eux, tellement, que leurs visages tomberont comme de la pourriture, peut être que des bombes seront lancées, ou pas, mais personne ne peut rien dire, encore moins des divinités hindouistes, ni les mayas, ni les zoulous, personne, car il n'y a que la Bible qui peut puisque les univers appartiennent à Dieu, dirigeant tout d'une main de Maitre. Rassurez vous mais pour écarter ces points de vue là, mais pas pour être à être tranquilles car pertes et fracas sont à prévoir. Puisque la réincarnation existe, que ce soit dans cette enveloppe ou une autre, il n'y a personne qui sera absent ce jour là, personne c'est personne, c à d que même celui qui a vécu du temps d'Abraham sera présent ce jour là, car en équité, il n'y a personne qui échappe au Jugement de Dieu, nous sommes prisonniers jusqu'à la fin des temps. Dans cette enveloppe ou une autre "le moi" pense donc il sait qu'il est là, il a juste changé de véhicule.

[DenisLouis]

@Disciple Laïc : l'univers n'a pas de centre, on peut dire que le centre c'est là où nous sommes, un centre se définit par rapport à des contours déterminés, si le centre est le "lieu" où tout a commencé, ce lieu ne pouvait pas être situé, faute de cadre et de limites.
Dans la situation actuelle supposée d'un univers en expansion dont on ignore le "lieu" d'origine, on ne peut pas trop dire où nous sommes, si ce n'est que nous sommes à la périphérie de la galaxie, elle-même à la périphérie d'autres conglomérats, mais comme pour  les cartes terrestres le dessinateur dessine à partir de sa localisation, autrement tout repérage serait impossible.

[Invité]

@DenisLouis : ce sont les conséquences psychologiques sur le comportement humain de se croire le centre de l'univers et le petit protégé d'un être créateur de tout que je dénonce. La question même de ce fil est très révélatrice en soi. Cela revient à supposer qu'il y a un "filet de sécurité" possible, ici c'est "Dieu". Que même si les hommes font n'importe quoi ils seront sauvés d'eux-mêmes in extrémis. Cela encourage selon moi à l'irresponsabilité. Combien des gens dans le monde à petite ou grande échelle selon leur niveau de pouvoir pensent "après moi le Déluge", je m'en fout des conséquences pour mes enfants et petits enfants ou les générations futures, moi je serais mort et enterré.


Croire qu'il y a quelque chose qui in extremis est susceptible (même si c'est un "peut être"), de nous sauver malgré nous de nous-même cela encourage à la paresse, au laisser aller. Je suis désolé de le dire, mais c'est ainsi et vous le trouverez si vous cherchez, le Bouddha dans un enseignement a affirmé que :

J'ai abordé des renonçants & brahmanes qui soutenaient... que 'Quel que soit ce qu'une personne ressent, que ce soit agréable, désagréable ou neutre, cela est le produit de la création d'un être suprême'. Je leur ai dit: 'Est-il vrai que vous soutenez que... cela est le produit de la création d'un être suprême?' Ainsi questionnés, il acquiescèrent. Alors je leur dis: 'Dans ce cas, c'est à cause de la création d'un être suprême qu'une personne devient un tueur, qu'elle s'engage dans le vol, dans la méconduite sexuelle, dans le mensonge, dans les paroles malveillantes, dures, dans les bavardages inutiles, qu'elle est envieuse, malveillante et soutient des diṭṭhis* erronées. A celui qui considère la création d'un être suprême comme étant le facteur décisif, le désir et l'effort: 'Ceci devrait être fait, ceci ne devrait pas être fait' font défaut. Celui qui ne peut pas déterminer comme étant une vérité ou une réalité ce qui devrait être fait et ce qui ne devrait pas l'être vit sans attention ni contrôle de lui-même et ne peut pas convenablement se considérer comme un renonçant. Voici ma seconde réprimande aux renonçants & brahmanes qui soutiennent et enseignent une telle vue. 

AN 3.61 Titthāyatanādi Sutta — Trois dogmes sectaires —


* conceptions.

Et quand je vois l'état du monde, actuel, est ce que les religions monothéïstes depuis qu'elles existent ont eu une préoccupation écologique ? Le Zoroastrisme en avez une figurez vous, il encourageait ses pratiquant à respecter la nature, à la protéger, les 4 éléments, surtout le feu, car il était le seul des 4 à avoir besoin d'être entretenu artificiellement, sinon il mourrait. Le Zoroastrisme s'érigeait aussi contre les sacrifices d'animaux dans un cadre rituel religieux. Comme le bouddhisme.



Quand je vois l'état actuel du monde, aussi bien les actes de certains individus au nom de leur foi ou le manque de vue à long terme des gouvernements, les occidentaux de traditions judéo-chrétienne ayant été à l'origine des 2 1ère Révolutions Industrielles, j'ai tendance nettement à donner raison au Bouddha.

Intéressante sinon la référence aux conceptions cycliques du temps et l'Inde ou des Mayas. Nous savons maintenant que la Terre a connu des phase d'extinction de masse et dans l'histoire humaine récente nous comprenons maintenant que les changements climatiques passés on influencé nos civilisations.

On est libre de voir les choses autrement évidemment. Mais on est aussi libre d'observer le monde qui nous entoure, passé comme présent.

[indian]

[justify]Et quand je vois l'état du monde, actuel, est ce que les religions monothéïstes depuis qu'elles existent ont eu une préoccupation écologique ?

Oui. Une préoccupation pour l'écologie au dela de la théologie pyramidale hiérarchiquement dominatrice.
Un nouveau paradigme apocalyptique d'ailleurs

Mais certainement pas tous les ''fideles'' ont ou ont eu des préoccupation écologiques, même récemment.
Car certains se disent de telles ou telles confessions, sans véritablement en être.

[DenisLouis]

Il y avait dans les religions d'Occident une dimension écologiste mais elle était implicite dans la mesure où le monde moderne et son exploitation sans freins de la nature n'existaient pas encore.
D'autre part les hommes si ils se faisaient la guerre (les pertes étaient énormes par rapport aux populations) n'avaient pas la capacité de tout détruire, oui éventuellement manque d'hygiène, maladies, épidémies, mais pas de pollution généralisée, pas d'exploitation démesurée des ressources, ceci n'est venu que tardivement, avec l'apparition du capitalisme, ce ne sont certainement pas les religions monothéistes qui sont à l'origine de ce mouvement, mais la domination de la classe des marchands et de la bourgeoisie, liée à un usage utilitariste de la science, à part si l'on retient l'interprétation de Weber sur le rôle du protestantisme. Il faut ajouter la croissance exponentielle de la population et l'urbanisation intense, le développement d'une spéculation financière vertigineuse, phénomènes relativement récents au regard des siècles, ce ne sont pas les doctrines religieuses, mais leur oubli, leur rejet, qui seraient plutôt à incriminer.

[Invité]

L'éthique protestante et l'esprit du capitalisme oui. Je l'avais lu en fac. Dans le cadre d'une UV d'histoire sur la naissance de la Réforme.


Les natifs américains (Amérique du Nord) avaient (on peut peut être parlé au passé) une religion chamanique donc païenne aux yeux des colons européens. Et pourtant cette religion chamanique païenne se souciait d'équilibre environnemental, notamment de ne pas prélever plus que nécessaire sur l'environnement. Les colons européens ont pratiquement anéanti la culture des natifs américains et les ont aussi pratiquement éradiqué démographiquement, on frise le génocide. Edifiante vidéo ici :
https://www.youtube.com/watch?v=Ec4CrVDyGac&t=868s


D'ailleurs à ce que j'ai compris les colons européens considéraient le nouveau monde comme les nouvelle Terre Promise, et se voyaient comme le nouveau Peuple Elu, et ils se son comporté comme les Hébreux de Josué dans la Bible, en expropriant et en tuant. (Pour information, certes les natifs n'étaient pas forcément de doux pacifistes mais ils ne disposaient initialement ni de chevaux - il me semble - ni d'armes à feu et ce sont les colons européens qui initièrent la pratique du scalpe, le natifs se contentèrent de répondre de même). Dans la vidéo on constate que les colons européens passèrent leur temps à trahir leur promesses et engagement vis à vis des natifs.


Et Benjamin Franklin, donc issu de l'émigration de colons européens, s'inquiétait des conséquences pour l'atmosphère et le climat du rejet des premières fabriques de son temps. Déjà.


On a des passages de la Bible qui énoncent clairement, de manière concrète et explicite une préoccupation écologique  La seule chose que j'en sais en la matière c'est que une fois Adam et Eve chassés de l'Eden, le fait qu'Adam doivent travailler la terre pour en tirer sa subsistance fait figure de châtiment rajouté. Cela n'incite guère Adam et ses descendants à voir l'agriculture de manière positive. De plus le dieu de la Bible accepte le sacrifice animal d'Abel et rejette l'offrande végétale de Caïn, une offrande issue d'une terre que le dieu a maudite. Le dieu de la Bible préfère au début qu'on lui sacrifie une vie animale qui n'a fait aucun mal, et sans fournir d'explication rejette l'offrande de Caïn. Ce qui alimentera la jalousie de Caïn pour son frère Abel et le poussera au crime... crime pour lequel il sera à la fois maudit et aussi protégés de la vindicte des autres hommes parce que Caïn a quand même réclamé un peu de justice.


Actuellement en Islam on sacrifie (si on le souhaite) toujours des animaux à un moment précis de l'année (on peut faire un autre type d'offrande). Et les hommes empoisonnent les terres petit à petit, et ce n'est pas nouveau.


Il y a des passage biblique ou il est clairement demandé aux hommes de prendre soins de la Terre  

Extraits :

Genèse 1 :

26 Puis Dieu dit : Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre. 27 Dieu créa l’homme à son image, il le créa à l’image de Dieu, il créa l’homme et la femme. 28 Dieu les bénit, et Dieu leur dit : Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l’assujettissez ; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.

29 Et Dieu dit : Voici, je vous donne toute herbe portant de la semence et qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre ayant en lui du fruit d’arbre et portant de la semence: ce sera votre nourriture. 30  Et à tout animal de la terre, à tout oiseau du ciel, et à tout ce qui se meut sur la terre, ayant en soi un souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture. Et cela fut ainsi. 31  Dieu vit tout ce qu’il avait fait et voici, cela était très bon. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin : ce fut le sixième jour.

Genèse 2

2.5
Lorsque l'Éternel Dieu fit une terre et des cieux, aucun arbuste des champs n'était encore sur la terre, et aucune herbe des champs ne germait encore: car l'Éternel Dieu n'avait pas fait pleuvoir sur la terre, et il n'y avait point d'homme pour cultiver le sol.

2.9
L'Éternel Dieu fit pousser du sol des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à manger, et l'arbre de la vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

2.19
L'Éternel Dieu forma de la terre tous les animaux des champs et tous les oiseaux du ciel, et il les fit venir vers l'homme, pour voir comment il les appellerait, et afin que tout être vivant portât le nom que lui donnerait l'homme.

2.20
Et l'homme donna des noms à tout le bétail, aux oiseaux du ciel et à tous les animaux des champs; mais, pour l'homme, il ne trouva point d'aide semblable à lui

3.17
Il dit à l'homme: Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre: Tu n'en mangeras point! le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie,

3.18

il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l'herbe des champs.

3.19
C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.

3.21
L'Éternel Dieu fit à Adam et à sa femme des habits de peau, et il les en revêtit.

3.22
L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.

3.23
Et l'Éternel Dieu le chassa du jardin d'Éden, pour qu'il cultivât la terre, d'où il avait été pris.

Genèse 4

4.2
Elle enfanta encore son frère Abel. Abel fut berger, et Caïn fut laboureur.

4.3
Au bout de quelque temps, Caïn fit à l'Éternel une offrande des fruits de la terre;

4.4
et Abel, de son côté, en fit une des premiers-nés de son troupeau et de leur graisse. L'Éternel porta un regard favorable sur Abel et sur son offrande;

4.5
mais il ne porta pas un regard favorable sur Caïn et sur son offrande. Caïn fut très irrité, et son visage fut abattu.

4.8
Cependant, Caïn adressa la parole à son frère Abel; mais, comme ils étaient dans les champs, Caïn se jeta sur son frère Abel, et le tua.

4.10
Et Dieu dit: Qu'as-tu fait? La voix du sang de ton frère crie de la terre jusqu'à moi.

4.11
Maintenant, tu seras maudit de la terre qui a ouvert sa bouche pour recevoir de ta main le sang de ton frère.

4.12
Quand tu cultiveras le sol, il ne te donnera plus sa richesse. Tu seras errant et vagabond sur la terre.


Genèse 5


28 A l'âge de 182 ans, Lémec eut un fils. 29 Il l’appela Noé en disant: «Celui-ci nous consolera de notre travail et de la peine que ce sol procure à nos mains parce que l’Éternel l'a maudit.»


Genèse 6


5 L’Éternel vit que les hommes commettaient beaucoup de mal sur la terre et que toutes les pensées de leur cœur se portaient constamment et uniquement vers le mal. 6 L’Éternel regretta d'avoir fait l'homme sur la terre et eut le cœur peiné. 7 L’Éternel dit: «J'exterminerai de la surface de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles et aux oiseaux, car je regrette de les avoir faits.»


17 Pour ma part, je vais faire venir le déluge d'eau sur la terre pour détruire toute créature qui a souffle de vie sous le ciel. Tout ce qui est sur la terre mourra.

20 Noé construisit un autel en l’honneur de l’Éternel. Il prit de toutes les bêtes pures et de tous les oiseaux purs et offrit des holocaustes sur l'autel.

21 L’Éternel perçut une odeur agréable et se dit en lui-même: «Je ne maudirai plus la terre à cause de l'homme, car l’orientation du cœur de l'homme est mauvaise dès sa jeunesse, et je ne frapperai plus tous les êtres vivants comme je l'ai fait. 22 Tant que la terre subsistera, les semailles et la moisson, le froid et la chaleur, l'été et l'hiver, le jour et la nuit ne cesseront pas.»

Genèse 9

2 Vous serez craints et redoutés de tout animal de la terre, de tout oiseau du ciel, de tout ce qui se déplace sur le sol et de tous les poissons de la mer: ils sont placés sous votre autorité. 3 Tout ce qui se déplace et qui vit vous servira de nourriture: je vous donne tout cela de la même manière que je vous ai donné l'herbe verte.

Extrait :

Chant 5 - le Départ

4 Dans son désir de la forêt*, il partit depuis cette bonne terre à la lisière d'une forêt lointaine. Il vit le sol labouré, avec les traces d'une charrue qui se déformaient comme des vagues.

5 Il observa l'état du sol : l'herbe tendre avait été coupée et rependue par le soc de la charrue. Des bestioles, des insectes et de petits vers morts la jonchaient. Il s'affligea profondément comme si sa propre famille avait été tuée.

6 Quand il vit les laboureurs au teint altéré par la poussière, les rayons du soleil et le vent, et les buffles défaillir de fatigue à force de labourer, le Noble Suprême** ressentit une extrême compassion.

7 Descendu de cheval, il marchait doucement sur la terre, envahi par le chagrin. Réfléchissant à la naissance et à la disparition du monde, il dit, attristé : Quelle misère !"

*Pour devenir ermite, à l'écart des ville, être au calme.
** Siddharta Gautama avant qu'il ne quitte son foyer. Ici le terme "noble" n'est pas à prendre au sens de fonction sociale comme la noblesse, le clergé et le tiers état, mais plutôt dans le sens de respectable.


PS : pas compris pourquoi Noé maudissait Canaan ? En Genèse 9 20-27.

[indian]

[PS : pas compris pourquoi Noé maudissait Canaan ? En Genèse 9 20-27. [/justify]

vous ne savez pas ce qu'ils ont faits?

[DenisLouis]

Autre vision : les rois de Shambhala (Tantra du Kâlachakra, kâlachakra : roue du temps) :
Présentation et traduction du tantra par Sofia Stril-Rever, préface du Dalaï-Lama.

https://www.editionsddb.fr/livre/fiche/tantra-de-kalachakra-9782220048116

Les rois de Shambhala sont des boddhisatvas. Ce sont aussi des rois du Dharma, ils ont un rôle spirituel, laissent les destinées des peuples livrées à la loi du Dharma, mais lorsque l'ordre cosmique est menacé ils interviennent et manifestent leur puissance courroucée. Durant une période de 3200 ans les destinées du monde iront de pire en pire jusqu'à 2424, à ce moment une superpuissance commandée par des êtres démoniaques unira plusieurs pays à la suite d'une guerre mondiale, ils voudront soumettre Shambhala dont ils ont appris l'existence cachée,  il y aura une guerre terrible impliquant des forces non terrestres, les destructions et les horreurs seront pires que tout ce qui a été vécu auparavant.
Le roi de Shambhala écrasera les hordes des "Mlecchas", victoire aussi spirituelle, les vaincus obtiendront la délivrance. Le roi de Shambhala établira un royaume universel, le bonheur régnera.
Mais 800 ans plus tard le désordre reprendra, des êtres non dignes règneront à nouveau, Shambhala redeviendra  occultée, sauf pour les êtres purifiés.
Le roi Kalkin Anirudha, monté sur le trône en 1927, régnera jusqu'en 2027, pendant cette période les barbares non bouddhistes feront prévaloir le matérialisme et l'obscurantisme, le bouddhisme disparaitra de l'Asie, ceci jusqu'à la guerre mondiale qui verra l'apparition des armées de Shambhala (autre nom en sanskrit : Agartha).

C'est à ce royaume invisible, à la fois spirituel et matériel, que fait allusion Guénon dans "Le Roi du Monde". Le traité est approuvé par les quatre écoles tibétaines et inspire l'enseignement du Dalaï-Lama. Guénon ne parle pas de "terre creuse", même si on prend le texte à la lettre, mais plutôt de cavernes ou de régions souterraines.



*J'ai lu que les lamas consommaient de la viande, le régime alimentaire étant insuffisant, pas assez de cultures en altitude,  et présence de troupeaux d'animaux comestibles,  mais comme ils n'avaient pas le droit de tuer, c'étaient des musulmans qui tuaient les animaux, ils faisaient partie des classes inférieures. Apparemment dans les endroits où les bouddhistes mangent de la viande, c'est la solution adoptée.

[Idriss]

La question même de ce fil est très révélatrice en soi. Cela revient à supposer qu'il y a un "filet de sécurité" possible, ici c'est "Dieu".

Oui et non la question est réellement ouverte dans mon esprit ! Une possibilité d'intervention et une possibilité de non intervention ! C'était à chacun de se positionner de donner son avis !

[Idriss]

Et quand je vois l'état du monde, actuel, est ce que les religions monothéïstes depuis qu'elles existent ont eu une préoccupation écologique ?

Pour l'islam oui , mais dernière religion révélé pour la fin des temps c'est peut-être normal qu'elle soit adaptée à l'époque que nous vivons

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2246-rappel-islam-sur-l-environnement

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1820-perspective-ethique-appliquee-a-lislam-concernant-lenvironnement

Que l'islam ait des préoccupations environnementales est une chose ! Pour autant cela n'est pas suffisant pour faire de tous musulman un écologiste !

[Invité]

Etant donné que je ne crois pas à la "fin des temps" pour demain...
Que je ne crois pas à la "fin des temps" tout court, je penche de plus en plus vers une conception cyclique. D'ailleurs dans les monothéismes il est dit que le dieu suprême est sans commencement ni fin non ?


Si cet être suprême est sans commencement ni fin, il n'est pas soumis au temps n'est ce pas ? N'est-il pas plus logique d'avoir alors un univers lui aussi sans commencement ni fin ? Quid alors d'un quelconque instant T dans le passé qui serait un moment de création et d'un instant T dans l'avenir qui serait une fin de l'univers ? Récemment sur la chaîne Astronogeek il y a eu une double émission sur ce que la science nous prédit concernant la "fin du monde" et la "fin des temps". C'est très intéressant, je vous conseille d'aller voir.  


Prenez le dieu suprême créateur des indiens, Brahma, il est créateur, mais s'inscrit dans une conception cyclique du temps.


De plus, et là je vais encore faire appel à la logique et au bon sens (enfin je pense) :


- la science nous dit que : rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme. Cela s'inscrit en faux contre l'idée d'un instant T du passé ou du néant serait soudain apparu quelque chose sous l'impulsion d'un intelligence et volonté divine. Il est plus aisé de concevoir que cet instant T du passé soit la transformation ou la re-création d'un univers précédent. Après tout, la matière-énergie de notre univers vient bien de quelque part. Ce n'est pas parce que pour le moment nos instruments sont incapables de franchir le Mur de Planck , qu'au delà de celui-ci il n'y a que le néant.


- de plus se pose aussi un autre problème de logique : Même si on arrive à passer outre le fait qu'on puisse faire surgir quelque chose a partir de rien, cela ne résous que le problème de l'espace/matière non celui du temps. Pour qu'il y ai une transformation, un changement, une apparition, il fallait qu'il y ai déjà du temps. Donc au minimum le Temps a préexister à cet instant T de création. Le physicien théoricien Stephen Hawking a assez bien expliqué comment selon lui l'Univers actuel avait très bien pu apparaître de lui-même dans avoir besoin d'un "Dieu". Il ne s'est d'ailleurs pas fait des amis en expliquant cela...


Pou moi, pour le moment, l'espace/temps a toujours existé et existera toujours. Et donc qu'il n'y a pas eu d'instant T ou cet espace/temps a surgit du néant dénué de temporalité. Donc si qui que ce soit supérieur à l'humain a fait quoi que ce soit dans le passé, il l'a fait dans le cadre de l'espace/temps et était dépendant de l'espace/temps. Et donc que ce ou ces intervenants dans le passé n'est ou ne sont pas supérieur et/ou créateur de l'espace/temps. Il ou ils évoluent dedans. Comme nous. A un autre niveau c'est tout.


Si vous avez des références précises dans des textes sacrés musulmans de préoccupations écologiques je suis preneur.


Quand à la "fin des temps" pour demain, les juifs du temps de Jésus l'attendaient déjà, ils ne sont que poussière depuis bien longtemps, l'an 1000 idem, l'an 2000 idem, on nous prévoit cet "apocalypse" depuis des années régulièrement et ... il ne se passe rien.


Plutôt que d'être dans un attentisme paralysant et facile je préfère dire que l'homme s'est mis "dans la merde" par lui-même c'est donc à lui-même de s'en sortir, en comptant avant tout sur lui-même, car ce qu'il peut ou ne peut pas faire c'est la seule chose dont il puisse être certain, le reste n'est que croyances non partagées par tous.


J'ai un fond profondément humaniste. Je veux croire en l'homme et en son potentiel par ses seules forces, tout en étant conscient de ses défauts et limitations. Les hommes on sait ce que c'est, on en est, on se connait nous même, ce qu'on a de bon ou de moins bon, les dieux ou ce qu'on appelle les dieux ou dieu... ce ne sont que spéculations. Je me souviens d'une chanson ou il était dit "Si tu es contre Dieu tu es contre l'Homme". Moi je suis pour l'Homme donc je ne suis pas "contre Dieu". Je m'oppose par principe a certaines conceptions religieuses (mais pas toutes) car j'estime objectivement qu'elles ont démontré et démontrent toujours leur dangerosité pour le bien être humain.


Ce que je souhaite c'est que les hommes arrêtent de se foutre sur la gueule pour des questions religieuses qui ne devraient relevées que du choix personnel et privé, que les hommes cessent de vouloir se convertir les uns les autres, arrêtent de regarder (métaphoriquement) vers le Ciel en attendant des réponses ou de l'approbation, et fassent preuve de bienveillance les uns envers les autres en œuvrant ensemble pour que tout le monde soit heureux, en sécurité, libre de croire en ce qu'il veut, chacun mangeant à sa faim, ayant un toit au dessus de la tête, un travail. Chacun pratiquant sa foi dans son coin sans emmerder les autres.


Une des clés de la survie de l'humanité et d'un destin futur positif c'est que les hommes cessent de se taper dessus pour des questions religieuses et que chacun pratique la foi qu'il veut, en privé, en respectant celle des autres. Et que toute cette énergie soit consacrée à des projets collectif utiles : nourrir tout le monde, mettre fin aux inégalité, à la pauvreté, etc... ça c'est du concret et cela n'a aucune étiquette religieuse, ce sont des objectifs qui ne sont le monopole d'aucune religion humaine. Et croire qu'un discours religieux en particulier soit le seul capable d'aboutir à cela à l'exclusion de tous les autres c'est encore retomber dans les mêmes erreurs du passé comme du présent.

[indian]

Et quand je vois l'état du monde, actuel, est ce que les religions monothéïstes depuis qu'elles existent ont eu une préoccupation écologique ?

Pour l'islam oui , mais dernière religion révélé pour la fin des temps c'est peut-être normal qu'elle soit adaptée à l'époque que nous vivons

Que l'islam ait des préoccupations environnementales est une chose ! Pour autant cela n'est pas suffisant pour faire de tous musulman un écologiste !

L'Islam, fut au temps de Muhamed la dernière révélation...depuis ce n'est pas le cas.

L'écologie est une idée nouvelle certes.
Mais nombreux sont les êtres humains (de toutes religions et théologie) qui depuis la nuit des temps réfléchissent en fonction d'un analyse systémique de leur environnement, nature, manières d'être et de faire. Intégré à la nature.
Mais une religion révélée récemment comme celle de la foi baha'ie est de nature éco systémique, éco logique, relative...

[indian]

Et croire qu'un discours religieux en particulier soit le seul capable d'aboutir à cela à l'exclusion de tous les autres c'est encore retomber dans les mêmes erreurs du passé comme du présent. [/justify]

Oui il y a ce discours ( ) religare.

Et non il n'exclut les autres, au contraire.
Il ne laisser personne ''derrière''.

[Idriss]

J'ai déjà posté cette video dans un autre sujet par dérision tellement elle m' a frappée de stupeur, mais elle a bien toute sa place ici :

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