Dieu peut-il mourir ?

[Suleyman]

Une question simple pour une reponse simple et bien argumenté.

Je commence.

Si Dieu meurt, alors Dieu n'est pas l'Eternel, Le Vivant qui ne meurt jamais et le monde cesserait d'exister puisque c'est Dieu par Son Existence Eternel qui subvient à toute chose de ses creatures.

Si Dieu meurt, alors cela signifie que Dieu n'est pas Le Createur de toute chose et qu'il ne serait que Lui-même une creature issue de quelques intité superieur à Lui.
Donc aucun point de depart coherent à l'existence.

Dire par exemple que Jesus est Dieu, et qu'Il meurt, cela enlève de la qualité  transcendental de l'existence de Dieu qui serait imparfait ne pouvant rester dans l'existence sans mourir.

Pharaon aussi se prenait pour Dieu jusqu'à ce que Dieu lui envoie Moise et qu'il finit par admettre après beaucoup d'opposition que le Dieu de Moise est le veritable Dieu de toute chose.
On trouve ce passage dans le Coran quand Pharaon est englouti dans les eaux.

Jesus quant à lui n'a jamais dit qu'il était Dieu, L'Eternel, Le Createur de toute chose mais les gens l'ont pris pour Dieu Lui-Meme.

Si on admet que Jesus est mort sur la croix alors Jesus ne peut etre Dieu car Dieu est l'Eternel.
Alors que si on admet que Jesus n'est pas mort sur la croix alors on peut admettre que Jesus est peut-etre Dieu.
Un musulman qui pense ça est une heresie mais il faut pousser la reflection, l'esprit humain a besoin de bon sens parfois.

Il n'est concevable pour une personne qui raisonne avec sa foi d'admettre à la fois que Dieu meurt et qu'Il soit aussi L'Eternel.

Dieu n'a ni forme, ni apparence et ll ne ressemble en rien à ses creatures ni dans la pensée, ni dans la realité.

L'esprit humain de part sa faiblesse intellectuelle a besoin pour nourir sa foi d'avoir une image representant son Dieu et c'est pour cela que les gens tombent dans l'idolatrie, s'éloignant ainsi de la vérité de Dieu.

Donc si on accepte que Dieu puisse mourir alors on peut accepter n'importe qui d'etre Dieu.

Je ne cite pas de passage du Coran pour le moment pour illustrer mes propos.
J'attends de voir les reactions de chacun sur cette question, please.

Just my opinion.

[prisca*]

Jésus est l'image de Dieu invisible.

Non pas que Jésus est à l'image de Dieu invisible, mais l'image de Dieu invisible.

C'est différent.

Etre à l'image de quelqu'un c'est être soi, mais être comme celui à qui on ressemble ou on veut ressembler.

Je suis à l'image de ma mère, bonne cuisinière.

Jésus n'est pas à l'image de Dieu, avec toutes les qualités de Dieu, Jésus est l'image de Dieu, le reflet, l'apparence, la semblance, la physionomie que Dieu a voulu montrer aux hommes afin de se rendre visible.

Donc Dieu est, et Jésus est son image pour représenter Dieu sur terre, si Dieu veut aller sur terre, pour évoluer parmi le genre humain.

C'est Jésus qui est mort sur la Croix, pas Dieu, car Dieu est au Ciel et a envoyé son image créé de ses mains dans laquelle Dieu a mis sa Parole pour parler aux hommes et il a fallu passer par ruse au travers des hommes qui eux jouent de ruse, car c'est Satan que Jésus est venu pour combattre et Dieu Sauve (Jésus) est venu donner aux hommes son enseignement et nous aiguiller afin que nous nous écartions du mal qui est tapi.

Donc lorsque Dieu crée à partir de l'argile Jésus, façonne une image et décide que cette image Le représente pour servir de visibilité aux hommes sur la terre et au Ciel également, car Dieu aussi au Ciel est invisible et c'est grâce à son image, grâce à Jésus que chacun fera face à son Juge, car le Jugement a été remis au Fils dit la Bible, c'est le corps de Jésus qui souffre puisque la souffrance est liée à la chair qui elle est irriguée par des vaisseaux sanguins dans une multitude systèmes nerveux qui excitent la douleur, et non pas Dieu au Ciel qui souffre de la torture et de la mort car Dieu a envoyé un ambassadeur qui est Jésus et dans lequel Dieu a mis son Esprit afin que Jésus se meuve parmi les hommes.

Jésus n'a pas un esprit à lui et l'Esprit de Dieu en lui, ce qui ferait "2" non Jésus est "un" par l'Esprit Saint qui a toute la place dans son corps à la différence de nous qui avons un esprit à nous qui nous est propre et pour les prophètes, le Saint Esprit leur parle, donc eux sont "2".

Jésus est l'image de Dieu car ambassadeur d'une physionomie donc et de la Parole car lorsque Jésus parle dans l'Evangile, c'est Dieu que nous lisons.

C'est pour cela Suleynam qu'Allah vous demande de prendre fondation de votre foi sur l'Evangile car l'Evangile est la Parole de Dieu.

[indian]

Ce qui rend possible l'existence se doit d'être également.

Donc la mort n'est pas une phénomène applicable à Dieu, sauf peut être dans la nature de l'impermanence associable à la relation vie/mort

Car l'un est fonction de l'autre et vive versa.

la force évolutionnaire, Dieu, ''Thhe Uncaused cause'', est de tout temps en constante action et influence... par ses effets et suites logiques.

[Invité]

Définir "Dieu".
Définir "mourir".

[indian]

Définir "Dieu".
Définir "mourir".

Je proposerai pour ''Dieu'' deux définitions:

-Force Évolutionnaire &
-''Uncaused Cause''


quant à ''mourrir '', je proposerai:
-transformation de ce qui était à ce qui est (ce qui est devenu) ou de ce qui est et qui devient (''sera''), dans une perspective plutôt ''négative''

(alors que la naissances aurait la même définition mais dans une perspective positive)

[Suleyman]

Définir "Dieu".
Définir "mourir".

Pour simplifier ces 2 notions je dirais que Dieu est une entité doué de volonté et de puissance, creatrice et superieur en tout sur les creatures, l'existence et la realitè même ; et la mort n'est que la fin de la vie terrestre, une porte entre 2 mondes.

[Nicolas]

Si Dieu meurt, alors Dieu n'est pas l'Eternel, Le Vivant qui ne meurt jamais et le monde cesserait d'exister

Tout les chrétiens seront d'accord.

Quand il est dit que le Verbe de Dieu s'est fait chair, en la personne de Jésus, ça ne veut pas dire que Dieu n'est plus que à un endroit précis dans l'espace et dans le temps (en Jésus), non il est toujours Infini et Eternel.

Quant à : "Jésus n'a pas dit être Dieu", c'est un autre sujet .

[Invité]

Si vous considérer alors "Dieu" comme un type d'être différent des êtres humains sur Terre, alors lui appliquer nos notions de vie et de mort n'est sans doute guère pertinent.

De plus, même en temps que simple être humain nous n'avons pas une vue correcte de la vie et de la mort. A chaque instant dans notre corps des cellules naissent et d'autres meurent. Quand nous naissons dans le corps de notre mère de l'union d'un spermatozoïde et d'une ovule et que pendant la grossesse nous sommes alimentés par des nutriments apportés de l'extérieur, nous n'apparaissons pas 'ex nihilo". Tous les constituants de notre corps (au moins) étaient déjà présent. Et quand nous mourrons, tous nos constituants sont "recyclés" dans l'environnement. Techniquement nous commençons à mourir, lentement, dés l'instant de notre naissance. Mais ni notre naissance ni notre mort ne sont création ex nihilo et néantification. Alors comment définit la vie et la mort Si ce n'est ni un début ni une fin Y a t-il même naissance et mort Et si oui de quoi au juste


Autre élément, les religions monothéïstes affirment que leur dieu Créateur est à l'origine de tout, donc aussi de l'espace-temps (je vois un net problème à ce niveau là mais ce n'est pas le lieu ni le sujet), donc si il est à l'origine de l'espace-temps, il est maître de celui-ci, est libre des contraintes de celui-ci, les notions de vie et de mort, de commencement et de fin sont inapplicables à cet être. Il n'est pas affecté par l'espace ni le temps (comme nous le sommes), on ne peut donc lui appliquer nos conceptions sur la vie et la mort.


On retombe toujours sur l'ineffabilité, souvenez vous ce que dit l'Islam : « quoi que l'être humain puisse imaginer, Dieu sera différent ».


Or nous imaginons la vie, la mort, à la mesure de ce que nous sommes, de ce que nous vivons ou pensons vivre. L'appliquer à "Dieu" est impropre et vain. "Dieu sera différent". Il est donc "différent" de nos conceptions sur la vie et la mort.


Il y a 14 questions que l'on posa au Bouddha auxquelles il refusa de répondre et parmi celle-ci il y a :


11. Le Tathagata existe-t-il après la mort ?
12. Ou pas ?
13. Ou les deux ?
14. Ou aucun ?


(Tathagata est un des qualificatif donné au Bouddha, cela signifie "Ainsi allé" ou "Ainsi venu").


Ce genre de questions théologiques sur la mort possible d'un dieu ou de Dieu, le Bouddha vous dirait qu'elle est vaine, car nous ne sommes pas capables, nous êtres humains, de comprendre ce que sont vraiment les dieux (enfin un bouddha si peut être mais cette connaissance ne lui sert à rien pour son but : délivrer tous les êtres de la souffrance, donc il garde cette connaissance pour lui). Ils sont au delà de tout ce que nous pouvons concevoir. Leur appliquer nos conceptions intellectuelles est hors de propos, inadéquat. Et les sages de l'Islam disent la même chose sur Allah.


"Quoi que l'être humain puisse imaginer, Dieu sera différent".


Vous imaginez que "Dieu" est en vie ? Il est différent.
Vous imaginez qu'il est mort ? Il est différent.
Vous imaginez qu'il est éternel ? Il est différent.
Vous imaginez qu'il a une durée de vie limitée ? Il est différent.
Vous imaginez qu'il est puissant ? Il est différent.
Vous imaginez qu'il est Créateur ? Il est différent.
Etc...


Allah ne peut être appréhendé par l'intellect, par la pensée, pas des constructions mentales humaines. Rien de ce que l'on peut penser, dire, écrire, imaginer ne sera correct. C'est comme cela que je comprends les choses en tout cas. C'est une forme de sagesse en tout cas, qui vous dit : ne perdez pas votre temps à chercher à répondre à des question insolubles par vous. Il y a mieux a faire, de réalisable par vous par contre.

Plus généralement, une contradiction que je trouve dans les religions monothéïstes c'est de dire que le Créateur est créateur de tout, qu'il est partout, qu'il est lui même sans commencement ni fin, mais que l'univers lui fut créé et aura une fin. Cela vous parait logique Les chiens font-ils des chats Un être sans commencement ni fin créant quelque chose qui a donc un début et une fin

[Suleyman]

@ Pour tous

Dire que Jesus est l'image de Dieu fait aux hommes est contradictoire.
Soit Jesus est un homme soit il est Dieu mais pas les 2 car cela serait un melange de nature entre Createur et creature.

Comment es-ce possible d'avoir une image d'un Dieu invisible si vous savez ce qu'est la definition d'une image de l'invisible ?

Je n'ai pas besoin de citer de texte religieux pour mettre à jour les contradictions.

Ensuite, et je peux le comprendre, il est plus pratique et simple de s'imaginer Dieu dans l'apparence humaine tel que Jesus qui n'était qu'un homme avec une ame d'homme.
Cela ne differe pas d'autre croyance où les hommes ont divinisé leur heros ou martyr.

Dans le cas où je devais prendre un homme pour Dieu, ce qui n'est pas le cas puisque le Coran le comdamne sans ambuiguité, je préfère prendre un homme fort et puissant que de pleurer sur un homme torturé et traité comme un chien.

Dans ce monde, seul les forts sont respecté et suivi, pas les faibles.
Alors les histoires du genre : mourir pour laver les péchés du monde, c'est juste une belle façon de se dedouaner de ses mauvaises actions car au final chacun paiera pour ses fautes devant Dieu, et chacun sera recompensé de ses bienfaits.
On appelle cela la balance des actes ou la justice divine après notre mort.
Croire en Jesus ne sauve personne, pas plus que croire en Mohammed car ce ne sont pas des Dieux mais simplement des hommes qui eux aussi seront jugé, comme le dit Dieu dans le Coran.

Croire en l'Evangile ne veut pas dire croire dans la Bible et accepter la version humaine que Jesus est Dieu.
Que chacun fasse son propre avis en lisant la Bible et le Coran pour savoir ce que sont les envoyés-prophètes et Dieu.

Par exemple, ce n'est pas a vous Prisca de dire comment il faut croire en Dieu car vous n'avez aucune autorité, à moins que vous osez prendre la place de Jesus ou même plus haut celui de Dieu.

Dire que Dieu a besoin de se transformer en homme et de mettre son ame divine dans un homme, c'est simplement reduire Dieu à une entité faible incapable de faire passer son message aux hommes, et les prophètes ne seraient alors que des imposteurs en disant aux gens qu'il faut adorer un Dieu Unique et Eternel.

La mort n'est pas un jeu donc Dieu ne s'amuse pas à mourir pour parler aux hommes.
Au bout d'un moment, il faut refléchir et ne pas partir dans des delires religieux.
Quand on aime, on devient aveugle non ?

Just my opinion.

[Suleyman]

@ Disciple Laic

Vous avez raison de dire qu'on ne peut definir correctement ce qu'est Dieu alors comment repondre à cette question " Dieu peut-il mourir ? "

En fait la question est piege.

Dans l'Absolu, Dieu peut mourir car il est capable de toute chose mais dans le relativisme, Dieu ne meurt pas sinon l'homme pourrait douter de sa qualité parfaite d'un Dieu Eternel qui ne meurt jamais.

Donc j'en vien à la conclusion grace à vous, cher Disciple Laic, que la mort n'existe pas en soi mais que la mort n'est que la limite d'un changement d'état d'existence à un autre, selon le decret divin de l'existence des creatures.

Et concernant la creation de l'Univers, si Dieu créait un Univers infini sans fin alors Dieu serait partout et nous serions tous des Dieux donc le sens du mot Dieu perdrait tout son poids dans l'existence humaine.

Just my opinion.

[Invité]

Y a t'il la moindre "mort" de quoi que ce soit ?
Ou plutôt un changement ?

Lavoisier le chimiste a affirmé :

Rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme.

La "mort" n'est pas une fin définitive, mais un changement.

Le Bouddha aurait dit :


"Le changement n'est pas douloureux, mais la résistance au changement l'est".

C'est notre refus d'accepter l'impermanence de toutes choses (y compris de notre existence actuelle) qui nous rend malheureux. Une fois accepter, un grand poids douloureux nous est retirer. On vie mieux cette vie.

[Suleyman]

Y a t'il la moindre "mort" de quoi que ce soit ?
Ou plutôt un changement ?

Lavoisier le chimiste a affirmé :

Rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme.

La "mort" n'est pas une fin définitive, mais un changement.

Le Bouddha aurait dit :


"Le changement n'est pas douloureux, mais la résistance au changement l'est".

C'est notre refus d'accepter l'impermanence de toutes choses (y compris de notre existence actuelle) qui nous rend malheureux. Une fois accepter, un grand poids douloureux nous est retirer. On vie mieux cette vie.

Namaste

[prisca*]

@ Pour tous

Dire que Jesus est l'image de Dieu fait aux hommes est contradictoire.
Soit Jesus est un homme soit il est Dieu mais pas les 2 car cela serait un melange de nature entre Createur et creature.

Comment es-ce possible d'avoir une image d'un Dieu invisible si vous savez ce qu'est la definition d'une image de l'invisible ?

Je n'ai pas besoin de citer de texte religieux pour mettre à jour les contradictions.

"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création."

Dieu étant invisible, pour se donner de la visibilité, Dieu a créé une image pour le représenter, et c'est Jésus qui est l'image de Dieu.

Ensuite, et je peux le comprendre, il est plus pratique et simple de s'imaginer Dieu dans l'apparence humaine tel que Jesus qui n'était qu'un homme avec une ame d'homme.

Jésus n'a pas d'âme d'homme.

Dans le cas où je devais prendre un homme pour Dieu, ce qui n'est pas le cas puisque le Coran le comdamne sans ambuiguité, je préfère prendre un homme fort et puissant que de pleurer sur un homme torturé et traité comme un chien.

Allah a décidé, Dieu a décidé, que pour contourner le problème lié à l'oligarchie Romaine, Jésus doit mourir sur la Croix et qu'ainsi Constantin s'empare de la Croix pour créer son emblème, mi paien mi chrétien, pour être souverain du peuple entier, sans qu'il soit divisé, moitié paien, moitié chrétien. Donc à la mesure de l'Amour que Dieu a pour nous, le sacrifice de son Fils sur la Croix nous le prouve.

Le Coran ne condamne pas que Jésus soit Dieu lui même.

En outre, le Coran engage tout Musulman à prendre fondation de sa foi, sur les livres descendus avant, qui sont Paroles d'Allah (je dis Allah afin que vous réalisiez que Dieu parle dans la Bible et le Coran, et Allah parle dans la Bible et le Coran, et la moindre des choses venant d'un croyant en Dieu, c'est honorer Sa Parole partout sans mettre en doute le dessein de Dieu à notre égard).

Dans ce monde, seul les forts sont respecté et suivi, pas les faibles.
Alors les histoires du genre : mourir pour laver les péchés du monde, c'est juste une belle façon de se dedouaner de ses mauvaises actions car au final chacun paiera pour ses fautes devant Dieu, et chacun sera recompensé de ses bienfaits.

Vous direz cela lorsque vous passerez en Jugement devant Dieu qui, je vous le rappelle, a pris comme image afin que vous voyez votre Juge, Jésus.

Croire en Jesus ne sauve personne, pas plus que croire en Mohammed car ce ne sont pas des Dieux mais simplement des hommes qui eux aussi seront jugé, comme le dit Dieu dans le Coran.

Jean 5:22
"Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,"

C'est Jésus qui vous jugera et qui jugera Mohamed, bien évidemment.

Croire en l'Evangile ne veut pas dire croire dans la Bible et accepter la version humaine que Jesus est Dieu.
Que chacun fasse son propre avis en lisant la Bible et le Coran pour savoir ce que sont les envoyés-prophètes et Dieu.

Par exemple, ce n'est pas a vous Prisca de dire comment il faut croire en Dieu car vous n'avez aucune autorité, à moins que vous osez prendre la place de Jesus ou même plus haut celui de Dieu.

J'ouvre le débat, aux personnes de discuter, sur pièces, c'est à dire, avec les versets pour analyse.

Ce que je dis tout le temps, vient de la Bible, de l'interprétation des versets, maintenant le désir le plus cher et je n'ai jamais pu l'assouvir, c'est d'avoir l'immense plaisir de discuter sur l'analyse, mais toujours j'ai eu la malchance d'avoir des interlocuteurs qui parlent de toute autre chose.

Jésus a dit qu'il faut reconnaitre les personnes dignes à leurs fruits, et cela signifie, à la cohérence dans le déroulement de leurs propos qui amène inévitablement à rendre Justice à Dieu déjà, avant toute chose, et qui amène à la paix universelle.

Lorsque je vous engage à croire en Jésus, et si par exemple vous le faites, d'autres vous mimeront, et il n'y a plus de division entre chrétiens et musulmans, tous sont fraternellement liés, chacun dans son dogme mais il n'y a plus de différent sur des points cruciaux où ils divergent. Mais ce monde utopique n'aurait jamais lieu, car la fin des temps nous rattrape, et elle nous rattrape déjà.

Dire que Dieu a besoin de se transformer en homme et de mettre son ame divine dans un homme, c'est simplement reduire Dieu à une entité faible incapable de faire passer son message aux hommes, et les prophètes ne seraient alors que des imposteurs en disant aux gens qu'il faut adorer un Dieu Unique et Eternel.

Vous diriez que Dieu ne nous aime pas à la hauteur du sacrifice pour nous ? Donc d'après vous, Dieu nous aimerait que modérément au point de ne pas se soucier de notre sort. Est ce que vous pensez que Dieu se réjouit de savoir que vous jugez de Lui que son Amour n'est pas assez fort ? Vous qui êtes à cheval sur le jugement, comme l'est Disciple Laïc c'est vous qui jugez Dieu ?

La mort n'est pas un jeu donc Dieu ne s'amuse pas à mourir pour parler aux hommes.

Le langage que Dieu tient pour nous amener à la foi est une décision qui Lui appartient et non pas que des hommes doivent discuter sur ce que Dieu veut pour nous.

Au bout d'un moment, il faut refléchir et ne pas partir dans des delires religieux.
Quand on aime, on devient aveugle non ?

Just my opinion.

Quand on aime Dieu, on est respectueux de sa Parole.

[Suleyman]

@ Prisca

J'ai compris ce que vous voulez : un match verset Bible vs verset Coran.

Je ne suis pas specialisé dans la theologie comparative mais renseignez-vous sur le net, vous en trouverez.

Mon domaine d'étude religieux est l'eschatologie.

Concernant votre remarque sur le fait que je juge Dieu, Prisca, please, ne soyez pas dans la provocation.
Si je juge Dieu alors je suis Dieu et direct j'irai me prendre un aller simple pour l'asile psychiatrique.

Puisque je considère Jesus comme un homme donc oui, je peux le juger dans ses actes mais je ne le ferai pas car il est un envoyé de Dieu et je n'ai pas trop envie de couroucer Dieu en jugeant son bien-aimé prophète
-homme

[Invité]

Ce qu'il y a d'assez amusant c'est que vous avez une certaine forme d'eschatologie aussi dans le bouddhisme.

[Suleyman]

Ce qu'il y a d'assez amusant c'est que vous avez une certaine forme d'eschatologie aussi dans le bouddhisme.

Interessant

Vous pouvez m'en dire quelques mots (soit 50 lignes environ) please

[Invité]

Le bouddhisme étant apparu en milieu hindoue il reprend une partie de ses conceptions, donc la conception cyclique du temps (et non la conception linéaire du judéo-christianisme et de l'Islam). De plus le Bouddha affirme que l'une des caractéristiques du réel (caractéristique qui est d'ailleurs une cause majeur de nos souffrances), c'est l'impermanence des phénomènes. Cela vaut bien évidemment pour lui-même (il a finit par mourir comme n'importe quel être humain, a 80 ans, de vieillesse et maladie en acceptant la chose, en la prédisant même plusieurs mois à l'avance comme Yeshua a annoncé son calvaire a ses disciple), et pour son enseignement. Dans le cadre d'une conception cyclique. Apparition, vie, déclin, disparition, réapparition, vie, déclin etc...

Voir l'article wikipédia : Eschatologie - Autres religions - bouddhisme.

ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Eschatologie

Développement plus long pour Suleyman:

J'ai mis en spoil délibérément, merci de garder cela pour vous.

J'y pense, jetez aussi un œil Suleyman à qui est Amitabha. Cela pourrait vous intéressé, on peut le trouver sur wikipédia. Cela devrait vous rappeler quelqu'un.

[rosarum]

@ Pour tous

Dire que Jesus est l'image de Dieu fait aux hommes est contradictoire.
Soit Jesus est un homme soit il est Dieu mais pas les 2 car cela serait un mélange de nature entre Createur et creature.

pourquoi postuler une barrière étanche entre Dieu et sa création ?
n'est ce pas limiter la toute puissance de Dieu ?

[indian]

Le bouddhisme étant apparu en milieu hindoue il reprend une partie de ses conceptions, donc la conception cyclique du temps (et non la conception linéaire du judéo-christianisme et de l'Islam). De plus le Bouddha affirme que l'une des caractéristiques du réel (caractéristique qui est d'ailleurs une cause majeur de nos souffrances), c'est l'impermanence des phénomènes. Cela vaut bien évidemment pour lui-même (il a finit par mourir comme n'importe quel être humain, a 80 ans, de vieillesse et maladie en acceptant la chose, en la prédisant même plusieurs mois à l'avance comme Yeshua a annoncé son calvaire a ses disciple), et pour son enseignement. Dans le cadre d'une conception cyclique. Apparition, vie, déclin, disparition, réapparition, vie, déclin etc...

Voir l'article wikipédia : Eschatologie - Autres religions - bouddhisme.

ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Eschatologie

Développement plus long pour Suleyman:

J'ai mis en spoil délibérément, merci de garder cela pour vous.

J'y pense, jetez aussi un œil Suleyman à qui est Amitabha. Cela pourrait vous intéressé, on peut le trouver sur wikipédia. Cela devrait vous rappeler quelqu'un.

tres juste  
Merci

note: mais soyez assuré que la conception de trio abrahamique est aussi souvent très cyclique.

[Invité]

Dans le livre que je lis en ce moment il y a rappel de toutes les tendances qui sont apparues après le mort de Yeshua pour essayer d'expliquer ce qu'il était au juste, sa nature. Et à chaque fois cela part du même postulat : il est soit ceci, soit cela, il ne peut pas être 2 choses en même temps. Un conception binaire dualiste ou les 2 termes s'excluent forcément l'un l'autre. Parce que spontanément les hommes discriminent et différencient.
Une pomme n'est pas une poire, un vache n'est pas un homme, la mer n'est pas le ciel, le bien n'est pas le mal, etc...


Il y a en effet l'argument de Rosarum qui tient la route sans avoir besoin de pousser trop loin la théologie. Il est dit que "Dieu" peut tout. Alors en effet pourquoi le limité Si ce n'est dans les limites que les hommes eux lui fixent.


Il y a cet échange célèbre entre Albert Einstein et Niels Bohr. En 1930 face à la théorie quantique probabiliste que défendait Bohr et que rejetait Einstein, celui ci a dit : "Dieu ne joue pas aux dés". Ce à quoi Bohr lui répondit : "Albert cessez de dire à Dieu comment il doit se comporter !".


(Personnellement j'avais une seconde version de la réplique de Bohr : "Albert, cessez de dire à Dieu ce qu'il peut faire ou pas!").


Dans la pensée rationnelle et religieuse occidentale, on pense de manière binaire et dualiste. Cela semble correct au premier abord si l'on observe la nature. Une pomme n'est pas une poire, un femme n'est pas une vache, le ciel n'est pas la mer, Dieu n'est pas Satan, etc...


Seulement voila, quelle grille d'observation ou quel critère employez vous A quelle échelle vous placez vous et ou mettez vous la limite


Car en l’occurrence pomme et poire sont des fruits, femme et vache sont des mammifères et la mer et le ciel échangent constamment via l'évaporation et il y a hydrogène et oxygène dans les 2.


Difficile de trouver quelque chose de 100% mauvais ou de 100% bon. Il peut y avoir du bon dans le mauvais et du mauvais dans le bon, en fonction du point de vue ou l'on se place (l'espace) et de la durée (temps) - bon à un moment effet mauvais plus tard et l'inverse.


Et la science depuis le développement de la physique quantique nous montre qu'au moins à très petite échelle, non pas les idées et concepts mais la matière même peut être à l'état d’indétermination ou d'alternance entre 2 possibilités. L'exemple type : le photon, particule ET onde, selon les circonstances d'observation ou pas, c'est une particule ou une onde. Et cela déroute nos chercheurs et le bon sens. Car apparemment le regard même de l'observateur affecte la nature de la matière ! C'est troublant. Le réel autour de nous ne serait peut être pas aussi "fixé" que cela et dépendrait peut être bien plus de notre regard dessus qu'on ne croit.


Et pourtant la théologie chrétienne a eu du mal à décrire "Dieu" ou Yeshua, aboutissant à des choses confuses, compliquées ou mal dites comme "engendré non pas créé", "de même substance que", mystère de la Trinité ou 1 égal 3 et 3 en 1, etc... Et parfois en disant : c'est un mystère. Voila c'est illogique mais c'est Dieu, cela nous dépasse. D'ou mystère. Réponse commode qui n'en est pas une. Les religions humaines primitives aussi disaient que tous ce qu'elle ne comprenaient pas dans la nature venait des "dieux" ou des "esprits". Une fausse réponse.

Le livre de Lenoir sur comment Jésus est devenu Dieu montre à quel point les générations après la mort de Jésus on eu bien du mal à définir qui ou quoi il était, tant il y avait d'aspect différents et en apparences contradictoires. Les témoignages sur la personnalité de l'homme sont aussi très perturbant car ils montre un homme des plus contrasté et au fond très humain, comme n'importe qui, avec ses contradictions et ses incohérences.

Et le problème et le même actuellement entre les 3 monothéïsmes. Chacun estime que sa perception du divin est entière, complète, correct, ce qui exclu forcément toutes les autres.


Les chrétiens disent : Dieu à 3 modalités : Père, Fils, Saint Esprit.
Jésus est le Fils de Dieu.

Les musulmans disent : non Allah est 1, il ne peut se diviser, il ne peut avoir de "Fils".

Et chacun estime mordicus avoir 100% raison.


Maintenant si vous prenez un cube, vous le placez sur un piédestal, et vous même à mettons 1 mètre les yeux à hauteur du cube. Au mieux vous voyez 2 à 3 faces sans avoir à bouger. Donc vous ignorez totalement l'aspect des faces que vous ne voyez pas. Pour avoir un aperçu complet il faut faire le tour du cube sous tous les angles et même le soulever Et encore vous ne voyez que la surface, impossible de plonger au niveau atomique avec vos yeux. Pour vous le cube est immobile sur son piédestal, il est plein, dur, opaque. En fait il est en grande partie composé de vide, sa couleur extérieur n'est que le reflet de la lumière sur la peinture du cube, et sa bouge sacrément à l'intérieur les molécules, les atomes, les électrons. Figurez vous que la science est incapable de dire exactement ou est un electron dans le nuage électronique autour du noyau ou plutôt si, quand elle arrive à dire ou il est elle ne peut déterminer sa vitesse à cet instant, et quand elle veut connaître sa vitesse elle le peut mais est alors incapable de déterminer sa trajectoire et position Il est à l'état de probabilité autour du noyau, à la fois partout ET nulle part précisément. Cela paraît fou non Et pourtant... C'est ce que dit l'observation.


C'est Qui ou Quoi Jésus, c'est Qui ou Quoi Dieu Pour l'un et l'autre ne pourrait pas être à la fois semblable ET différent Un a un certain niveau d'observation mettons au niveau de la réalité/vérité ultime et deux au niveau de la réalité/vérité relative Sachant qu'aucune des 2 réalités/vérités n'est entièrement vrai ou fausse. Les 2 se complètent.


Ainsi les chrétiens on partiellement raison ET partiellement tort.
Les musulmans partiellement raison ET partiellement tort.


Oui Allah est Un et indivisible au niveau de la vérité/réalité ultime car l'univers est Un.
Oui Allah est divisible au niveau de la réalité/vérité relative car il prend des formes multiples et variées comme il veut ou il veut quand il veut.


Et les 2 niveaux de perception co-existent et se complètent.
La seule chose qui coince c'est la vision borgne des différents points de vue humains, chacun croyant être le seul a avoir les 2 yeux ouvert.


Remplacer le "Ou ceci Ou cela" par un "Ceci ET Cela" et je pense que vous dissipez la plupart des pierres d'achoppement théologiques entre les 3 religions monothéïstes, les trucs de fond qui coincent. Et comme les formes sont assez communes, ma foi il y a de bonne chance pour instaurer une paix religieuse entre elles. Les seuls obstacles seront les esprits humains têtus et étroits.


Pourquoi croyez vous qu'il a été dit par un simple homme profondément psychologue, sage et observateur de la nature humaine :


"Dans le Ciel il n'y a ni Est ni Ouest, les gens font créent des distinctions dans leur esprit et croient qu'elles sont Vérité".


Remontez à la source de la plupart des malheurs et souffrance de l'humanité et vous trouverez une forme ou une autre de discrimination.


Pourquoi Adam et Eve ont-ils perdu le Paradis originel Parce qu'au début ils ne pensaient pas 2, il pensaient 1, puis ils se sont mis à penser 2, à penser Bien/Mal, opposition, Nudité/Non-nudité, et cela a engendrer la crainte de Dieu, la peur, Adam s'est vu comme différent d'Eve et l'inverse. Et ils ont eu peur de la colère de Dieu pour avoir désobéît. Avant il n'avaient même pas les notions d’obéissance et désobéissance.
C'est le mode de pensée dualiste binaire qui a fait disparaître la paix, l'harmonie, la sérénité. Le regard d'Adam et Eve sur Dieu, sur le Paradis et sur eux-mêmes avait changé et s'était obscurcit, voilé, avec une grille de lecture discriminante. Le Paradis était toujours là, mais eux ne le voyaient plus. Ne le ressentaient plus. En eux et autour d'eux. Leur esprit était troublé alors qu'avant il était au repos et limpide, voyant les choses clairement. Et cela les contentait. Ayant perdu cette capacité il était insatisfait.

[indian]

[Et chacun estime mordicus avoir 100% raison.  

Me justifiant en ayant 100% de toute la mienne

[prisca*]

Quand l'homme est intelligent du cœur, il prend un raccourci, et ce raccourci est : Dieu est contre le polythéisme, donc Jésus est Dieu car il ne peut pas y avoir deux Dieux, Jésus et Dieu.

Le Coran dit "ne dites pas que j'ai un enfant".

Cela s'adresse à ceux qui font de Jésus Dieu Lui aussi digne de Dieu son Père qui l'aurait engendré.

Et ceux qui sont visés par le Coran, ce sont les catholiques qui, par le concept de la Trinité, ont jeté le trouble dans les esprits, et beaucoup de catholiques croient donc que Jésus est un enfant digne de Dieu son Père et enfant digne de son Père, Jésus a les mêmes pouvoirs.

Comme Allah dit aux Musulmans de fonder leur foi sur la Bible et puisque la Bible et le Coran disent ensemble que le polythéisme est une grande offense aux yeux de l'Eternel, et puisque les Musulmans donc doivent honorer pareillement la Bible et le Coran comme le dit le Coran, car il faut bien qu'ils se disent, les Musulmans, qu'Allah, que Dieu a tout fait pour que tout se recoupe, donc obligatoirement tout le monde doit penser que Jésus est Dieu lui même, car quiconque a de l'intelligence est obligatoirement conscient de cela, et dire le contraire est, comme le dit le Coran, de la mécréance, autrement dit, de la mauvaise foi de la part des Chrétiens qui eux veulent dissocier Jésus de Dieu et de la part des Musulmans qui veulent eux aussi dissocier Jésus de Dieu.

Tout le monde est à la même enseigne, car mériter le Paradis demande de l'effort sur soi, et l'effort est de faire en sorte de ne pas se diviser les uns et les autres, et de ne pas dire à l'inverse de ce que Dieu proclame.

Vous pourrez tourner dans tous les sens vos explications qui ne se basent jamais sur la Bible mais sur vos "ressentis" et vous serez toujours perdants car "à ce jeu il n'y a que Dieu qui gagne".

[rosarum]

[justify]Dans le livre que je lis en ce moment il y a rappel de toutes les tendances qui sont apparues après le mort de Yeshua pour essayer d'expliquer ce qu'il était au juste, sa nature. Et à chaque fois cela part du même postulat : il est soit ceci, soit cela, il ne peut pas être 2 choses en même temps. Un conception binaire dualiste ou les 2 termes s'excluent forcément l'un l'autre. Parce que spontanément les hommes discriminent et différencient.

Le livre de Lenoir sur comment Jésus est devenu Dieu montre à quel point les générations après la mort de Jésus on eu bien du mal à définir qui ou quoi il était, tant il y avait d'aspect différents et en apparences contradictoires

Chez certains théologiens protestants contemporains, la question reste ouverte

voici par exemple l'avis de Gilles Castelnau :

Jésus est-il Dieu ?

À cette question, pour ma part, je réponds : « Non ». Je crois que Dieu se rend présent et agit en Jésus de Nazareth, qu’il me rencontre et me parle à travers lui, mais pas que Jésus soit Dieu. Si, pour moi, il y a du divin en Jésus, il n’est pas lui-même divin ; il est uniquement (mais exemplairement) humain. Beaucoup estiment que cette conviction va contre l’enseignement évangélique et contre la doctrine généralement admise par les chrétiens. Cette objection ne me paraît pas fondée ; à mon sens, aussi bien le Nouveau Testament que les grands Conciles sont beaucoup plus complexes, nuancés et indécis sur ce point qu’on ne le pense souvent.

Café au lait et TGV

Ce que je crois, je l’ai dit au début de cet article : en Jésus, Dieu est présent et nous rencontre. Cette conviction, conforme au témoignage du Nouveau Testament, l’immense majorité des chrétiens la partage. Une question les différencie, les oppose et les divise : comment s’articulent dans la personne de Jésus le divin et l’humain, comment s’opère la jonction ? Deux thèses s’affrontent.

Selon la première, se produit une compénétration. Osons une comparaison un peu triviale avec le café au lait. Au départ, café et lait se trouvent dans deux pots différents, à côté l’un de l’autre. Quand on les verse dans le même bol, on obtient du café au lait ; ensuite, on ne peut plus revenir en arrière, les disjoindre, isoler le café du lait.

De manière analogue, divinité et humanité, séparées et distinctes au départ, se mélangent en Jésus le Christ, deviennent indémêlables, n’existent plus l’une sans l’autre. Quand vous avez Dieu, vous avez aussi Jésus et quand vous avez Jésus, vous avez aussi Dieu. Dans cette perspective, on dira que Marie est « mère de Dieu ». À strictement parler, elle est mère de Jésus, mais, puisque Dieu est là où est Jésus, on peut bien l’appeler « mère de Dieu ». Des cantiques de Noël parlent du berceau de Dieu, des langes de Dieu (ils ne vont pas jusqu’aux couches divines à changer, ce qui perturberait leur élan poétique). On déclare que Dieu est crucifié et meurt à Golgotha. On adresse prières et adoration à Jésus. Il est Dieu incarné en un homme (de même que le café s’incarne dans le lait).

Pour la seconde thèse, divinité et humanité ne s’amalgament pas, mais s’attachent l’une à l’autre, comme deux voitures d’une rame de TGV. À la différence des trains classiques avec des wagons qu’on peut décrocher les uns des autres, elles sont indissociables ; les découpler est impossible, elles vont toujours ensemble. Elles restent cependant différentes ; vous êtes dans la voiture 5 ou la voiture 6, pas dans les deux à la fois ; si vous voulez aller au bar, vous devez nécessairement traverser d’autres voitures, mais ces autres voitures ne sont pas le bar.

De même en Jésus Christ, l’humanité et la divinité sont reliées l’une à l’autre, la première conduit à la seconde, mais sans aucun mélange ; il y a des choses qui appartiennent à Dieu et non à Jésus (ainsi la connaissance du jour où aura lieu la fin, Mt 24,36) ; d’autres appartiennent à Jésus et non à Dieu (c’est Jésus et non pas Dieu qui est tenté). Ici, on considère que Marie est mère de l’homme Jésus, pas de Dieu ; que berceau et langes sont ceux du bébé Jésus, pas de Dieu ; et qu’à Golgotha, c’est Jésus qui meurt, pas Dieu. On ne prie pas Jésus (ce serait de la « jésulâtrie », idolâtrie de l’homme Jésus), on prie Dieu au nom de Jésus. Jésus n’est pas Dieu, mais l’homme en qui Dieu se révèle.

Devant de telles spéculations théologiques, on a envie de demander à ceux qui en débattent savamment ce qu’ils en savent. Un scepticisme de bon aloi pousserait à renvoyer les deux thèses dos à dos faute de preuves. Je ne le ferai cependant pas. Je me sens proche de la deuxième qui me semble mieux rendre compte que la première de cette relation faite de proximité et de distance, d’intimité et d’altérité que je crois discerner dans le Nouveau Testament.

extrait de : https://www.protestantsdanslaville.org/gilles-castelnau-spiritualite/gc492.htm

[indian]

Devant de telles spéculations théologiques, on a envie de demander à ceux qui en débattent savamment ce qu’ils en savent.

sont ils véritablement des savants ou que des soi-disant savants?

[prisca*]

voici par exemple l'avis de Gilles Castelnau :

[………………..]

L'avis de Gilles Castelnau ne vaut pas un kopeck

Ce monsieur est Protestant, et le Protestantisme est une insulte à la Chrétienté du fait qu'ils disent "Sola fide" ce qui signifie qu'ils disent qu'il faut laisser aller la nature humaine à ses propres pulsions même si elles sont dévastatrices et un jour, tout comme Paul l'apôtre, l'homme se métamorphose du jour du lendemain car pour eux, protestants, la foi est un don gratuit, et ce qui est gratuit doit se prendre comme un cadeau en ne faisant rien en retour, et pire pour eux mêmes car se rendre bons est un péché parce que Jésus s'est sacrifié, d'après eux, pour racheter nos péchés, donc ils pensent qu'il faut pécher en quelque sorte car nos péchés sont rachetés et qu'un jour la Grâce va nous tomber dessus comme à Paul.

Ces gens là n'ont surement pas l'esprit éclairé par le Saint Esprit, donc ils peuvent remplir des pages et des pages de blablatage, ça ne sert strictement à rien.

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