Re: Eloge de la démarche scientifique.

[Spin]

L'intégrisme contre l'obscurantisme LOL.

Où ça de l'obscurantisme ?

[Anoushirvan]

L'intégrisme contre l'obscurantisme LOL.

Où ça de l'obscurantisme ?

Je l'ai dit : les références plus que douteuses que vous avez données, notamment contre théorie du Big Bang, celles autour d'Alésia, du même tonneau, ainsi que votre conclusion finale plus haut au sujet de la science qui serait un "nouvel intégrisme", tout ça c'est la signature d'une forme d'obscurantisme.
Je retrouve exactement votre schéma d'argumentation chez les obscurantistes religieux : chrétiens, musulmans, hindous...
Vous croyez vous prévaloir de la raison contre eux alors que vous pensez exactement comme eux, selon les mêmes modalités qu'eux.

[Spin]

Je l'ai dit : les références plus que douteuses que vous avez données, notamment contre théorie du Big Bang, celles autour d'Alésia, du même tonneau, ainsi que votre conclusion finale plus haut au sujet de la science qui serait un "nouvel intégrisme", tout ça c'est la signature d'une forme d'obscurantisme.

S'agissant d'Alésia, je n'ai besoin d'aucune référence autre que celles de la thèse officielle pour voir qu'elle ne tient pas debout une seconde. Des gens qui ne voient pas d'anomalie à ce que la largeur des lignes romaines à partir du pied du Mont Auxois puisse varier du simple au triple (jusqu'à trois kilomètres à l'ouest ce qui est démentiel, pauvres légionnaires...), je veux bien les croire honnêtes, je veux bien les croire compétents, mais pas les deux. Et des points comme celui-là, il y en a des dizaines, tout aussi rédhibitoires. Parce que c'est depuis le début que les spécialistes les plus compétents (Jules Quicherat, considéré comme le fondateur de l'archéologie française, et bien d'autres) dénoncent la supercherie. Voir par exemple https://www.alesiajura.fr/alesiadujura.html

Quand un site de siège antique est connu avec certitude, soit parce qu'on l'a toujours connu (Massada...) soit parce qu'on l'a recherché avec un minimum de sérieux scientifique (Numance...) il n'y a pas de hiatus entre les textes antiques, les découvertes archéologiques, et la configuration du site. Et pas de polémique.

[Anoushirvan]

S'agissant d'Alésia, je n'ai besoin d'aucune référence autre que celles de la thèse officielle pour voir qu'elle ne tient pas debout une seconde. Des gens qui ne voient pas d'anomalie à ce que la largeur des lignes romaines à partir du pied du Mont Auxois puisse varier du simple au triple (jusqu'à trois kilomètres à l'ouest ce qui est démentiel, pauvres légionnaires...), je veux bien les croire honnêtes, je veux bien les croire compétents, mais pas les deux. Et des points comme celui-là, il y en a des dizaines, tout aussi rédhibitoires. Parce que c'est depuis le début que les spécialistes les plus compétents (Jules Quicherat, considéré comme le fondateur de l'archéologie française, et bien d'autres) dénoncent la supercherie. Voir par exemple https://www.alesiajura.fr/alesiadujura.html
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Tous les ingrédients de l'obscurantisme réunis : thèse "officielle" prétendument incohérente , des gens "éclairés", pleins de bon sens et d'intuition qui savent mieux que tout le monde, des autorités qui cherchent à étouffer la vérité...
Même schéma de pensée que pour les anti-vaccins, les détenteurs du secret des pyramides d’Égypte...

Vous cherchez vraiment à démontrer que j'ai raison, on dirait.

En ce qui concerne la localisation d'Alésia, ce lien Wikipédia expose assez bien le débat : https://fr.wikipedia.org/wiki/Historiographie_du_d%C3%A9bat_sur_la_localisation_d%27Al%C3%A9sia

Là encore, la connaissance a progressé et la localisation actuelle d'Alise Sainte-Reine comme étant l'ancienne Alésia ne fait désormais plus aucun doute.
En fait, elle n'a jamais fait aucun doute depuis le début, si ce n'est que des arguments foireux contre cette localisation ont créé une controverse artificielle.

Les partisans des "vérités alternatives" n'ont jamais pu apporter une once d'arguments crédibles à l'appui de leurs théories alors qu'ils ont eu la possibilité de faire des fouilles qui n'ont rien donné.

[Spin]

En ce qui concerne la localisation d'Alésia, ce lien Wikipédia expose assez bien le débat : https://fr.wikipedia.org/wiki/Historiographie_du_d%C3%A9bat_sur_la_localisation_d%27Al%C3%A9sia

A condition de faire confiance à des gens dont j'ai du mal à croire qu'ils y croient eux-mêmes (mais peut-être bien que j'en ferais autant à leur place, il y a d'autres enjeux), tellement c'est branlant de tous les côtés. Je constate que la carte reconstituant le dispositif romain a encore évolué depuis quelques mois sur wiki. J'aurais dû faire une copie. On y voyait un camp gaulois assiégé d'un bon kilomètre carré, moitié sur le Mont Auxois moitié dans la plaine. Bien sûr, ça permettait de régler la question de l'eau puisqu'ils arrivaient jusqu'au ruisseau (même en divisant par dix les effectifs donnés par César il n'y a pas assez d'eau sur le Mont Auxois), sauf qu'on ne comprend pas que César n'ait rien fait pour les en couper (il avait tenté de couper l'eau à Gergovie, il allait y arriver à Uxellodunum). Bon, on a dû réaliser l'aberration pour une fois (tout ça trahit un certain affollement). Mais on voit toujours par exemple l'étendue surréaliste des lignes romaines. Encore une fois je ne peux pas faire confiance à des gens qui n'y voient pas d'anomalie. Ou qui affirment que "TLABI", avec les yeux de la foi, sur deux balles de fronde sorties du même moule, cela ne peut signifier que "Titus Labienus" (lieutenant et futur adversaire de César).

On a trouvé Numance en lisant Appien. On a trouvé Troie en lisant Homère (c'était pourtant bien plus loin et légendaire). Dans les deux cas il n'y a aucun problème. Pourquoi on n'a tenu aucun compte des indications de César pour Alésia (et Gergovie et Uxellodunum), c'est un profond mystère. Pourquoi est-ce si loin de l'itinéraire annoncé de César ? Où est la plaine fermée de 3000 pas ? Où est la montagne nord ? Où sont les gorges ? Où est l'escarpement qui a permis aux Gaulois assiégés de contourner les lignes romaines au prix d'une escalade ?

Les partisans des "vérités alternatives" n'ont jamais pu apporter une once d'arguments crédibles à l'appui de leurs théories alors qu'ils ont eu la possibilité de faire des fouilles qui n'ont rien donné.

Si, elles ont donné. Faut-il voir ce qu'ils disent (j'ai donné le lien). Mais quand on a décidé que...

[Anoushirvan]

Pour ceux qui sont intéressés à comprendre pourquoi le site d'Alise Sainte-Reine est bien celui d'Alésia et pourquoi la thèse de l'Alésia du Jura (Chaux-des Crotenay) n'est qu'une vaste fumisterie, un lien qui démonte point par point les allégations des partisans de l'Alésia du Jura https://linteati.hypotheses.org/77

[Spin]

Pour ceux qui sont intéressés à comprendre pourquoi le site d'Alise Sainte-Reine est bien celui d'Alésia et pourquoi la thèse de l'Alésia du Jura (Chaux-des Crotenay) n'est qu'une vaste fumisterie, un lien qui démonte point par point les allégations des partisans de l'Alésia du Jura https://linteati.hypotheses.org/77

Je prends un extrait : "On constate enfin que le mont Auxois correspond bien à la description de César, « La ville proprement dite était au sommet d’une colline, à une grande altitude, en sorte qu’on voyait bien qu’il était impossible de la prendre autrement que par un siège en règle. Le pied de la colline était de deux côtés baigné par des cours d’eau. En avant de la ville, une plaine s’étendait sur une longueur d’environ trois milles ; de tous les autres côtés la colline était entourée à peu de distance de hauteurs dont l’altitude égalait la sienne » (BG, 7, 69, L. A. Constans. Paris, Société d’édition « Les Belles lettres, » 1926.)". Ben non, ça ne va pas du tout. Cette traduction était (déjà) biaisée pour s'accorder avec Alise. Les deux "flumina" (ce qui suppose un débit important) "radices subluebant", "léchaient les racines de la montagne", donc coulent vraiment à son pied, il ne s'agit pas de deux ruisseaux qui passent à des centaines de mètres, comme on en trouve partout, que César n'avait aucune raison de mentionner. Donc, texte forcé. Ils se permettent d'ailleurs d'écrire : "En réalité, ce n’est pas le texte latin qui peut éclairer la localisation, mais la localisation qui permet de choisir comment traduire le texte de César". Ben voyons. Et je n'ai pas vu d'explication pour la plaine fermée de 3000 pas. César décrit succinctement, pour un épisode antérieur, le site de Vesontio où il ne s'est rien passé de bien important. Si on n'avait pas toujours su qu'il s'agit de Besançon on pourrait facilement le retrouver à partir des quelques lignes de César (je l'ai sommairement vérifié avec une carte routière, il n'y a pas d'autre site qui colle dans la région et même au-delà). Au passage, les mêmes, depuis un siècle et demi, s'obstinent à placer Uxellodunum, situé selon César (plus précisément Hirtius pour cet épisode) sur un méandre serré d'un fleuve, à un endroit où il n'y a rien de tel.

Ils admettent, mais trouvent en somme tout naturel, qu'on n'a toujours pas retrouvé le malheureux camp nord, qui a pourtant abrité deux légions et devait donc bien suivre le standard donné par Polybe. Quand on suit un peu l'archéologie (INRAP) on sait qu'un camp romain, à moins qu'il y ait eu urbanisation dessus, ça ne disparait pas comme ça, on peut le retrouver et le délimiter. Ils semblent confondre les camps et les castella (postes de surveillance avec des effectifs réduits) que pourtant César distingue. Mais il devait falloir dire quelque chose là-dessus.

Autre chose, l'étude qu'ils citent pour la question de l'eau est beaucoup moins péremptoire que ce qu'ils prétendent quand on se donne la peine de la lire. On sent comme une gêne, une contrainte. A Uxellodunum, la surface est en gros la même qu'on le situe à l'officiel et plus que douteux Puy-d'Issolud ou au bien plus plausible Capdenac. Et César a pu couper l'eau a deux mille hommes, obtenant leur reddition sans condition (il leur a fait couper la main), en les empêchant d'atteindre le fleuve (le Lot) puis en sapant sous une source.

Et ils ne parlent pas de l'introuvable site du combat préalable de cavalerie, qui a aussi son cahier des charges.

Bref, tout ça est un peu trop ad hoc. Et je retrouve un peu l'ambiance du Big Bang.

[Anoushirvan]

Bref, tout ça est un peu trop ad hoc. Et je retrouve un peu l'ambiance du Big Bang.

Et moi je retrouve dans les arguments anti-Alise Sainte-Reine, toutes les caractéristiques des pseudo-sciences et de l'obscurantisme qu'on voit ailleurs.

[Spin]

Et moi je retrouve dans les arguments anti-Alise Sainte-Reine, toutes les caractéristiques des pseudo-sciences et de l'obscurantisme qu'on voit ailleurs.

Quelle démonstration brillante, didactique et documentée ! Et merci encore pour cette démonstration d'intégrisme (sous forme d'étiquettes par principe, ça en fait partie). Tant pis, j'espérais enrichir ma collection de perles alisiennes sur les fora. Les plus jolies à ce jour :
- pour pallier au manque d'eau les Gaulois n'avaient qu'à boire le lait de leurs vaches... il est bien connu que ces bêtes n'ont jamais soif...
- l'introuvable plaine de 3000 pas "intermissam collibus" n'était pas "insérées entre des hauteurs" mais c'étaient les hauteurs qui étaient insérées dans la plaine... drôle de plaine, on ne sait plus ce qui la limite, et ça ne résout même pas le problème...

Pour continuer sur ce site, l'accusation d'amateurisme ne transpire vraiment pas la sérénité qu'on peut attendre de qui est assuré de son fait, surtout quand on sait que ce sont des amateurs qui ont imposé Alise au temps de Napoléon III. Et elle est malhonnête, pas seulement pour les opposants du dix-neuvième siècle ou André Berthier. Danielle Porte enseigne le latin et l'histoire romaine à La Sorbonne et était donc parfaitement qualifiée pour leur mettre le doigt dans leur merda sur la configuration et les dimensions des camps romains (et contrairement à ce qu'ils prétendent les normes de Polybe n'étaient pas obsolètes puisqu'on les retrouve ne serait-ce qu'à Massada 120 ans plus tard). Bernard Gay est un sous-officier de carrière parfaitement qualifié pour expliquer, entre autres, que l'Oze et l'Ozerain sont trop insignifiants pour arrêter un fantassin digne de ce nom, qu'on trouve l'équivalent partout, donc que César n'aurait eu aucune espèce de raison de les mentionner.

Dire qu'on n'a rien trouvé de la bonne époque à Chaux est faux. Il y a eu entre autres une clé romaine bien de la bonne époque, expertisée aux frais d'André Berthier.

Encore une fois, tout ça sent plus la panique que la sérénité (les émissions grand public de Franck Ferrand ont fait leur effet). Je compatis (il y a quand même de sérieuses raisons de maintenir Alise, mais elles n'ont rien à voir avec la vérité).

[Anoushirvan]

Et moi je retrouve dans les arguments anti-Alise Sainte-Reine, toutes les caractéristiques des pseudo-sciences et de l'obscurantisme qu'on voit ailleurs.

Quelle démonstration brillante, didactique et documentée ! Et merci encore pour cette démonstration d'intégrisme (sous forme d'étiquettes par principe, ça en fait partie).

Personnellement, je me sens fier d'être intégriste contre le tombereau de conneries que vous vous plaisez à déverser.

[Spin]

Personnellement, je me sens fier d'être intégriste contre le tombereau de conneries que vous vous plaisez à déverser.

On prend son pied où on peut...

Si je passe au darwinisme ou néodarwinisme, est-ce que ce sera la même chose ?

[philouie]

Je ne comprends pas comment la science pourrait nous permettre de connaitre le monde puisqu'elle est limitée par sa méthode.

[Spin]

Je ne comprends pas comment la science pourrait nous permettre de connaitre le monde puisqu'elle est limitée par sa méthode.

Là, j'ai envie de dire deux choses :
D'abord, la science ne peut pas tout expliquer (j'ai déjà dit pourquoi), mais sans elle on ne peut rien expliquer du tout.
Ensuite, un système qui prétend tout expliquer, quel qu'il soit et qu'il englobe ou non la science, débouche facilement sur ce qu'on appelle totalitarisme donc sur les pires horreurs humaines.

[Anoushirvan]

Ensuite, un système qui prétend tout expliquer, quel qu'il soit et qu'il englobe ou non la science, débouche facilement sur ce qu'on appelle totalitarisme donc sur les pires horreurs humaines.

En fait, c'est surtout l'obscurantisme dont vous vous faites l'avocat qui débouche sur le totalitarisme.

[Spin]

En fait, c'est surtout l'obscurantisme dont vous vous faites l'avocat qui débouche sur le totalitarisme.

Quel obscurantisme encore une fois ? J'en vois un gros comme un gratte-ciel, celui qui prétend que les scientifiques, en tant que tels, seraient intrinsèquement et définitivement insensibles à la tentation de tricher pour verrouiller une certitude. C'est contraire à tout ce qu'on sait de la nature humaine (une certitude sera toujours plus confortable et valorisante qu'une incertitude), donc fondamentalement antiscientifique.

[gad]

Je suis terrifié, en effet, Anoushirvan est manifestement quelqu'un de très intelligent, il manie parfaitement la langue française, mais il écrit:

Ah ben y a pas qu'au sujet du Coran, des soufis et des religions que vous racontez des conneries : sur la science aussi en fait.
Vous ne connaissez manifestement pas grand-chose à la science, votre fake news plus haut sur le Big Bang le montre assez bien.


Du pur bullshit à 2 balles dont vous êtes coutumier.

Quand c'est des conneries, il faut mettre les points sur les i et dire que c'est des conneries.

Vos références ont démontré sans ambiguïté aucune que l'obscurantisme et l'hostilité à la raison sont bien de votre côté. Ce qui ne m'étonne pas.

L'intégrisme contre l'obscurantisme LOL.

Personnellement, je me sens fier d'être intégriste contre le tombereau de conneries que vous vous plaisez à déverser.

En fait, c'est surtout l'obscurantisme dont vous vous faites l'avocat qui débouche sur le totalitarisme.

On dit que  les personnes possédées profèrent d'énormes injures, j'en arrive à penser qu'Anoushirvan est possédé.  Mais les pères de l'Eglise disent qu'il ne faut surtout pas dialoguer avec des démons!  J'espère donc qu'il se fera exorciser, car cet humain débarassé de son démon est certainement un homme très fréquentable.

Bon, pour en revenir à l'éloge de la démarche scientifique, n'ayant pas votre immense culture, Spin et Anousharvian, je m'en tiens à mon vécu. J'ai discuté récemment avec un homme fort sympathique réputé magnétiseur et lui ai demandé comment il se fait que muni de tels dons, il n'ait pas empêché son vieillissement. On m'a aussi fait connaître par internet un chinois de plus de 90 ans qui est dans une forme éblouissante, mais dont on voit tout de même qu'il est âgé, des hommes réputés pour leur haute spiritualité n'en ont pas moins vieilli et sont morts.  Dois-je en déduire que la fréquentation de l'Esprit n'a que peu d'incidences sur notre condition de mortels? On me rétorquera que ne pas vieillir n'est pas du tout dans les préoccupations de ces humains, c'est en effet possible.
Par contre, je connais personnellement une chercheuse en biologie qui avec son équipe, n'est pas loin de trouver quelles sont les facteurs du vieillissement, on a allongé la vie de rats de 30% en parfaite santé.
Bon, d'accord, pour les croyants peu importe le vieillissement et la mort puisque ce qu'ils espèrent c'est la rencontre avec Dieu. Mais on ne saura jamais si leur comportement ou mieux  leur ascèse leur a permis de Le rencontrer. Enfin, pour être objectif, certains disent qu'ils ont eu des expériences spirituelles indicibles, mais ça reste rare, qui plus est, on dit que ça arrive même à des personnes qui n'ont suivi aucun chemin spirituel, que c'est un choix de Dieu, un état de grâce.  

Bon, pourquoi pas, mais en attendant, pour débarrasser l'humanité de ses maladies, de ses souffrances, je compte plus sur la recherche scientifique.

[Anoushirvan]

Je suis terrifié, en effet, Anoushirvan est manifestement quelqu'un de très intelligent, il manie parfaitement la langue française, mais il écrit:

Ca se passe en général très bien avec la plupart des gens avec qui je discute, mais je n'ai jamais prétendu être un ange, et il y a quelques personnes que je ne peux pas piffrer.

Toi tu es choqué par mes propos, moi je suis choqué par l'imposture aussi décomplexée de Spin.

Imposture qui se caractérise d'un côté par le fait de pourfendre les religions au nom de la raison, et surtout l'islam (les autres religions n'étant vraisemblablement qu'un prétexte), et en particulier le soufisme en lui reprochant d'être responsable du retard scientifique dans les pays musulmans.
Et d'un autre côté, par se faire l'avocat de théories pseudo-scientifiques, et finalement raisonner de la même manière que ceux qu'on dénonce.

Pareille contradiction m’écœure au plus au point et ne m'inspire que du dégoût et du mépris.

[Spin]

Toi tu es choqué par mes propos, moi je suis choqué par l'imposture aussi décomplexée de Spin.

Procès d'intention (un imposteur est forcément conscient de l'être) gratuit et donc malhonnête.

Imposture qui se caractérise d'un côté par le fait de pourfendre les religions au nom de la raison, et surtout l'islam (les autres religions n'étant vraisemblablement qu'un prétexte),

Oui je m'en prends souvent aux religions, et à l'Islam en particulier, et alors ? En quoi cela fait-il de moi un imposteur ? Je n'interdis à personne de les défendre.

et en particulier le soufisme en lui reprochant d'être responsable du retard scientifique dans les pays musulmans.

Déformation malhonnête. Ce que j'ai dit, c'est qu'à ma connaissance ce sont les soufis les plus prestigieux et les plus influents, Ghazali et Roumi, qui ont le plus fait pour imposer l'idée qu'essayer de comprendre le monde autrement qu'avec le Coran est de la mécréance. Autrement, il est clair qu'on trouve de tout dans le soufisme.

Et d'un autre côté, se faire l'avocat des théories pseudo-scientifiques, et raisonner de la même manière que ceux qu'on dénonce.

Déformation là aussi. J'attends toujours qu'on m'explique pourquoi, comment, les scientifiques seraient la seule catégorie humaine (ou quelle autre ?) définitivement et intrinsèquement insensible à la tentation de tricher.

[Anoushirvan]

Imposture qui se caractérise d'un côté par le fait de pourfendre les religions au nom de la raison, et surtout l'islam (les autres religions n'étant vraisemblablement qu'un prétexte),

Oui je m'en prends souvent aux religions, et à l'Islam en particulier, et alors ? En quoi cela fait-il de moi un imposteur ? Je n'interdis à personne de les défendre.

Ce n'est pas s'en prendre aux religions et à l'islam en particulier qui est une imposture en tant que telle.
C'est la contradiction entre votre mode particulier de critique et votre attitude face à la science qui constitue une imposture.

Que vous en soyez conscient ou pas, à la limite peut importe, je n'évalue que ce que vous écrivez.

et en particulier le soufisme en lui reprochant d'être responsable du retard scientifique dans les pays musulmans.

Déformation malhonnête. Ce que j'ai dit, c'est qu'à ma connaissance ce sont les soufis les plus prestigieux et les plus influents, Ghazali et Roumi, qui ont le plus fait pour imposer l'idée qu'essayer de comprendre le monde autrement qu'avec le Coran est de la mécréance. Autrement, il est clair qu'on trouve de tout dans le soufisme.

Je n'ai jamais lu les ouvrages de Ghazali, donc je ne peux pas me prononcer à son sujet.

En ce qui concerne Roumi, j'ai lu tous ses ouvrages majeurs, en particulier le Masnavi en entier, ce que peu de personnes seraient capables de faire, et une chose est certaine : vous écrivez résolument n'importe quoi quand vous racontez qu'il a essayé de faire passer l'idée que de comprendre le monde autrement qu'avec le Coran était de la mécréance.
Vous n'avez jamais rien lu de lui en fait.

Et d'un autre côté, se faire l'avocat des théories pseudo-scientifiques, et raisonner de la même manière que ceux qu'on dénonce.

Déformation là aussi. J'attends toujours qu'on m'explique pourquoi, comment, les scientifiques seraient la seule catégorie humaine (ou quelle autre ?) définitivement et intrinsèquement insensible à la tentation de tricher.

En fait, on voit très bien ceux qui trichent ou sont dans l'imposture : ce sont ceux qui défendent des théories et raisonnements pseudo-scientifiques.

[Spin]

Ce n'est pas s'en prendre aux religions et à l'islam en particulier qui est une imposture en tant que telle.
C'est la contradiction entre votre mode particulier de critique et votre attitude face à la science qui constitue une imposture.

Quelle contradiction ?? Sur la science, je ne pointe que des tricheries ou présomptions de tricheries comme il y en a dans tous les domaines de l'activité humaine, certainement pas la règle, ni le fonctionnement général. On peut ne pas être d'accord sur tel ou tel cas, mais là vous êtes dans l'anathème sur le principe même de l'éventualité d'une tricherie.

Je n'ai jamais lu les ouvrages de Ghazali, donc je ne peux pas me prononcer à son sujet.
En ce qui concerne Roumi, j'ai lu tous ses ouvrages majeurs, en particulier le Masnavi en entier, ce que peu de personnes seraient capables de faire, et une chose est certaine : vous écrivez résolument n'importe quoi quand vous racontez qu'il a essayé de faire passer l'idée que de comprendre le monde autrement qu'avec le Coran était de la mécréance.
Vous n'avez jamais rien lu de lui en fait.

Ma connaissance n'est qu'indirecte, peut-être que je me suis laissé abuser. J'avais quand même mis "autant que je sache". Cela posé, l'oeuvre de Roumi est loin d'avoir été entièrement traduite à ma connaissance. On s'intéresse surtout à l'aspect purement mystique, alors que ce n'est pas forcément ce qui a le plus marqué en son temps.

Quoi qu'il en soit, cette idée que l'on doit pas essayer de comprendre le monde autrement qu'avec le Coran s'est imposée, progressivement, à partir du moment où le Sunnisme a pris le dessus (en plusieurs temps, il y a eu un retour à la situation antérieure avec les Bouyides par exemple). Elle découle presque automatiquement de l'idée d'un Coran incréé donc non critiquable. Côté Christianisme, on n'a vraiment desserré l'étreinte de la religion sur la science que quand on a pu faire admettre que Moïse n'avait pas pu écrire le Pentateuque sous la dictée de Dieu. Cette dictée de Dieu revenait à le déclarer incréé. Donc, pour l'Islam, savoir qui y a le plus contribué est secondaire.

[Anoushirvan]

Ce n'est pas s'en prendre aux religions et à l'islam en particulier qui est une imposture en tant que telle.
C'est la contradiction entre votre mode particulier de critique et votre attitude face à la science qui constitue une imposture.

Quelle contradiction ?? Sur la science, je ne pointe que des tricheries ou présomptions de tricheries comme il y en a dans tous les domaines de l'activité humaine, certainement pas la règle, ni le fonctionnement général. On peut ne pas être d'accord sur tel ou tel cas, mais là vous êtes dans l'anathème sur le principe même de l'éventualité d'une tricherie.

Les tricheurs en science, ce sont ceux qui font de la pseudo-science.
Un raisonnement pseudo-scientifique est un raisonnement (Cover & Curd) :
1) qui est présenté comme étant en accord avec les normes communément acceptées en matière de recherche scientifique
2) mais qui échoue de manière patente à les atteindre, en particulier par l'usage impropre de la méthodologie scientifique.

Une théorie pseudo-scientifique revendique de manière fallacieuse le terme de "science" ou "scientifique".

Elle est caractérisée par une combinaison d'un ou plusieurs points suivants (https://rationalwiki.org/wiki/Pseudoscience#Claims) :

a) des revendications vagues ou extravagantes (par exemple en médecine)
b) des idées non-réfutables
c) des idées qui font du surplace depuis des siècles ou des millénaires (par exemple l'homéopathie) alors que la science est continuellement un travail en cours
d) Pas de corroboration ou preuve fondée sur une collecte rigoureuse des données évitant les biais personnels (par exemple, absence d'études en double-aveugle)
e) absence de peer review (un des reproches adressés aux partisans de l'Alésia du Jura est qu'ils refusent de soumettre leurs articles et leurs découvertes à des revues de pairs), ou bien publications dans des revues particulièrement laxistes pour ne pas dire plus.
f) affirmation de l'existence d'un vaste complot (par exemple en pharmacologie)
g) utilisation de travaux réfutés.
h) aucun intérêt dans la reproduction des résultats ou leurs vérifications de manière indépendante (par exemple le moteur à eau)
i) changement dans les hypothèses ou les mécanismes précédents sans changer les conclusions. J'ai vu ça particulièrement dans ce sujet : http://www.dialogueislam-chretien.com/t16788-mhmd-c-est-jesus
j) refus d'utiliser des méthodes scientifiques ou prétention qu'elles ne marchent pas
k) utilisation de preuves négatives : une idée qui ne peut pas être prouvée fausse doit forcément être vraie.
l) dépendance à l'égard de résultats dans des domaines qui n'ont rien à voir avec le champ en question.

Ceux qui prétendent faire de la science mais qui raisonnent ainsi, les voilà les tricheurs.

Ma connaissance n'est qu'indirecte, peut-être que je me suis laissé abuser. J'avais quand même mis "autant que je sache". Cela posé, l'oeuvre de Roumi est loin d'avoir été entièrement traduite à ma connaissance.

En tout cas, ses principales œuvres le sont (en français) : masnavi, odes mystiques, fihi ma-fihi...traduites par Eva de Vitray-Meyrovitch.
Et celles-ci sont toutes cohérentes entre elles.

On s'intéresse surtout à l'aspect purement mystique, alors que ce n'est pas forcément ce qui a le plus marqué en son temps.

Le débat à l'époque était le même qu'aujourd'hui : interprétation littéraliste vs. interprétation mystique ou ésotérique.

Quoi qu'il en soit, cette idée que l'on doit pas essayer de comprendre le monde autrement qu'avec le Coran s'est imposée, progressivement, à partir du moment où le Sunnisme a pris le dessus (en plusieurs temps, il y a eu un retour à la situation antérieure avec les Bouyides par exemple). Elle découle presque automatiquement de l'idée d'un Coran incréé donc non critiquable. Côté Christianisme, on n'a vraiment desserré l'étreinte de la religion sur la science que quand on a pu faire admettre que Moïse n'avait pas pu écrire le Pentateuque sous la dictée de Dieu. Cette dictée de Dieu revenait à le déclarer incréé. Donc, pour l'Islam, savoir qui y a le plus contribué est secondaire.

Ce débat sur le Coran incréé vs. Coran créé charrie énormément de fantasmes et de malentendus. Mais ce n'est pas le sujet ici.

[indian]

Quand on parle de logique et de science, je préfère toujours me référer à cette preuve logique et scientifique démontrant l'existence de dieu.

[Spin]

Les tricheurs en science, ce sont ceux qui font de la pseudo-science.

Truisme qui ne permet pas de définir qui l'est ou pas.

Un raisonnement pseudo-scientifique est un raisonnement (Cover & Curd) :
1) qui est présenté comme étant en accord avec les normes communément acceptées en matière de recherche scientifique
2) mais qui échoue de manière patente à les atteindre, en particulier par l'usage impropre de la méthodologie scientifique.

Truisme.

Une théorie pseudo-scientifique revendique de manière fallacieuse le terme de "science" ou "scientifique".

Truisme.

Ceux qui prétendent faire de la science mais qui raisonnent ainsi, les voilà les tricheurs.

Truisme. Il reste à déterminer qui a pu tricher ou pas. Des tricheries ou des illusions qui ont pu se maintenir des décennies voire des siècles avec toutes les apparences de la scientificité, on en trouve tant qu'on veut. On commence lentement à déboulonner Freud. L'homéopathie est parfaitement antiscientifique mais elle se maintient (il est vrai qu'il y a l'effet placebo, qui lui est prouvé scientifiquement).

Au passage, pour montrer que ce n'est pas simple, il est prouvé que par exemple Galilée et Mendel ont truqué leurs propres résultats d'expériences. Mais ils suivaient une intuition juste et ne maitrisaient pas tous les paramètres, donc ils devaient en passer par-là.

[Anoushirvan]

Les tricheurs en science, ce sont ceux qui font de la pseudo-science.

Truisme qui ne permet pas de définir qui l'est ou pas.

J'ai donné la définition peu après, on dirait que vous ne savez pas lire.

Un raisonnement pseudo-scientifique est un raisonnement (Cover & Curd) :
1) qui est présenté comme étant en accord avec les normes communément acceptées en matière de recherche scientifique
2) mais qui échoue de manière patente à les atteindre, en particulier par l'usage impropre de la méthodologie scientifique.

Truisme.

Non, ce n'est pas un truisme.

Une théorie pseudo-scientifique revendique de manière fallacieuse le terme de "science" ou "scientifique".

Truisme.

J'ai donné la définition peu après, ça se confirme que vous devriez retourner à l'école pour apprendre à lire.

Ceux qui prétendent faire de la science mais qui raisonnent ainsi, les voilà les tricheurs.

Truisme. Il reste à déterminer qui a pu tricher ou pas. Des tricheries ou des illusions qui ont pu se maintenir des décennies voire des siècles avec toutes les apparences de la scientificité, on en trouve tant qu'on veut. On commence lentement à déboulonner Freud. L'homéopathie est parfaitement antiscientifique mais elle se maintient (il est vrai qu'il y a l'effet placebo, qui lui est prouvé scientifiquement).

Pour moi, la psychanalyse n'est pas de la science.

Quant à l'effet placebo, ça se discute. Certains affirment que beaucoup de maladies finissent de toute façon par guérir, ce qui ne permet pas d'évaluer proprement l'effet placebo.

Au passage, pour montrer que ce n'est pas simple, il est prouvé que par exemple Galilée et Mendel ont truqué leurs propres résultats d'expériences. Mais ils suivaient une intuition juste et ne maitrisaient pas tous les paramètres, donc ils devaient en passer par-là.

C'est factuellement vrai, mais du point de vue scientifique, de toute façon, leurs travaux sont dépassés depuis longtemps.
Ce sont les médias qui idolâtrent des hommes, pas la science.

[Spin]

J'ai donné la définition peu après, ça se confirme que vous devriez retourner à l'école pour apprendre à lire.

Je répète que cette définition ne permet pas à elle seule de tout mettre à plat, surtout quand c'est bien incrusté. Ce n'est pas pour rien que j'ai mentionné Alésia, parce que je connais assez bien et que c'est le plus flagrant à ma connaissance : la proposition initiale rejetait dédaigneusement une méthodologie qui avait déjà fait ses preuves et allait continuer, celle qui consiste à lire attentivement les textes antiques. Et on a bidonné. Ce par des intrigants amateurs, à l'indignation des vrais pros du moment... mais la majorité des pros d'aujourd'hui continuent à la défendre (pour des raisons qui sont loin d'être méprisables mais se fichent de la vérité) en piétinant le plus élémentaire bon sens. J'ai encore lu la pétition des 25 (dont je sais pertinemment que certains ont admis en privé qu'ils ne signaient que pour ne pas compromettre leur carrière). Certaines assertions sont carrément grotesques.

C'est factuellement vrai, mais du point de vue scientifique, de toute façon, leurs travaux sont dépassés depuis longtemps.

On a peaufiné et élargi, mais non, ce n'est pas dépassé, ça sert toujours.

Ce sont les médias qui idolâtrent des hommes, pas la science.

Cette idéalisation quasi-religieuse de "la science" me laisse rêveur. C'est qui, "la science" ? Qu'on ne me dise pas que la communauté scientifique n'est pour rien dans la quasi déification de Charles Darwin ou Albert Einstein. Pourtant, on n'avait pas attendu le premier pour expliquer la diversité du vivant par l'évolution, et l'évolution par la sélection naturelle. J'ai découvert récemment que la fameuse étude des pinsons des Galápagos n'est en fait pas de lui. Son seul apport concret est son "natura non fecit saltum" qui est carrément antiscientifique (la possibilité de mutations importantes d'un seul coup, et immédiatement transmissibles, a été largement prouvée dans les élevages) et fait obstacle à de réelles avancées (je préfère le traiter sur un fil à part). Quant au deuxième, mais c'est plus anecdotique, son apport réellement personnel aux avancées (réelles) mises sous son nom est mince.

[Anoushirvan]

J'ai donné la définition peu après, ça se confirme que vous devriez retourner à l'école pour apprendre à lire.

Je répète que cette définition ne permet pas à elle seule de tout mettre à plat, surtout quand c'est bien incrusté. Ce n'est pas pour rien que j'ai mentionné Alésia, parce que je connais assez bien et que c'est le plus flagrant à ma connaissance : la proposition initiale rejetait dédaigneusement une méthodologie qui avait déjà fait ses preuves et allait continuer, celle qui consiste à lire attentivement les textes antiques. Et on a bidonné. Ce par des intrigants amateurs, à l'indignation des vrais pros du moment... mais la majorité des pros d'aujourd'hui continuent à la défendre (pour des raisons qui sont loin d'être méprisables mais se fichent de la vérité) en piétinant le plus élémentaire bon sens. J'ai encore lu la pétition des 25 (dont je sais pertinemment que certains ont admis en privé qu'ils ne signaient que pour ne pas compromettre leur carrière). Certaines assertions sont carrément grotesques.

Du pur concentré de pseudo-science : théorie du complot, travaux réfutés, biais de confirmation à tout va, refus des peer reviews, et certainement d'autres encore.
La messe est dite.

C'est factuellement vrai, mais du point de vue scientifique, de toute façon, leurs travaux sont dépassés depuis longtemps.

On a peaufiné et élargi, mais non, ce n'est pas dépassé, ça sert toujours.

Leurs travaux sont dépassés depuis longtemps : Mendel ignorait l'ADN, et plus encore l'épigénétique qui est en train de se développer.
Ceux de Galilée ont été dépassés par Kepler, puis Newton. Son nom est donné à des concepts comme celui de référentiel galiléen, qui n'ont été inventés que bien après sa mort.

Ce sont les médias qui idolâtrent des hommes, pas la science.

Cette idéalisation quasi-religieuse de "la science" me laisse rêveur. C'est qui, "la science" ? Qu'on ne me dise pas que la communauté scientifique n'est pour rien dans la quasi déification de Charles Darwin ou Albert Einstein.

Toujours cette manie du complotisme.

Elle n'y est pour rien car ces figures ont servi de polarisants pour des débats extra-scientifiques : Darwin car ses travaux remettaient en cause la création selon la Bible, et Einstein en raison de son combat contre le nazisme.

De nos jours, les scientifiques connus du grand public le sont pour des raisons extra-scientifiques, par exemple pour leur engagement en politique.

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