Re: Les Ioudaoï et le saint apôtre et évangéliste Jean

[Invité]

Bonjour Lhirondelle,

Eh bien ma chère pauline, voilà qui nous rapproche.
En effet la bible n'est pas la parole de Dieu, elle la contient. C'est le point de vue protestant.
Bon dimanche !

Bon dimanche à vous aussi…

L'idée que la Parole de D.ieu, béni soit-Il, soit contenue me met mal à l'aise, aussi je vous remercie pour la présence de la minuscule.


Très cordialement,
votre sœur
pauline

[lhirondelle]

Eh bien, si je disais que la bible est un moyen pour que la parole de Dieu nous parvienne, peut-être que cela vous choquerait moins ?

[Invité]

Bonjour Lhirondelle,

Eh bien, si je disais que la bible est un moyen pour que  la parole de Dieu nous parvienne, peut-être que cela vous choquerait moins ?

Si vous me disiez cela je ne serais pas choquée du tout.

Bises

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,


Je rappelle que je n'ai pas la science infuse et que tout ce que je raconte doit être contesté.

Encore deux occurrences de "Judée" que personne ne traduit par "Pays Juif" :
Jean 4:47 ουτος ακουσας οτι ιησους ηκει εκ της ιουδαιας  εις την γαλιλαιαν απηλθεν προς αυτον και ηρωτα ινα καταβη και ιασηται αυτου τον υιον ημελλεν γαρ αποθνησκειν
47 Ayant appris que Jésus était venu de Judée <Ιουδαια> en Galilée, il alla vers lui, et le pria de descendre et de guérir son fils, qui était près de mourir.

Jean 4:54 τουτο <δε> παλιν δευτερον σημειον εποιησεν ο ιησους ελθων εκ της ιουδαιας εις την γαλιλαιαν
54 Jésus fit encore ce second miracle lorsqu’il fut venu de Judée <Ιουδαια> en Galilée.

Le mot "Judée" n’est pas traité de la même façon dans les quatre évangiles.
Chez le saint apôtre et évangéliste Jean, la Judée est citée exclusivement en fonction des allers-et-retours de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, Il y va ou il en vient. C’est purement factuel même si deux fois cette Judée recèle une menace.

Dans les synoptiques, il n’y a bien sûr qu’une seule occurrence concernant les pérégrinations de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
On trouve encore "Judée" quand sont énumérées les provenances du public de saint Jean-Baptiste ou de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, par exemple :
Matthieu 4:25  Une grande foule le suivit, de la Galilée, de la Décapole, de Jérusalem, de la Judée <Ιουδαια>, et d’au delà du Jourdain.
et
Luc 5:17 Un jour Jésus enseignait. Des pharisiens et des docteurs de la loi étaient là assis, venus de tous les villages de la Galilée, de la Judée <Ιουδαια> et de Jérusalem ; et la puissance du Seigneur se manifestait par des guérisons.
qui énumèrent probablement la plupart des régions de Palestine où les Juifs sont nombreux.

Dernière spécificité synoptique, leur Apocalypse souligne la menace qui plane plus particulièrement Jérusalem et la Judée.

La péricope commence par :
Jean 5:1 μετα ταυτα ην εορτη των ιουδαιων  και ανεβη ιησους εις ιεροσολυμα
1 Après cela, il y eut une fête des Juifs <ιουδαιος>, et Jésus monta à Jérusalem.

Des manuscrits donnent l’article « LA fête des… », ce qui donnerait Pessah.
On remarque aussi des ruptures narratives qui suggèrent une réorganisation des péricopes… Difficile de conclure.

Après... nous avons les Ioudaoï, οι Ιουδαιοι, qui traversent la péricope. Sont-ce toujours les mêmes gens ?
Jean 5:10 ελεγον ουν οι ιουδαιοι  τω τεθεραπευμενω σαββατον εστιν και ουκ εξεστιν σοι αραι τον κραβαττον
10 Les Juifs <ιουδαιος> dirent donc à celui qui avait été guéri : C’est le sabbat ; il ne t’est pas permis d’emporter ton lit.

L’innovation de la TOB 2010 est intéressante quand elle traduit, ici, "οι ιουδαιοι"  par "les autorités juives".
Pourquoi cette innovation ?
Il me semble qu’une bonne raison est la présence l’article.
Imaginez : On voit un type qui porte un grabat pendant Shabbat, là il n’est pas question de Torah Orale ou d’une tradition, c’est un interdit lévitique, et on a déjà lapidé pour ça (Nombres 15:32+). On s’attend donc à ce que DES Juifs interpellent le bonhomme, mais non, ce sont LES Juifs, ou… LES Judéens, bien sûr.

On retrouve ici le parfum d’autorité dont j’ai déjà parlé. « Les Judéens » ne sont pas n’importe qui. Ce sont ceux qui envoient des émissaires, ce sont chez eux qu’il y a des chefs…

J’en profite pour remarquer que ιουδαιος est presque toujours précédé de l’article chez le saint apôtre et évangéliste Jean, voici, à mon avis, les deux exceptions (hormis les attributs du sujet) :
Jean 3:25  Or, il s’éleva de la part des disciples de Jean une dispute avec UN Juif touchant la purification.
Jean 4:9b DES Juifs, en effet, n’ont pas de relations avec les Samaritains. —   cette glose est bizarre…

Naguère, j’ai déjà souligné la difficulté d’interpréter la présence ou non d’un article défini, néanmoins l’expression « LES Judéens » semble figée même quand il s’agit des amis de la famille de Lazare. Aucune occurrence pour « DES Juifs »… Évidemment, dans un pays où tout le monde est Juif, l’expression « des Juifs » n’a pas beaucoup de pertinence. C’est différent avec « des Judéens » quand nous sommes en Galilée, une telle expression pourrait avoir un sens, on ne la rencontre pas.

Cela me fait songer à une expression des médias de ma jeunesse qui parlait de "la Parisienne", expression lexicalisée qui n’avait rien à voir avec Arletty mais avec la mode, le chic et la bourgeoisie parisiennes.

Reprenons,
Jean 5:15 απηλθεν ο ανθρωπος και ειπεν τοις ιουδαιοις  οτι ιησους εστιν ο ποιησας αυτον υγιη
15 Cet homme s’en alla, et annonça aux <ιουδαιος> que c’était Jésus qui l’avait guéri.

Ici, il est fort probable qu’il s’agit des mêmes gens qui ont interrogé l’infirme guéri, qui ne l’ont pas davantage importuné et qui se sont davantage préoccupés du guérisseur.

C'est intéressant, ce verset suggère que ces <ιουδαιοι> jouissent d'une réelle autorité puisque le guéri prend la peine d'aller les retrouver pour désigner le "coupable".

Jean 5:16 και δια τουτο εδιωκον οι ιουδαιοι τον ιησουν οτι ταυτα εποιει εν σαββατω
16 C’est pourquoi les <ιουδαιος> poursuivaient Jésus, parce qu’il faisait ces choses le jour du sabbat.

Or, il n’est pas du tout évident que pour TOUS les Juifs (idem pour "TOUS les Judéens") l’interdit du Shabbat concernât aussi l’acte thérapeutique.
En effet, on a des traces de débat sur ce sujet dans les textes de Qumran et globalement on sait que l’interdit du Shabbat est à géométrie variable comme en témoigne la multiplicité des interprétations décisionnaires dans le Talmud.

Ici <οι ιουδαιοι> semble pointer un groupe très particulier, plutôt sur-observant, plutôt doté d’une forme d’autorité à Jérusalem.
Une élité Judéenne autoproclamée ?

Terminons la péricope avec :
Jean 5:18 δια τουτο ουν μαλλον εζητουν αυτον οι ιουδαιοι  αποκτειναι οτι ου μονον ελυεν το σαββατον αλλα και πατερα ιδιον ελεγεν τον θεον ισον εαυτον ποιων τω θεω
18 A cause de cela, les <ιουδαιος> cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu’il violait le sabbat, mais parce qu’il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.

Pour ce dernier verset, tous les Juifs pourraient être concernés mais la cohérence interne suggère qu’il s’agit toujours de CES Judéens-là.

Très cordialement,
votre soeur
pauline

[Jans]

Ah, quels trésors d'érudition et d'analyse déployés pour vouloir comprendre que le Jean rédacteur de l'évangile en 90-95 oppose les "Judéens" à tous les autres — alors qu'à l'évidence, ils opposent les Juifs aux chrétiens, qui sont désormais nettement séparés d'eux ! Et tout cela après avoir pris connaissance du fait que le seul Jean distingue les Juifs des chrétiens — pour des raisons d'évolution religieuse.
Oui, mais voilà, aucun traducteur d'aucune époque ne vous suit, pauline, j'en suis désolé, cela réduit le champ de la discussion.
Passez quand même une bonne journée, car je vous estime.

[Invité]

Bonjour Michel,

alors qu'à l'évidence, ils opposent les Juifs aux chrétiens, qui sont désormais nettement séparés d'eux !

Je dois vous avouer que si j'entends le mot "évidence" je suis obligée d'œuvrer à la vérification.
Ce n'est pas que je n'aime pas les évidences, mais j'aime aussi les éléments de preuve.

très cordialement
votre sœur
pauline

[-Ren-]

à l'évidence, ils opposent les Juifs aux chrétiens, qui sont désormais nettement séparés

Encore une fois, lisez ce que la recherche a produit depuis 30 ans sur le sujet, la "netteté" de votre séparation est en réalité particulièrement discutée ! Parler d'une "évidence" est donc un abus de langage manipulatoire.

[Jans]

Je parle, Ren, de la fin du 1er siècle, et je vous invite à lire correctement toutes les nuances que j'ai émises depuis longtemps concernant cette séparation. vous éludez la question, faute de réplique sérieuse. Quant à ma culture ou mes lectures, je vous remercie de vous en soucier, mais elles ne se sont jamais interrompues, et cela en 4 langues ; vous en faites autant ? j'en doute fort mais vous souhaite quand même une bonne soirée !

[-Ren-]

Je parle, Ren, de la fin du 1er siècle

Justement, moi aussi.
Vous fondez vos raisonnements sur une "évidence" qui, historiquement, n'en est pas une.
C'est un souci de fond que vous ne cessez d'esquiver.

[Invité]

Bonjour Michel,

Oui, mais voilà, aucun traducteur d'aucune époque ne vous suit, pauline, j'en suis désolé

Moi, je suis loin d'être désolée puisque vous ne pouvez pas me soupçonner d'asservissement à une école de traduction.
Cette fois encore vous tressez des lauriers aux traducteurs dont vous êtes moqué dans un post récent.
En fait, c'est un sacré compliment que vous m'adressez.

Personnellement, dans ce topique je ne pose pas de scénario a priori, je me promène dans la douceur de la Bible, errant au gré de mes associations d'idées, et j'en profite pour mettre à l'épreuve l'option "Judéens" chez le saint apôtre et évangéliste Jean.
Et tant que je bénéficierais de la patience des modérateurs j'essaierais de continuer ainsi.

Si votre scénario du climat 70/90 ne m'emballe pas ce n'est pas parce que ça me donnerait une urticaire confessionnelle, que voulez-vous que ça me fasse ? croyez-vous que ma foi repose sur ce genre de choses ?
... c'est que je ne trouve aucune source pour l'étayer, que je le trouve assez peu vraisemblable.
Et je sais que cette question est au cœur du débat, notamment chez les chercheurs Juifs, donc j'ai confiance, nous en saurons davantage bientôt. J'assure une veille très assidue.

Ici, sur cette question, le doctrinaire c'est vous.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

Je ne tresse de lauriers à personne, je constate, c'est tout.
De même que je constate à quel point ce "ioudaioi" chez Jean, juif comme eux, et ce Jésus qui prêche à des foules mais déclare employer un langage codé pour que seuls les disciples comprennent (!!) sont tellement détonants et incongrus qu'ils vous obligent à détourner l'attention sur l'évolution des relations juifs-chrétiens, faute de pouvoir faire mieux ! (et au passage, de me gratifier de doctrinaire, d'amateur ou de peu cultivé... y compris par certains qui ne savent rien du grec... bah, chacun défend son bout de gras comme il peut..)
bonne journée à tous, nous avons un beau soleil en IdF !

[-Ren-]

Vous seuls lancez des qualificatifs sur vos interlocuteurs...

Quant aux relations entres les divers judaïsmes durant les premiers siècles, c'est le cœur du débat ici, s'en soucier n'est donc en rien "détourner l'attention"... Vous seul tentez d'esquiver ce point, voulant poser l'affaire comme classée car votre interprétation en dépend, alors que la question est justement une affaire de plus en plus discutée depuis 30 ans par tous les spécialistes.

...quant au grec... à ma connaissance, nous le pratiquons tous sur ce fil de discussion, et c'est bien ce qui rend l'angle choisi d'autant plus intéressant pour chacun

[Jans]

Il semble qu'il soit parfois utile de répéter :

je constate à quel point ce "ioudaioi" chez Jean, au départ juif comme eux, et ce Jésus qui prêche à des foules mais déclare employer un langage codé pour que seuls les disciples comprennent (!!) sont tellement détonants et incongrus qu'ils vous obligent à détourner l'attention sur l'évolution des relations juifs-chrétiens, faute de pouvoir faire mieux !

Quelle serait votre explication plausible ? pas simple, n'est-ce pas ?

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Je poursuis ma pérégrination.

Rétrospectivement,
Je note que c’est au chapitre V que la question du Sabbat est intervenue pour la première fois. À ma connaissance, il n’y a que trois "violations" du sabbat chez le saint apôtre et évangéliste Jean, qui paraît en outre considèrer que cette question n’est qu’un prétexte (Jean 5:18).

Je note encore que jusqu’à présent les Pharisiens sont très peu apparus. Est-ce en lien avec la discrétion johannique autour sabbat ?
On les a vus avec saint Jean-Baptiste (Jean 1:24). On a appris que Nicodème est un des leurs (Jean 3:1).
Et, à leur sujet, on a sauté ce court passage assez énigmatique :
Jean 4:1  Le Seigneur sut que les pharisiens avaient appris qu’il faisait et baptisait plus de disciples que Jean. 2  Toutefois Jésus ne baptisait pas lui-même, mais c’étaient ses disciples. 3  Alors il quitta la Judée <Ιουδαια>, et retourna en Galilée.
Et après cette brève allusion, on ne retrouvera les Pharisiens qu’au chapitre VII, dans un contexte de collusion avec les prêtres qui me fait songer à l’envoi des émissaires pour questionner saint Jean-Baptiste.

Passage énigmatique à mes yeux car je ne vois pas bien pourquoi notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ quitte la Judée simplement parce qu’Il apprend que Son activité devient considérable aux yeux des Pharisiens ?
Les fuit-Il ?
Et comme c'est assez flou, je m'interroge : Pourquoi le saint apôtre évangéliste Jean nous raconte-t-il cela ?
Est-ce juste pour nous dire que saint Jean (jamais appelé "Baptiste") a été "doublé" ? ou pour nous dire à la fois que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ baptise mais ne baptise pas ?
D'ailleurs, les critiques soupçonnent souvent le verset 4:2 d’être une glose tardive, mais alors à quoi sert au juste le verset 4:1 ?
Pourquoi l'avoir conservé au prix d'une glose explicative ?
Que nous dit-il ?

Je suis ici pour apprendre, si vous aviez des pistes à me proposer j’en serais ravie.

Attaquons le chapitre VI.
On commence par une incise problématique qui, apparemment, n’a pas une grande raison d’être.
En effet la péricope se situe autour de la Mer de Génésareth et à sa fin nous passerons directement à quelques jours de la fête de Soukkot sans être passés par Jérusalem ! Difficile de croire en une quatrième Pâque que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ aurait négligée.

Jean 6:4 ην δε εγγυς το πασχα η εορτη των ιουδαιων <ιουδαιος>
4 Or, la Pâque était proche, la fête des <ιουδαιος>.

On a déjà vu cette curieuse « Pâque des Juifs ».
J’ai alors suggéré que la « Pâque des Judéens » pouvait s’expliquer de multiples façons.
À cet égard je rappelle que pour expliquer le conflit quant à la date de la crucifixion « synoptiques=15 nisan » vs « Jean=14 nisan » de brillants exégètes ont argué d’une diversité des calendriers.
Donc la Pâque des Judéens n’est pas une absurdité même si cette traduction est singulière.

Avec les deux prochains versets, nous sommes confrontés à une nuance nouvelle qui permet de faire progresser ma réflexion.

Certes, la scène se passe en Galilée, il est donc légitime de distinguer les Judéens des Galiléens et des Juifs de Transjordanie, mais on est loin du parfum d’autorité, ce ne sont ni des chefs ni des notables qui discutent, ce sont plutôt des curieux voire des "sympathisants", plutôt atones.

Les gens sont interloqués par le discours de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, ils réclament un signe, puis, sans trop comprendre, ils demandent du pain de vie comme la Samaritaine avait demandé de l’eau vive. Manifestement la réponse ne satisfait pas tout le monde puisque certains (et ici ce sont LES < ιουδαιοι >) se metttent à murmurer.
Le verbe grec γογγυζω (murmurer), répété 3 fois ici, est doté d’une connotation négative dans le Nouveau Testament, c’est "récriminer en douce" :
Jean 6:41 εγογγυζον ουν οι ιουδαιοι  περι αυτου οτι ειπεν εγω ειμι ο αρτος ο καταβας εκ του ουρανου
41 Les < ιουδαιοι > murmuraient à son sujet, parce qu’il avait dit : Je suis le pain qui est descendu du ciel.

Comment peut-Il dire qu’Il est descendu du ciel puisque nous les connaissons bien Lui et sa famille ?
La réponse de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ alimente désormais la querelle parmi les ιουδαιοι.
On passe du murmure à la dispute "entre eux" <προς αλληλους>.
On ne s'en prend pas au rabbi galiléen.
Jean 6:52 εμαχοντο ουν προς αλληλους οι ιουδαιοι λεγοντες πως δυναται ουτος ημιν δουναι την σαρκα [αυτου] φαγειν
52 Là-dessus, les < ιουδαιοι >  disputaient entre eux, disant : Comment peut-il nous donner sa chair à manger ?

Et finalement le doute se propage jusqu’aux disciples qui vont se retirer non sans avoir proféré leur récrimination.
Bref ! Le discours de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ dans l’assemblée de Capernaüm (on doute de l’existence d’une synagogue à cette haute époque) est, comme on dit, clivant.

Ici, les < ιουδαιοι > ne s’opposent pas formellement à notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, ils sont venus pour se rendre compte et ils ne vont pas être convaincus. On ne peut pas dire qu’ils sont bienveillants mais en tout cas ils ne sont ni agressifs ni même acrimonieux, ils s’en vont sans témoigner de leur animosité. En revanche ce sont certains disciples qui vont exprimer leur réprobation « Cette parole est dure ; qui peut l’écouter ? » on pourrait s’amuser à traduire « σκληρος εστιν ο λογος ουτος » par « Dur est le Logos Lui-même »

J’en arrive à poser et mettre à l’épreuve la régularité hypothétique suivante.

1 ) Il y a le Ιουδαιος générique, auquel fait référence la Samaritaine ;
2 ) Il y a les Ιουδαιοι hors de Jérusalem. Ce sont les < ιουδαιοι > en général, des Judéens plutôt ordinaires, qui vivent, se promènent, s’interrogent au sujet du rabbi galiléen, ils ne sont ni aggressifs ni revêtus de la moindre autorité, ils parlent peu et ne s’opposent pas particulièrement ;
3 ) Et puis, il y a les Ιουδαιοι de Jérusalem. Ils disposent toujours d'une forme d’autorité.


Et on atteint le chapitre VII qui commence très fort :
Jean 7:1 και μετα ταυτα περιεπατει <ο> ιησους εν τη γαλιλαια ου γαρ ηθελεν εν τη ιουδαια περιπατειν οτι εζητουν αυτον οι ιουδαιοι αποκτειναι
1 Après cela, Jésus parcourait la Galilée, car il ne voulait pas séjourner en Judée, parce que les Juifs cherchaient à le faire mourir.

Ce verset me paraît très important :
Quand on a peur pour sa vie, si l’on a peur de "LES Juifs" pourquoi donc rester en Galilée ?
La Galilée est pleine de Juifs. Alors on part loin, mais on ne reste pas chez les Juifs. …

Inversement, pourquoi traduire Ιουδαια par "Judée" et, dans la même phrase, traduire Ιουδαιος par autre chose que "Judéen" ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

On a déjà vu cette curieuse « Pâque des Juifs ».
J’ai alors suggéré que la « Pâque des Judéens » pouvait s’expliquer de multiples façons.
À cet égard je rappelle que pour expliquer le conflit quant à la date de la crucifixion « synoptiques=15 nisan » vs « Jean=14 nisan » de brillants exégètes ont argué d’une diversité des calendriers.
Donc la Pâque des Judéens n’est pas une absurdité même si cette traduction est singulière.

Oui, j'ai lu aussi Annie Jaubert en son temps, elle se référait à un calendrier essénien.. reste que Jean est de loin le plus crédible pour la date de la Cène, qui au passage n'est pas celle de pessah, c'est le jour qui précède. Et Jésus sera immolé au moment où on immole les agneaux pour pessah qui vient, justement.

On aura remarqué qu'il faut une érudition peu commune pour suggérer des différences subtiles entre divers groupes de juifs, et donc passer du 'juif' au 'judéen' — problème qui n'apparaît pas du tout dans les synoptiques, et qui est si ténu ici... D'autant qu'on se demande pourquoi Jean, qui s'adresse manifestement à des non-juifs connaissant la métaphysique gréco-latine (et donc susceptibles de comprendre son prologue) aurait eu cette ambition pédagogique. Reste, on l'a vu, que des passages très nets chez Jean ne peuvent pas désigner autre chose que les juifs dans son ensemble, je ne pense pas qu'il soit utile de ressasser. 7,:13, 8:31 : Dans ces péricopes, les synoptiques ne disent JAMAIS "les juifs". Bon, on tourne en rond.
Le plus gros problème, insoluble, reste bien celui des paraboles qui doivent soi-disant instruire les disciples, dit Jésus, mais rester énigmatiques à ceux que Dieu veut perdre ou ne pas convertir... Alors qu'un enfant les comprend ! Là, vraiment, si on ne fait pas intervenir la volonté des rédacteurs de plaquer sur l'an 30 des situations qui n'apparaissent que bien après... on est dans l'absurde le plus complet, l'illogisme tellement flagrant d'ailleurs, que ces passages ne sont jamais lus à la messe !!

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Nous voici à Soukkot.
Une fête de pèlerinage assez singulière puisque elle dure plus longtemps que les autres : 1 semaine + Chemini Atsèret (le grand jour de la fête) + Simkhat Torah « la joie de la Torah ». Cela explique pourquoi le lendemain du dernier jour, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ revient au Temple. Si on isole l’épisode de la femme adultère, cette très longue péricope présente quatre parties : (1) la fête avant l’arrivée de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ (2) pendant la fête, (3) le grand jour, (4) la joie de la torah.

1 )
Avant la fête
Comme je l’ai écrit, avant la fête, la traduction Judéen est imposée par la peur de ceux qui sont en Judée, alors que les Juifs de Galilée ne font pas peur.
Jean 7:1 και μετα ταυτα περιεπατει <ο> ιησους εν τη γαλιλαια ου γαρ ηθελεν εν τη ιουδαια περιπατειν οτι εζητουν αυτον οι ιουδαιοι αποκτειναι
1 Après cela, Jésus parcourait la Galilée, car il ne voulait pas séjourner en <Ιουδαια>, parce que les < ιουδαιοι > cherchaient à le faire mourir.
Jean 7:2 ην δε εγγυς η εορτη των ιουδαιων η σκηνοπηγια
2 Or, la fête des < ιουδαιοι >, la fête des Tabernacles, était proche.
Jean 7:3 ειπον ουν προς αυτον οι αδελφοι αυτου μεταβηθι εντευθεν και υπαγε εις την ιουδαιαν ινα και οι μαθηται σου θεωρησουσιν <σου> τα εργα α ποιεις
3 Et ses frères lui dirent: Pars d’ici, et va en Judée <Ιουδαια>, afin que tes disciples voient aussi les œuvres que tu fais.

2 )
Au début de la fête, avant l'arrivée de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ,

Le chapitre VII est un chapitre où nous trouvons ensemble les Judéens (ιουδαιοι) et la foule (οχλος), on retrouvera cette carastéristique au chapitre 12.
Ce n’est pas que la foule ne soit jamais intervenue mais c’est la première fois qu’elle va jouer un rôle en parallèle avec le rôle joué par les Judéens.

Jean 7:11 οι ουν ιουδαιοι εζητουν αυτον εν τη εορτη και ελεγον που εστιν εκεινος
11 Les < ιουδαιοι > le cherchaient pendant la fête, et disaient : Où est-il ?
Jean 7:12 και γογγυσμος περι αυτου ην πολυς εν τοις οχλοις οι μεν ελεγον οτι αγαθος εστιν αλλοι <δε> ελεγον ου αλλα πλανα τον οχλον.
12 Il y avait dans la foule < οχλος > un murmure à son sujet. Les uns disaient : C’est un homme de bien. D’autres disaient : Non, il égare la foule < οχλος >.
Jean 7:13 ουδεις μεντοι παρρησια ελαλει περι αυτου δια τον φοβον των ιουδαιων
13 Personne, toutefois, ne parlait librement de lui, par crainte des < ιουδαιοι >.

Il y a la foule de Juifs et une controverse qui la fait murmurer (on retrouve la racine du verbe γογγυζω, murmurer, du chapitre VI).
Ici, c’est-à-dire à Jérusalem, la "foule" de Juifs se comporte comme, naguère, les Judéens se comportaient en Galilée, ils murmurent et se disputent au sujet du rabbi galiléen..
Les "Judéens" sont dictincts de cette foule, ce sont eux qui inspirent la prudence aussi bien à notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ qu’à la foule des Juifs.

3 )
Après l’arrivée de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ,
La situation est très comparable :
on a toujours la foule qui murmure encore et qui affirme ne pas Lui vouloir de mal.
Distincts de cette foule de Juifs, nous avons les pharisiens, les grands prêtres et les huissiers...

Et il y a les Judéens qui encadrent ce passage et qui s’interrogent « Où a-t-il appris ? Où va-t-il aller ? »
Jean 7:15 εθαυμαζον ουν οι ιουδαιοι λεγοντες πως ουτος γραμματα οιδεν μη μεμαθηκως
15 Les < ιουδαιοι > s’étonnaient, disant: Comment connaît-il les Ecritures, lui qui n’a point étudié ?
Jean 7:20 απεκριθη ο οχλος δαιμονιον εχεις τις σε ζητει αποκτειναι
20 (LSG) La foule < οχλος > répondit : Tu as un démon. Qui est-ce qui cherche à te faire mourir ?
Jean 7:31 εκ του οχλου δε πολλοι επιστευσαν εις αυτον και ελεγον ο χριστος οταν ελθη μη πλειονα σημεια ποιησει ων ουτος εποιησεν
31 (LSG) Plusieurs parmi la foule < οχλος > crurent en lui, et ils disaient : Le Christ, quand il viendra, fera-t-il plus de miracles que n’en a fait celui-ci ?
Jean 7:32 ηκουσαν οι φαρισαιοι του οχλου γογγυζοντος περι αυτου ταυτα και απεστειλαν οι αρχιερεις και οι φαρισαιοι υπηρετας ινα πιασωσιν αυτον
32 (LSG) Les pharisiens entendirent la foule < οχλος > murmurant de lui ces choses. Alors les principaux sacrificateurs et les pharisiens envoyèrent des huissiers pour le saisir.
Jean 7:35 ειπον ουν οι ιουδαιοι προς εαυτους που ουτος μελλει πορευεσθαι οτι ημεις ουχ ευρησομεν αυτον μη εις την διασποραν των ελληνων μελλει πορευεσθαι και διδασκειν τους ελληνας
35 Sur quoi les ιουδαιοι dirent entre eux : Où ira-t-il, que nous ne le trouvions pas ? Ira-t-il parmi ceux qui sont dispersés chez les Grecs, et enseignera-t-il les Grecs ?

Personnellement je trouve que si l'on admet que cette foule de Juifs est  bien distincte du groupe des Judéens alors les dialogues sont plus fluides et plus limpides.

Par conséquent,
puisque nous sommes lors d'une grande fête de pèlerinage cette foule est indiscutablement une foule de Juifs
et clairement on ne peut confondre ces Juifs avec les ιουδαιοι,
donc il n'y a aucune raison pour traduire ιουδαιοι par Juifs .


Et on arrive à Chemini Atsèret…
Jean 7:37 Le dernier jour, le grand jour de la fête, Jésus, se tenant debout, s’écria : Si quelqu’un a soif, qu’il vienne à moi, et qu’il boive.


Très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

Jean 7:13 ουδεις μεντοι παρρησια ελαλει περι αυτου δια τον φοβον των ιουδαιων
13 Personne, toutefois, ne parlait librement de lui, par crainte des < ιουδαιοι >.

Il y a la foule de Juifs et une controverse qui la fait murmurer (on retrouve la racine du verbe γογγυζω, murmurer, du chapitre VI).
Ici, c’est-à-dire à Jérusalem, la "foule" de Juifs se comporte comme, naguère, les Judéens se comportaient en Galilée, ils murmurent et se disputent au sujet du rabbi galiléen..
Les "Judéens" sont dictincts de cette foule, ce sont eux qui inspirent la prudence aussi bien à notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ qu’à la foule des Juifs.

L'idée que l'on puisse différencier aussi nettement le comportement des Judéens et de tous les autres se trouvant à Jérusalem (idem pour 7:45) est tout simplement intenable : comme si le comportement de chaque groupe était monolithique ! Cette pseudo distinction n'existe pas dans les synoptiques.
Ce qui amène tous les traducteurs à rendre ioudaioi chez Jean par juifs, ce qui peut d'ailleurs être nuancé. (Jean le rédacteur, qui ne peut pas être l'apôtre, unanimité chez les exégètes). On a vu que parfois "judéens" pouvait être une traduction acceptable, mais certainement pas partout ! voir http://www.dialogue-jca.org/hoi_ioudaioi_dans_Jean.htm et aussi dans https://www.erudit.org/fr/revues/ltp/2015-v71-n1-ltp02142/1033691ar/

Spoiler:

[Invité]

Bonjour Michel,

L'idée que l'on puisse différencier aussi nettement le comportement des Judéens et de tous les autres se trouvant à Jérusalem (idem pour 7:45) est tout simplement intenable : comme si le comportement de chaque groupe était monolithique !

Quand nous disons "les Anglais" c'est en réalité une synecdoque qui prend le tout pour la partie. Le saint apôtre et évangéliste ne dit pas "tous les Juifs" pas plus qu'il ne dit "tous les Judéens".

Mon opinion est que dans la plupart des passages que je vous ai proposés, il pointe deux groupes, le groupe de la curiosité bienveillante, pas du tout monolithique et le groupe des chefs, pas davantage monolithique.

De surcroît, contrairement à votre opinion, il n'est nullement certain que le saint apôtre et évangéliste Jean s'adresse à des goyîm sans culture biblique. Si l'on admet non pas l'hypothèse mais seulement la possibilité que ses auditeurs soient au courant de pas mal de choses, il n'y a pas de problèmes insolubles.

C'est d'ailleurs un point important, cet évangile n'est sûrement pas distribué dans les boîtes aux lettres.
Il a vocation à être lu et expliqué à des fidèles qui connaissent déjà les grandes lignes du récit évangélique, il n'a pas à tout détailler et peut se permettre de lexicaliser des notions qui nous sont devenues obscures. Par exemple, quand tout le monde est Juif, comment parler de certains Juifs ?  

Pour moi, là où j'en suis de mon exploration, la traduction "Juif" ne présente pas d'avantages sérieux par rapport à la traduction "Judéen".
Par exemple, on ne peut pas rester en Galilée par peur des Juifs et il est difficile d'écrire "Judée" et "Juif" dans la même phrase.

Ce qui amène tous les traducteurs à rendre ioudaioi chez Jean par juifs

Naguère vous avez fustigé ces traducteurs qui restent figés dans des habitudes et des conventions par le poids du consensus, qui jusqu'à une période récente tutoyait pas mal un antisémitisme bourgeois.

Vous nous demandez de réviser des tas de traductions convenues et là, avec ιουδαιος, συναγωγη ou συνεδριον, là où précisément les stéréotypes sont puissants et fortement idéologiques, vous optez pour la bonne vieille tradition.
Pourquoi ?

Parce que je dis des sottises. Je suis tout à fait capable de l'entendre, c'est la raison d'être de ce topique.

Où sont les failles de mes raisonnements jusqu'à présent ?


Très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

Bonjour pauline,

vos propres réflexions et celles des sites indiqués montrent que l'on peut traduire ce ioudaioi de diverses façons : judéens, autorités juives, juifs — mais que certains passages ne peuvent faire l'économie de "juifs" en tant que peuple de cette religion, ce qui, joint à l'animosité de Jean-rédacteur, pourtant juif lui aussi mais devenu chrétien,, indique une séparation au moins psychologique d'avec les chrétiens de la fin du siècle, et vous l'avez constaté, je ne suis pas le seul à parler de l'imprégnation de l'atmosphère de l'an 30 par celle de la fin du siècle.

Vous semblez dire que je suis de mauvaise foi en attaquant certaines traductions et pas d'autres : il se trouve que je n'ai pas fait sur ce ioudaioi le travail important que vous-même avez mené, voilà tout. Et loin de moi l'idée que vous puissiez dire des sottises !

[Invité]

Bonjour Michel,

mais que certains passages ne peuvent faire l'économie de "juifs" en tant que peuple de cette religion

C'est un des objectifs de ma quête, délimiter la zone où "JUIF" est incontournable.

Pour moi, nos traductions sont témoins de la puissance de l'antisémitisme implicite. *Voir un livre saint fustiger un "Juif" c'est normal, banal, évident... il n'y a pas à réfléchir puisque les Juifs sont capables de tout, comment pourrait-on soupçonner qu'il tape fort sur des "Judéens" et non pas les "Juifs" ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

Finalement, c'est vous et non moi qui aurez fait avancer nos problèmes de traduction — qui sont, on le sait, fortement dépendants de la Vulgate et de la soumission à celle-ci (déclarée seule valable au concile de Trente) pour les langues vernaculaires : dixerunt ergo iudaei... ; Nicodemus, princeps iudaerum..

[-Ren-]

Jean, qui s'adresse manifestement à des non-juifs connaissant la métaphysique gréco-latine (et donc susceptibles de comprendre son prologue)

Le monde juif hellénique est tout à fait au fait de la métaphysique gréco-latine.

[Invité]

Bonjour Jans,

D'autant qu'on se demande pourquoi Jean, qui s'adresse manifestement à des non-juifs connaissant la métaphysique gréco-latine (et donc susceptibles de comprendre son prologue) aurait eu cette ambition pédagogique.

Manifestement le saint apôtre et évangéliste Jean s'adresse à des gens pour qui tous les détails topographiques ont un sens et pour qui l'énumération des fêtes Juives a de l'importance.
Manifestement il s'adresse aussi à des bons connaisseurs de la Bible puisqu'au contraire des synoptiques ses citations de l'AT sont très souvent discrètes.

Et les goyîm connaisseurs de la métaphysique gréco-latine sont-ils capables de percevoir tous les liens entre Prologue et la Torah ?

Est-ce que l'on ne commet pas une grosse erreur en lisant le Prologue avec des lunettes néoplatoniciennes ? Comme si les Juifs ne pouvaient pas avoir trouvé quelque chose d'original tout seuls.

À mes yeux, le Logos néoplatonicien répond à sa façon à une question des plus banales de la métaphysique "comment concilier transcendance, immuabilité... et création ?", cette question est en vente libre et les Juifs, comme beaucoup, ont aussi essayé d'y répondre, de bien des manières d'ailleurs.
Il se trouve que dans la LXX la plupart des interactions entre le divin et sa création font intervenir explicitement la Parole de D.ieu, béni soit-Il, même si ce n'est pas toujours formellement ὁ λόγος.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Invité]

Bonjour Michel,

Vous semblez dire que je suis de mauvaise foi en attaquant certaines traductions et pas d'autres

Non, je ne parle pas de mauvaise foi. Je perçois une contradiction dans le feu de discussion, c'est tout, je ne suis pas à l'abri moi-même.


Très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

Manifestement le saint apôtre et évangéliste Jean s'adresse à des gens pour qui tous les détails topographiques ont un sens et pour qui l'énumération des fêtes Juives a de l'importance.
Manifestement il s'adresse aussi à des bons connaisseurs de la Bible puisqu'au contraire des synoptiques ses citations de l'AT sont très souvent discrètes

les détails topographiques de Jean sont plus exacts que ceux des synoptiques, c'est un fait (par exemple, Nazareth n'est pas sur une colline). Plusieurs indications de Jean montrent qu'il explique à ses lecteurs les rites et coutumes juives, à commencer par "un commandement nouveau" qui ne peut s'expliquer que par destination à des goyim qui ignorent le b-ba, ba du judaïsme (tu aimeras ton Dieu et le prochain..).
les juifs de Galilée qui connaissent la métaphysique gréco-latine, ben, ils doivent être peu nombreux..

Le LOGOS de Jean dérive de celui de Philon d'Alexandrie, le juif qui pensait en hébreu et écrivait en grec, c'est prouvé, archi-prouvé. Le rapprochement avec le davar hébreu : la parole divine qui crée est tentant, oui mais le davar n'est pas une troisième personne de la trinité, c'est juste la parole de Dieu. On ne passe pas facilement d'une théologie à une autre, sauf à la tentation de syncrétisme.

J'ai bien conscience que 80% des lecteurs ne comprendront rien à nos discussions ; bah, que faire ?

[Invité]

Bonjour Jans,

Le LOGOS de Jean dérive de celui de Philon d'Alexandrie, le juif qui pensait en hébreu et écrivait en grec, c'est prouvé, archi-prouvé.

Ce consensus est là pour que nous le contestions.
Par exemple : Philon est quasi contemporain de l'Incarnation, est-il avéré que son oeuvre en grec ait déjà diffusé ses thèses en Palestine ? Que sait-on de la diffusion des oeuvres de Philon en Syrie ou en Cappadoce ?

Le rapprochement avec le davar hébreu : la parole divine qui crée est tentant

Je ne vois pas bien comment on pourrait l'évacuer.

oui mais le davar n'est pas une troisième personne de la trinité, c'est juste la parole de Dieu. On ne passe pas facilement d'une théologie à une autre, sauf à la tentation de syncrétisme.

Non mais on plaque aisément une théologie trinitaire sur un prologue énigmatique.
Le concept de Trinité, aussi respectable qu'il soit, est beaucoup plus complexe que ce que laisse prévoir le Prologue qui évoque le Verbe non dans son rapport au Père mais dans ses trois missions (création - don de la loi - incarnation). Tout au plus ce prologue encourage la distinction de saint Justin martyr entre la "parole pensée" et le "parole proférée" (ce ne sont pas les termes exacts mais je ne m'en souviens plus).

Néanmoins, c'est vous qui introduisez de syncrétisme en mélangeant la pensée néoplatonicienne et la pensée primotestamentaire. Il y a trop de "εγω ειμι" et de "ο ων" pour négliger la présence implicite de Y.HWH dans toute la pensée johannique.
Or, cet incroyable Y.HWH ce n'est pas du néoplatonisme, mais c'est certainement l'aiguillon qui a fait réfléchir Philon.

Le Prologue est une énorme question, je ne vois aucun inconvénient à l'aborder sur un autre fil dans la mesure de mes pauvres moyens.


Très cordialement
votre sœur
pauline

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