Re: Les Ioudaoï et le saint apôtre et évangéliste Jean

**-Ren-** Ven 1 Mar - 17:31

Jans a écrit:quelqu'un qui, par ses recherches et son témoignage) fait des ravages dans votre foi (d'enfant ?)

Vous vous illusionnez sur la portée de vos propos sur ce forum avant tout fréquenté par des habitués de ces sujets.
Et c'est bien le cœur de votre problème : vous projetez vos fantasmes sur vos interlocuteurs au lieu d'être à l'écoute de ce qu'il vous disent réellement (il suffit de voir comment vous continuez à vous méprendre sur le sens de la démarche entreprise ici par notre amie pauline.px)
...Mais je me doute bien que tout ce que j'essaie de vous dire est en pure perte... vous n'avez pas l'intention d'écouter qui que ce soit... dommage. :w:

Jans Sam 2 Mar - 19:40

vous projetez vos fantasmes sur vos interlocuteurs au lieu d'être à l'écoute de ce qu'il vous disent réellement

Quos vult perdere Jupiter dementat: : Jupiter rend fou ceux qu'il veut perdre. Laissez donc ma pauvre personne de côté et constatez avec moi que j'ai soulevé bien des problèmes objectifs exégétiques /linguistiques auxquels les "bons chrétiens" du forum n'ont apporté aucune réponse sérieuse. L'érudition de pauline est remarquable, elle est d'une patience angélique, mais elle fait comme vous : elle glisse sur les problèmes, évités autant que possible, en attendant que l'orage passe... car ce n'est pas mon "caractère" ou ma "névrose" qui serait en cause, mais la présence de difficultés, contradictions voire absurdités (Mtt. 27:53) dans le Nouveau testament, la seconde alliance, qui détonnent à un point... que la hiérarchie ecclésiale n'en parle jamais, considérant que "tout baigne" !!! Il est vrai qu'avec, à présent, un Nonce Apostolique en France qui est un désaxé sexuel, elle a d'autres chats à fouetter.

Invité Sam 2 Mar - 22:21

Bonjour à toutes et à tous,

Sur l’apparente contradiction :
« Jésus dit à la fois qu'il prêche en clair à tous les Juifs pour leur techouvah, leur changement de vie, car la fin des temps est imminente, et qu'ensuite il déclare à ses disciples qu'il leur parle en paraboles pour que les autres ne comprennent pas »

On ne peut pas dire qu’elle concerne particulièrement le quatrième évangile qui ne comporte pas beaucoup de paraboles et qui présente l’aveuglement ou la surdité très différemment : Jean 9:39 Puis Jésus dit : « Je suis venu dans ce monde pour un jugement, pour que ceux qui ne voient point voient, et que ceux qui voient deviennent aveugles. » 40 Quelques pharisiens qui étaient avec lui, ayant entendu ces paroles, lui dirent : « Nous aussi, sommes-nous aveugles ? » 41 Jésus leur répondit : « Si vous étiez aveugles, vous n’auriez pas de péché. Mais maintenant vous dites : Nous voyons. C’est pour cela que votre péché subsiste. »

Quelques mots encore sur ce sujet... juste histoire de récapituler et mettre un terme provisoire à mon argumentaire.

Mon sentiment est :
1 ) Nous héritons d’une antique synecdoque qui prend le mot ιουδαιος pour plus qu’il n’est étymologiquement. N'oublions pas qu'au premier siècle, 70% des Juifs vivent hors de la Judée romaine.

Prendre la partie pour le tout pose quelques problèmes, notamment :
Dans la même phrase, peut-on traduire Ιουδαια par Judée et Ιουδαιος par Juif sans expliquer le glissement ?
Pourquoi la peur des Juifs incite quelqu’un à aller en Galilée ?
Dans la remarque historique banale « Les Juifs reprochaient à Hérode de ne pas être Juif » est-ce que mot "Juif" a le même sens dans les deux occurrences ? Et s’il a le même sens dans les deux occurrences, quel est ce sens ?

2 ) La plupart des traducteurs sont héritiers de l’antisémitisme latent qui a régné jusqu’à la Seconde Guerre Mondiale. Au même titre qu’un raciste voit des nègres là où un Africain saura voir des Maliens ou des Zaïrois, l’intellectuel lambda voyait des Juifs de façon indifférenciée, là où les Juifs distinguaient des Galiléens ou des Iduméens.
Or, le saint apôtre et évangéliste Jean met particulièrement en valeur le titre de "Israélite" et de "Roi d’Israël" au détriment de "Roi des Juifs", peut-on affirmer que ιουδαιος est synonyme de ισραηλιτης ?

Dans cet antisémitisme latent qui pouvait songer à restreindre l’antagonisme évangélique aux seuls Judéens de Jérusalem ? surtout qu'ils ont disparu définitivement...

Judéen vs Juifs
Comme on a pu le voir ci-dessus, dans 90 % des cas, cela ne pose aucun problème d’opter pour JUDÉEN au lieu de JUIF dans le quatrième évangile.

J’irais même à songer que cette question est assez artificielle puisque si l’on optait pour "Judéen", les phrases profanes suivantes garderaient tout leur sens :
« Aucun exégète libéral et sérieux n'a reconnu comme étant l'apôtre, et au contraire <tous> penche<nt> pour un JUDÉEN de forte culture religieuse et philosophique hellénique et prêchant une haine pour les JUDÉENS guère dissimulée. <…> Il est évident que bien des passages ne peuvent comprendre ces ioudaioi autrement que comme "les JUDÉENS ", sous-entendu : moi je n'en suis pas ou plus un. »

Saint Jean est-il haineux ?
La question de la "haine guère dissimulée" est curieuse puisque dans sa singularité le quatrième évangile ne s’étend guère que sur un état de fait : l’ostracisme dont seraient ou seront victimes celles et ceux qui « reconnaissait Jésus pour le Christ », ce qui est d’une grande banalité et fort compréhensible de la part de celles et ceux qui ne le confessent pas.

1 ) les noms d’oiseaux du genre "hypocrite", "engeance de vipère" des synoptiques sont absents de l’évangile selon le saint apôtre et évangéliste Jean.
2 ) L’expulsion des marchands du temple est présentée différemment : quand les synoptiques n’hésitent pas à balancer du lourd en parlant de "σπηλαιον ληστων" c’est-à-dire "caverne de brigands" le quatrième évangile parle simplement de "οικος εμποριου" c’est-à-dire "maison de commerce", purement factuel.
3 ) Caïphe est présenté comme un prophète inspiré et aucune surcharge n’entache son attitude. Et il y a manifestement un disciple qui est bien introduit chez Anne, le copinage est assumé.
4 ) L’institution du Sanhédrin n’est pas particulièrement mis en cause dans la condamnation de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. De même, les responsables sont toujours dissimulés sous le collectif "LES Archiprêtres" qui dédouane le futur judaïsme rabbinique.
5 ) La sentence « le salut vient de Juifs/Judéens » n’est nullement dépréciative.

À qui s’adresse l’évangile selon le saint apôtre et évangéliste Jean ?
Cet évangile est extrêmement singulier, la question est de savoir interpréter ces singularités.

La longue cohorte de rédacteurs de cet "évangile selon le saint apôtre et évangéliste Jean » n’a aucune raison de s’adresser à un public très particulier, mais l’écrit dont nous disposons présente des caractéristiques qui démontrent que cette cohorte de rédacteurs voulait être reconnue pour sa bonne connaissance de la société d’Israël et surtout de la société hiérosolomytaine :

a - C’est d’abord le seul écrit néotestamentaire qui parle de Μεσσιας, messie. Ce ne peut pas être fortuit.
b - C’est le seul évangile qui parle d’Israélite et de langue hébraïque. N’oublions pas que "Israélite" est l’apostrophe amicale des grands discours des Actes des Apôtres.
c - Il est le seul à évoquer différentes fêtes autres que Pâque et à suggérer qu’il y a plusieurs Pâques, existence que Qumran a confirmée.
d - Il utilise massivement le mot hébreu "Amen" et il est le seul à le doubler "Amen amen". De même,"ειρηνη υμιν" qui traduit "Shalom Alekhem", est bien représenté. Matthieu et Marc l'ignorent et Luc ne l'emploie qu'à une occasion, et peut-être de façon trop solennelle.
e - Le « Jésus johannique » est beaucoup plus attentif aux prescriptions associées au Temple que le « Jésus synoptique ». Par exemple, au contraire de saint Luc, qui patauge un peu sur l’itinéraire pour aller à Jérusalem, saint Jean sait que l’on passe par la Samarie non pas en y allant mais seulement en revenant.
f - Le « Jésus johannique » multiplie les détails topographiques de Jérusalem et des environs. À qui peut servir la précision "cinq portiques" ou la colonnade de Salomon ?
g - Les nombreuses évocations primo-testamentaires clairement spécifiées restent plutôt paraphrastiques au lieu de tenter le littéralisme des synoptiques. À qui s’adressent-elles sinon à des bons connaisseurs de la Bible ?
h - De surcroît, les allusions fort discrètes aux Livres de la Genèse ou de l’Exode sont non négligeables. Il y a le Prologue où elles sont multiples.
J’ai déjà parlé du "troisième jour" du mariage de Cana et du « Tout est accompli » qui résonne au soir du sixième jour. De telles allusions sont destinées à un public qui connaît bien la Bible, ou tout simplement un public qui est au courant des débats "théologiques" qui traversaient l’intelligentsia judéenne dont les Targumîm palestiniens ou le Talmud témoignent.

Bien sûr, tout dans mes propos appelle la contestation.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Jans Sam 2 Mar - 22:41

On ne peut pas dire qu’elle concerne particulièrement le quatrième évangile

Mais qui a prétendu cela ? vous vous moquez, vous êtes hors de la vie, vous vivez sur un nuage, vous dites n'importe quoi ? Vous vous fabriquez une exégèse hors de toute réalité, vous vivez hors du monde, vous n'avez vraiment aucune idée de l'exégèse classique à la fois universitaire et pluriséculaire ? Vous jouez de votre érudition pour dire à peu près n'importe quoi sur n'importe quel sujet, mais surtout pas sur les sujets, nombreux, que j'ai soulevés, ce qui vous décrédibilise tout à fait, mais je ne doute pas que "l'administrateur" Ren, grand censeur, ne se range à vos côtés pour souligner ma "névrose". Mais je sais que certains forumeurs apprécieront mes propos.

Invité Dim 3 Mar - 9:07

Bonjour Michel,

Jans a écrit:
On ne peut pas dire qu’elle concerne particulièrement le quatrième évangile
Mais qui a prétendu cela ?

Le titre du topique suggère que nous nous intéressons à un évangile particulier.

Jans a écrit:vous vous moquez, vous êtes hors de la vie, vous vivez sur un nuage, vous dites n'importe quoi ? Vous vous fabriquez une exégèse hors de toute réalité, vous vivez hors du monde, vous n'avez vraiment aucune idée de l'exégèse classique à la fois universitaire et pluriséculaire ? Vous jouez de votre érudition pour dire à peu près n'importe quoi sur n'importe quel sujet,

Attaque ad personam qui ne nous sert absolument à rien.

Jans a écrit:mais surtout pas sur les sujets, nombreux, que j'ai soulevés

Pour ce qui concerne les "sujets, nombreux, que j'ai soulevés"... vous ne faites que ça, dès que l'on aborde un sujet vous en proposez un autre au lieu de contribuer point par point.
J'ai précisément ouvert deux topiques spécialisés sur les problématiques que vous aviez soulevées mais vous êtes dans une fuite perpétuelle, vous vous contentez de nous infliger le sophisme d'autorité sans prendre la peine d'une réfutation précise.

Et à chaque fois vous concluez sur votre expertise autoproclamée.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Jans Dim 3 Mar - 10:23

vous êtes dans une fuite perpétuelle, vous vous contentez de nous infliger le sophisme d'autorité sans prendre la peine d'une réfutation précise.
Et à chaque fois vous concluez sur votre expertise autoproclamée

attaque ad hominem.
Vous avouez vous-même qu'on ne peut pas traduire toujours ioudaioi par judéens, mais que "juifs" s'impose parfois (parfois pour vous, très souvent pour moi)... et continuez de rejeter la proposition des exégètes libres, évoquée depuis deux siècles. Politique de l'autruche.

Suleyman Dim 3 Mar - 10:33

Jans a écrit:
vous êtes dans une fuite perpétuelle, vous vous contentez de nous infliger le sophisme d'autorité sans prendre la peine d'une réfutation précise.
Et à chaque fois vous concluez sur votre expertise autoproclamée
attaque ad hominem.
Vous avouez vous-même qu'on ne peut pas traduire toujours ioudaioi par judéens, mais que "juifs" s'impose parfois (parfois pour vous, très souvent pour moi)... et continuez de rejeter la proposition des exégètes libres, évoquée depuis deux siècles. Politique de l'autruche.

Bonjour et paix, Jans

Cela ne vous interesse-t-il pas de faire des commentaires dans la partie debats generaux au lieu de vous prendre le chou avec Pauline ??

Just a suggestion :jap:

Invité Dim 3 Mar - 16:59

Bonjour Michel,

Vous m’opposez un consensus comme s’il était en béton, mais quand on lit des ouvrages de synthèses on s’aperçoit vite que le consensus recouvre des divergences considérables. Par exemple, sur la question banale « Saint Jean dépend-il des synoptiques ? » C.K.Barrett, F.Neyrrinck, U.Schnelle, H.Windisch… s’opposent radicalement à P.Gardner-Smith, R.Bultmann, C.H.Dodd… au point que les exégètes modernes tentent d’explorer une troisième voie.

Voilà pourquoi je souhaite des arguments point par point juste pour voir où gisent mes illusions.
Un consensus est fait pour être contesté et j’ai l’habitude de tâcher d'ébranler les consensus les plus divers et ce dans tous les domaines, ce n’est pas parce que je défends mordicus un catéchisme puisque je n’en ai jamais connu, mais je dois avouer que je soupçonne les consensus de s’auto-organiser. Pendant des siècles un consensus régnait et il était faux, d’autres l’ont remplacé…

Vous me dites, et je m’en réjouis, que vous lisez beaucoup d’occurrences où la traduction JUIF s’impose, mais je regrette amèrement que vous n’ayez pas saisi l’occasion de me reprendre quand ces occurrences ont été patiemment listées ici.

Il y a plein de sujets où je souhaiterais mettre à l’épreuve mes idées, aussi naïves et iconoclastes soient-elles, et je suis avide de connaissances nouvelles sur la Bible mais si c’est pour m’entendre répéter que je suis une dinde lobotomisée qui devrait se plier à l’autorité des Maîtres, cela ne justifie pas ma présence sur un forum.

J’ai été très heureuse de me plonger dans cet évangile, j'appris beaucoup et éprouvé une forme de connivence.
Néanmoins ma solitude sur le forum avait un côté masturbatoire de mauvais aloi et comme je ne perçois pas de perspectives encourageantes tout m’invite à garder mes divagations ou mes recherches pour moi. Qu'ai-je à gagner ici ? sinon une obsession délétère.
Je sais depuis très longtemps que la plupart des Maîtres ne pensent pas comme moi.

C’est bientôt le Grand Carême. Profitons-en !

À toutes et à tous, que notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ vous offre un Carême pur et lumineux.
Votre sœur
Annie

Suleyman Dim 3 Mar - 19:31

pauline.px a écrit:

C’est bientôt le Grand Carême. Profitons-en !

À toutes et à tous, que notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ vous offre un Carême pur et lumineux.
Votre sœur
Annie

La verité n'est jamais celle que l'on croit dans les livres figés dans le temps mais plutot celle que l'on vit en soi-même.

Que Dieu vous honore pour votre devotion envers Jesus, fils de Marie, Le Messie. amen, amin.

Paix sur vous

Coemgen Lun 4 Mar - 20:06

Bonjour.

Merci Nomade et Pauline.px pour votre intervention concernant ma question.

Je crois que le "Juif" de Rom 2:29 est un juif selon la chair qui devrait normalement être un "juif spirituel" par sa circoncision du cœur. Je rejoins Pauline.

Cependant, je pense qu'il ne reste finalement qu'une alliance, comme le mentionne Nomade. Le "gentil" se greffe à l'olivier sans usurper l'identité de la racine. Des paroles et rites cessent dans l'alliance (Jer 31:31-34) et le nouveau sacerdoce.

Cordialement

Shalom
Coemgen / Hans.

**-Ren-** Mer 6 Mar - 6:52

Jans a écrit:je ne doute pas que "l'administrateur" Ren, grand censeur

La calomnie ne rabaisse que vous - nous sommes ici dans la rubrique "Christianisme" où je n'ai pas de pouvoir de modération ; crier à une "censure" de ma part est encore une fois un artifice de langage manipulateur.
Je vous plains...................

Jans Mer 6 Mar - 15:50

Voilà pourquoi je souhaite des arguments point par point juste pour voir où gisent mes illusions

Je n'ai qu'à reprendre ce que j'ai dit plus haut :

Jean en 2:6 ioudaioi ne peut pas être traduit par "judéens", parce que les purifications, c'est le b-a ba du judaïsme. Nul besoin de savantes recherches.

7:13 : " (au cours de la fête des Tentes) personne n'osait parler ouvertement de lui, par crainte des Juifs.'
8:31 : 'Jésus donc dit aux Juifs qui avaient cru en lui : "Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples".
9:22 : 'Ses parents parlèrent ainsi parce qu'ils avaient peur des Juifs. Ceux-ci étaient déjà convenus d'exclure de la synagogue quiconque confesserait que Jésus était le Christ.'
Note de bas de page de la TOB : A l'époque de Jésus, le judaïsme connaissait des mesures de mise à l'écart de certains délinquants ; ce n'est que vers la fin du premier siècle qu'apparaît une véritable excommunication des chrétiens ; il est probable que Jn a projeté dans le passé une mesure récente.

En 10:22, et en 11:55, on retrouve une explication destinée aux non-juifs, lecteurs de Jean :
- 'On célébrait alors à Jérusalem la fête de la Dédicace. c'était l'hiver' (tous les Juifs savent qu'elle a lieu fin décembre).
- 'A la veille de cette Pâque, beaucoup de gens montèrent de leurs campagnes à Jérusalem pour de purifier'. (autant expliquer à des catholiques la nécessité de la confession).

Un complément marquant l'opposition entre chrétiens et juifs de la fin du siècle :
10:34 : 'Jésus leur répondit : "N'a-t-il pas écrit dans votre loi : "j'ai dit : vous êtes des dieux" ?"

11:33 (épisode de Lazare) : 'Lorsqu'il les vit se lamenter, elle et les Juifs qui l'accompagnaient, Jésus frémit..'
11:45 : 'beaucoup de ces Juifs qui étaient venus auprès de Marie .. crurent en lui.'
13:33 : 'Vous me chercherez et comme j'ai dit aux Juifs "Là où je vais, vous ne pouvez venir".

Le fond du fond : Vous, pauline, tenez mordicus à ce que tout ce qui est dit dans les évangiles ait été effectivement dit et fait en 29-30, que toute parole dite soit parfaitement authentique et historique, or c'est intenable, même pour la TOB qui n'est pas composée par des gauchistes ! déjà, personne ne nie que la fin de Marc soit un ajout, comme la fin de Jean, les soudures étant d'ailleurs visibles. Idem pour la péricope de la femme adultère (dommage, quel beau récit !), absente des manuscrits anciens.

lhirondelle Jeu 7 Mar - 13:45

Jans a écrit:
Jean en 2:6 ioudaioi ne peut pas être traduit par "judéens", parce que les purifications, c'est le b-a ba du judaïsme. Nul besoin de savantes recherches.

Les Judéens ne faisaient pas d'ablution ?
Les deux se tiennent.
Tous les Néerlandais ne sont pas Hollandais mais tous les Hollandais sont Néerlandais.
Tous les Juifs à l'époque de Jésus n'étaient pas Judéens, mais tous les Judéens étaient Juifs.

Jans Jeu 7 Mar - 18:43

Traduire par Judéens pourrait laisser croire que les autres juifs avaient des pratiques différentes. J'ai cité d'autres passages où l'auteur (ou les auteurs) de l'évangile de Jean parlaient des juifs en général, pas au sens restrictif de judéen. D'ailleurs, introduire à l'époque de la rédaction de Jean (vers 90 ou 95) des distinguos subtils sur les us et coutumes judaïques n'aurait pas grand sens : on est dans une période où les non-juifs vont prendre le pas sur les judéo-chrétiens — et c'est bien chez Jean que l'on trouve autant d'explications sur la culture juive, car son public n'en sait pas grand-chose, je viens d'en mentionner plusieurs. Exemple typique : 'On célébrait alors à Jérusalem la fête de la Dédicace. c'était l'hiver'. Si vous estimez nécessaire de le dire, c'est que vous supposez chez le lecteur une ignorance qu'il faut éclairer. Et cette ignorance-là, c'est celle de la fin du siècle chez les non-juifs devenant chrétiens. L'information (l'hiver) n'apporte rien au récit lui-même.
Il est, me semble-t-il, très significatif que cette démarcation chez Jean : juifs -non-juifs (entendez : chrétiens) ne se retrouve pas dans les synoptiques (écrits 25 ou 30 ans avant) où l'auteur emploie un autre vocabulaire pour désigner les interlocuteurs de Jésus. Même évolution théologique constatée dans cet écart de 25, 30 ans : dans les synoptiques, Jésus refuse tout titre et veut être très discret, chez Jean, c'est le Fils de Dieu qui s'énerve contre les disciples qui n'ont pas compris à quel point il est divin.

**-Ren-** Dim 10 Mar - 8:28

Jans a écrit:introduire à l'époque de la rédaction de Jean (vers 90 ou 95) des distinguos subtils sur les us et coutumes judaïques n'aurait pas grand sens

Encore une fois : mettez-vous à jour sur les judaïsmes du Ier au IIIe siècle... :caf:

Jans Dim 10 Mar - 8:53

Encore une fois : vous faites la leçon mais n'apportez jamais rien de concret, rien de rien. Selon votre formule préférée : je vous plains !

**-Ren-** Dim 10 Mar - 9:45

Jans a écrit:Encore une fois : vous faites la leçon mais n'apportez jamais rien de concret, rien de rien. Selon votre formule préférée : je vous plains !

On vous a proposé quelques auteurs à lire, Mimouni notamment ; ce n'est donc pas "rien de concret".
Dès que je serai moins débordé (cet été sans doute), je suis tout à fait disposé à entrer dans le détail de ces travaux avec vous :jap:

Jans Dim 10 Mar - 10:45

Je vois bien qui est Mimouni : le web n'est pas fait pour les caniches ! S'il avait apporté une réponse à certaines contradictions : Jésus qui prêche à la fois en langage clair et voilé, pour que, à la fois, tous les juifs fassent repentance et qu'en même temps ils soient condamnés, ordre du Très-Haut ; Jésus qui est censé parler de leurs synagogues comme si ce n'était pas aussi les siennes ; qui parlent de persécutions présentes (en l'an 30) qui n'arriveront que 60 ans après, qui envoie les disciples en mission quasi trinitaire à la fin de Marc, laquelle est un ajout tardif, donc avec des paroles qui ne sont pas de lui, et tous ces "juifs" chez Jean (car tous les ioudaioi ne peuvent pas être traduits par "judéens") mais absents des synoptiques écrits 30 ans auparavant, présence gênante des conflits de la fin du siècle qui retentissent sur la rédaction de l'évangile... la liste est longue, elle a déjà été évoquée... donc si des réponses avaient été apportées par Mimouni ou d'autres, je suppose qu'on m'en aurait informé !!

En réalité, vous faites comme si les problèmes évoqués n'existaient pas (sauf pauline, courageuse, qui tente de sauver les meubles) et c'est vrai, ils n'existent pas dans l'exégèse catholique, pas plus que le traumatisme à vie des abusés des prélats catholiques. Lisez "Sodoma" de Frédéric Martel, vous y découvrirez à la fois le faste, la puissance, l'impunité et la vie de prince au sens premier de tous ces cardinaux et monsignore dans toutes la capitales de la planète. Tous ces problèmes d'exégèse n'existent pas car ils sont décrétés non existant, et qui conteste est exclu du haut de la pourpre vaticane. Quelle faillite.

**-Ren-** Mar 12 Mar - 16:00

Jans a écrit:Je vois bien qui est Mimouni

On ne vous demande pas qui est Mimouni, on vous demande de lire son travail, ainsi que celui des autres universitaires travaillant dans ce domaine depuis 30 ans.

Jans a écrit:Lisez "Sodoma" de Frédéric Martel

C'est hors-sujet ici, contrairement aux lectures que l'on vous conseille depuis des mois... mais rassurez-vous, j'ai déjà dit sur un autre fil qu'il est bien prévu pour moi d'acquérir l'ouvrage.

Jans Mar 12 Mar - 16:40

S'il avait apporté une réponse à certaines contradictions : Jésus qui prêche à la fois en langage clair et voilé, pour que, à la fois, tous les juifs fassent repentance et qu'en même temps ils soient condamnés, ordre du Très-Haut ; Jésus qui est censé parler de leurs synagogues comme si ce n'était pas aussi les siennes ; qui parlent de persécutions présentes (en l'an 30) qui n'arriveront que 60 ans après, qui envoie les disciples en mission quasi trinitaire à la fin de Marc, laquelle est un ajout tardif, donc avec des paroles qui ne sont pas de lui, et tous ces "juifs" chez Jean (car tous les ioudaioi ne peuvent pas être traduits par "judéens") mais absents des synoptiques écrits 30 ans auparavant, présence gênante des conflits de la fin du siècle qui retentissent sur la rédaction de l'évangile... la liste est longue, elle a déjà été évoquée... donc si des réponses avaient été apportées par Mimouni ou d'autres, je suppose qu'on m'en aurait informé !!

**Nicolas** Sam 16 Mar - 22:54

Pauline a écrit:mais si c’est pour m’entendre répéter que je suis une dinde lobotomisée qui devrait se plier à l’autorité des Maîtres, cela ne justifie pas ma présence sur un forum.

Un seul membre désagréable ne justifie pas de remettre en question votre présence sur un forum, moi j'aime bien votre présence sur le forum

(même si je suis désolé de pas pouvoir enrichir votre curiosité et vos recherches sur certains sujet comme celui-ci,
mais c'est intéressant pour moi comme pour d'autre)

**Roque** Lun 18 Mar - 12:35

Nicolasticot a écrit:
Pauline a écrit:mais si c’est pour m’entendre répéter que je suis une dinde lobotomisée qui devrait se plier à l’autorité des Maîtres, cela ne justifie pas ma présence sur un forum.
Un seul membre désagréable ne justifie pas de remettre en question votre présence sur un forum, moi j'aime bien votre présence sur le forum (même si je suis désolé de pas pouvoir enrichir votre curiosité et vos recherches sur certains sujet comme celui-ci,
mais c'est intéressant pour moi comme pour d'autre)

Ne vous inquiétez pas Nicolasticot ! Qui n'aime et n’apprécie pas pauline.px sur ce forum .... hormis cet individu diffusant à jet continu affirmations péremptoires, mépris et parfois injures ? Une aigreur intarissable ... un trait caractériel de grande frustration selon moi ... !

" dinde lobotomisée " fait précisément allusion à une remarque sexiste qui avait échappé à ce malappris. Mais pauline.px a parfaitement pris la mesure de cette rhétorique creuse qui vise - presque de façon constante - à blesser l'interlocutrice (teur).

prisca* Lun 18 Mar - 15:35

Pauline.px oui restez, ne vous laissez pas intimider par Jans qui n'est pas à son coup d'essai pour "démonter les gens" juste pour se hisser lui.

Jans Mar 19 Mar - 14:31

je vois qu'on parle de moi ? où trouvez-vous

dinde lobotomisée " fait précisément allusion à une remarque sexiste qui avait échappé à ce malappris

? vous ne confondez pas avec quelqu'un d'autre ?

**Roque** Mar 19 Mar - 23:07

pauline.px vous a expressément signalé ce propos sexiste à son encontre. Vous n'avez qu'à lui demander, elle le retrouvera.

" dinde lobotomisée " n'est pas l'expression exacte, mais la traduction - dans ses termes - de votre mépris.

Jans Mer 20 Mar - 0:12

On ne peut pas, en toute honnêteté, dire une chose à la place d'une autre. C'est malhonnête et malsain.

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