Re: Les Ioudaoï et le saint apôtre et évangéliste Jean

[Nomade]

Le rédacteur de l'évangile dit de Jean est le seul à employer systématiquement IOUDAIOI, là où les synoptiques parlent  des gens, des pharisiens, etc.

J'aime bien la façon dont tu parles du "rédacteur de l'évangile dit de Jean".  
Connais-tu la boutade, à propos de Shakespeare ? Il parait que ce n'est pas lui qui a écrit les pièces de théâtre qu'on lui attribue. Il parait qu'elles sont l'oeuvre d'un parfait inconnu. Inconnu dont le nom serait Shakespeare.
Pour moi, aucune importance s'il s'agit de Jean, ou bien d'un inconnu qui s'appèlerait Jean... ou pas. Seul ce qu'il a écrit (car ça a bien été écrit par un homme) m'importe.

Toujours pour moi, Jean l'évangéliste, et Jean de Patmos sont deux personnes différentes. Mais là encore, ça n'a aucune espèce d'importance pour moi, seul ce qui est écrit compte.

Si l'emploi de ioudaioi à la place de "gens" a une incidence sur la signification du texte, cela mérite de s'y arrêter. Mais si cela ne change rien, alors je passe mon chemin.

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,
Merci Nomade pour votre attention.

Tiens, une nouvelle question…
Est-ce qu’il est évident que chez les synoptiques le mot "ιουδαιος" doit être traduit par "Juif" ?

L'avantage c'est que c'est très facile à vérifier car la famille de ce mot est assez peu représentée.

Prenons l’exemple du saint apôtre et évangéliste Matthieu (c’est pareil chez les deux autres).

Il y a d’abord et avant tout, la Judée, huit occurrences :
Matthieu 2:1  Jésus étant né à Bethléhem en Judée Ιουδαια, au temps du roi Hérode, voici des mages d’Orient arrivèrent à Jérusalem,
Matthieu 2:5  Ils lui dirent : A Bethléhem en Judée Ιουδαια ; car voici ce qui a été écrit par le prophète:
Matthieu 2:22  Mais, ayant appris qu’Archélaüs régnait sur la Judée Ιουδαια à la place d’Hérode, son père, il craignit de s’y rendre ; et, divinement averti en songe, il se retira dans le territoire de la Galilée,
Matthieu 3:1  En ce temps-là parut Jean Baptiste, prêchant dans le désert de Judée Ιουδαια.
Matthieu 3:5  Les habitants de Jérusalem, de toute la Judée Ιουδαια et de tout le pays des environs du Jourdain, se rendaient auprès de lui ;
Matthieu 4:25  Une grande foule le suivit, de la Galilée, de la Décapole, de Jérusalem, de la Judée Ιουδαια, et d’au delà du Jourdain.
Matthieu 19:1  Lorsque Jésus eut achevé ces discours, il quitta la Galilée, et alla dans le territoire de la Judée Ιουδαια, au delà du Jourdain.
Matthieu 24:16  alors, que ceux qui seront en Judée Ιουδαια fuient dans les montagnes ;


Puis, il y a le Roi des "ιουδαιος", quatre occurrences :
Matthieu 2:2  et dirent : Où est le roi des Ιουδαιοι qui vient de naître ? car nous avons vu son étoile en Orient, et nous sommes venus pour l’adorer.
Matthieu 27:11  Jésus comparut devant le gouverneur. Le gouverneur l’interrogea, en ces termes : Es-tu le roi des Ιουδαιοι ? Jésus lui répondit: Tu le dis.
Matthieu 27:29  Ils tressèrent une couronne d’épines, qu’ils posèrent sur sa tête, et ils lui mirent un roseau dans la main droite ; puis, s’agenouillant devant lui, ils le raillaient, en disant : Salut, roi des Ιουδαιοι !
Matthieu 27:37  Pour indiquer le sujet de sa condamnation, on écrivit au-dessus de sa tête : Celui-ci est Jésus, le roi des Ιουδαιοι.

Et c’est pratiquement tout.
Il ne reste qu’une seule occurrence issue de la racine de Ιουδαια :
Matthieu 28:15  Les soldats prirent l’argent, et suivirent les instructions qui leur furent données. Et ce bruit s’est répandu parmi les ιουδαιος, jusqu’à ce jour.

Or, si l’on voit qu’Archélaüs était roi de Judée,
si le saint évangéliste Luc nous rappelle qu’Hérode est roi de Judée,
… est-ce que le titre de "roi des Juifs" existe ?

Est-il mieux indiqué que le titre de "roi des Judéens".

Sur quoi se base-t-on pour cette traduction traditionnelle et subtilement antisémite ?

Inversement, est-ce que dans les synoptiques, traduire ιουδαιος par Judéen pose problème ?

Au contraire !
puisque chez le saint évangéliste Marc, pour la seule occurrence autre que "roi des Juifs" la traduction "Juif" est fautive :
Marc 7:3  Or, les pharisiens et tous les Juifs < Ιουδαιοι > ne mangent pas sans s’être lavé soigneusement les mains, conformément à la tradition des anciens ;
Puisque rien ne prouve que TOUS les Juifs respectaient la Torah Orale.
(on peut noter ici que saint Marc est plus explicatif que saint Jean…)

Et de surcroît,
les Pharisiens sont Juifs, alors pourquoi dire "les Pharisiens et tous les Juifs" puisque "tous les Juifs" suffit ?

Bref !
Les synoptiques emploient beaucoup le mot "ιουδαια" et très très peu le mot "ιουδαιος" sauf dans l’expression "roi des J***" <βασιλευς των ιουδαιων>.
Le mot "Ιουδαια" est toujours traduit par Judée, dès lors, quels sont les raisons de traduire par "Juif" le mot "ιουδαιος" dans les Synoptiques ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Pour évaluer l’affirmation selon laquelle que sur certaines occurrences le mot ιουδαιος doit nécessairement être traduit par "Juif", c’est-à-dire "Judéen" ne peut pas absolument pas convenir, je poursuis mon énumération.

Pour l’instant, mon sentiment est qu’aucune occurrence décisive n’a été identifiée.
Du moins, aucune n’a été identifiée par moi.

Voici la dernière Pâque, Jean 11:55a La Pâque des Juifs/Judéens <ιουδαιος> était proche.

Pâque des Juifs, à condition qu’il y ait des Pâques de goyîm, pourquoi pas.
ou bien
Pâque des Judéens puisque, notamment, les Esséniens ont la leur :

Et nous notons un détail qui a, peut-être, son importance :
Jean 11:55b Et beaucoup de gens du pays montèrent à Jérusalem avant la Pâque, pour se purifier.
55b και ανεβησαν πολλοι εις ιεροσολυμα εκ της χωρας προ του πασχα ινα αγνισωσιν εαυτους

De gens viennent du pays ou de la région ou de la campagne (c’est très flou), mais le saint apôtre et évangéliste ne dit pas <ιουδαιος>, alors qu’il parle de la Pâque et que l’on s’attend plutôt à un « Et beaucoup de Juifs montèrent à Jérusalem avant la Pâque, pour se purifier ».
Pourquoi opter pour un πολλοι εκ της χωρας si ambigu ?

Si ce n’est pour voir plus large que "Judéens" au contraire de …
Jean 12:9 Une grande foule <ο οχλος πολυς> de Juifs/Judéens <ιουδαιος> apprirent que Jésus était à Béthanie ; et ils y vinrent, non pas seulement à cause de lui, mais aussi pour voir Lazare, qu’il avait ressuscité des morts.

Ce qui irrite LES grands-prêtres.
Jean 12:11 parce que beaucoup de Juifs/Judéens <ιουδαιος> se retiraient d’eux à cause de lui, et croyaient en Jésus.

Et s’en est fini de la mention ιουδαιος pour un bon bout de temps, à présent c’est la foule (foule de Juifs évidemment mais ce n'est pas précisé) qui est omniprésente :
Jean 12:12 Le lendemain, une foule nombreuse <ο οχλος πολυς> venue à la fête ayant entendu dire que Jésus se rendait à Jérusalem,

Et que vont-ils crier ?
Jean 12:13c « Hosanna ! Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur, le roi d’Israël ! » (ο βασιλευς του ισραηλ)
On retrouve ici la confession de foi de Nathanaël de Jean 1:49.

Et non pas "roi des Juifs"…
Est-ce fortuit ?

Jean 12:17  Et la foule <οχλος> qui était avec lui, rendait témoignage qu’il avait appelé Lazare hors du sépulcre, et qu’il l’avait ressuscité des morts.
Jean 12:18 et la foule <οχλος> vint au-devant de lui, parce qu’elle avait appris qu’il avait fait ce miracle.
Jean 12:29 La foule <οχλος> qui était là, et qui avait entendu, disait que c’était un tonnerre. D’autres disaient : Un ange lui a parlé.
Jean 12:34 La foule <οχλος> lui répondit : Nous avons appris par la loi que le Christ demeure éternellement ; comment donc dis-tu : Il faut que le Fils de l’homme soit élevé ? Qui est ce Fils de l’homme ?

Ici, pour cette dernière Pâque, le mot ιουδαιος a disparu, quoi de plus naturel ?
puisque tout le monde est Juif et qu’il n’y a pas que des Judéens à Jérusalem à Pâque, il y a notamment des Galiléens et des Helléno-juifs.

Il faudra attendre le départ de Judas pour retrouver le mot ιουδαιος dans un contexte absolument pas polémique.
Jean 13:33 Mes petits enfants, je suis pour peu de temps encore avec vous. Vous me chercherez ; et, comme j’ai dit aux Juifs/Judéens <ιουδαιος> : Vous ne pouvez venir où je vais, je vous le dis aussi maintenant.
Enfin… il y a un petit côté « je l’ai déjà dit mais vous n’écoutez pas ».
Après cette mention des ιουδαιοι qui consiste simplement à les prendre à témoins contre les disciples, nous ne reverrons les ιουδαιοι que bien plus tard dans des circonstances dramatiques

Jean 18:12 La cohorte, le tribun, et les huissiers des Juifs <ιουδαιος> , se saisirent alors de Jésus, et le lièrent.

Mais c’est une autre histoire…

Très cordialement
votre sœur
pauline

[lhirondelle]

Merci pour cette analyse fouillée que je lis et que je suis avec beaucoup d'intérêt

[Invité]

Bonjour L'hirondelle,

Merci pour cette analyse fouillée que je lis et que je suis avec beaucoup d'intérêt

Merci beaucoup pour vos encouragements et pour votre indulgence.

Bises

[pollux]

Bref !
Les synoptiques emploient beaucoup le mot "ιουδαια" et très très peu le mot "ιουδαιος" sauf dans l’expression "roi des J***" <βασιλευς των ιουδαιων>.
Le mot "Ιουδαια" est toujours traduit par Judée, dès lors, quels sont les raisons de traduire par "Juif" le mot "ιουδαιος" dans les Synoptiques ?

Aurait-il été possible au christianisme de se construire autrement qu'aux dépends de la religion juive…?

C'est bien  la différence d'interprétation de la Thora hébraïque qui a structuré (dans la discorde et la haine) les monothéismes chrétien et islamique…?

Et c'est bien autour de ce conflit multimillénaire que ce sont écrit les quatre évangiles puis ses commentaires…

Pourquoi aujourd'hui trouver ( à juste titre ) scandaleux et irrecevable un comportement sociétal antisémite ancré dans une tradition, elle même puissamment antisémite, sans en dénoncer l'origine et son fondement théologique entretenue par la culture et les pratiques cultuels !!!

[Invité]

Bonjour Pollux

Aurait-il été possible au christianisme de se construire autrement qu'aux dépends de la religion juive…?

En tant que religion dominante, le christianisme s'est construit aux dépens de tous les autres religions sur sa zone d'influence.

Les Judéo-Christianismes, quant à eux, ont été balayés aussi par l'hellénisme. Mais rien ne permet d'affirmer qu'ils n'étaient pas viables.

Inversement, les judaïsmes non-rabbiniques ont été eux aussi éliminés par les rabbins.

Et c'est bien autour de ce conflit multimillénaire que ce sont écrit les quatre évangiles puis ses commentaires…

Ben justement, mon sentiment est que les quatre évangiles sont des témoins d'un conflit qui s'enracine au sein même du Judaïsme de l'époque.

Et l'antisémitisme est scandaleux parce qu'il ne concerne pas les opinions de tel ou tel mais éventuellement les opinions qu'on lui prête, et encore...

Très cordialement
votre sœur
pauline

[pollux]

En tant que religion dominante, le christianisme s'est construit aux dépens de tous les autres religions sur sa zone d'influence.

L'idée dominante avec laquelle le christianisme originel a conquis les peuples païens était structurée autour d'une interprétation de la Thora juive pour en exclure les auteurs juifs.
Il est donc tout à fait logique que la bible chrétienne considère l'antisémitisme comme la seule approche sensée de l'A.T en son orthodoxie.

Les Judéo-Christianismes, quant à eux, ont été balayés aussi par l'hellénisme. Mais rien ne permet d'affirmer qu'ils n'étaient pas viables.

Depuis le règne des rois Macchabés l'hellénisme était déjà à l'œuvre dans le judaïsme semble-t-il …
Le judéo-christianisme paraît quant à lui être le fruit de l'hellénisation de la société judéenne au grés de tendances sectaires multiformes tournant autour de la survie de l'âme et de l'abandon de l'idée de nation juive…

Inversement, les judaïsmes non-rabbiniques ont été eux aussi éliminés par les rabbins.

Le rabbinisme d'après 70 semble en effet avoir été la planche de salut du peuple Juif dans le but de surmonter le traumatisme de la destruction du Temple par les troupes romaines de Titus.
Dans ce contexte il n'est pas exclue qu'un judaïsme revisité par Paul ( tenu par certain comme un rabbin )en une théologie chrétienne ait été au départ une tentative de régénérer un système théocratique détruit.

Et l'antisémitisme est scandaleux parce qu'il ne concerne pas les opinions de tel ou tel mais éventuellement les opinions qu'on lui prête, et encore...

Pouvez-vous être plus claire…?

L'antisémitisme est le produit d'une culture, la notre, or il est patent que la civilisation chrétienne s'est construite sur l'idée de l'échec du peuple Juif quant à sa vocation ainsi que sur l'idée que le salut personnel des chrétiens soit la conséquence indirecte de l'attitude supposée abjecte de Judas le compagnon du Christ.

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Après les grands discours sacerdotaux, nous entrons dans le temps de la Passion avec :
Jean 18:1   Lorsqu’il eut dit ces choses, Jésus alla avec ses disciples de l’autre côté du torrent du Cédron, où se trouvait un jardin, dans lequel il entra, lui et ses disciples.
… Encore une précision géographique qui ne s’adresse qu’à des Juifs de Palestine.

Jean 18:12   Alors une compagnie, le capitaine, et les huissiers des Juifs/Judéens <ιουδαιος> se saisirent de Jésus, et le lièrent.

Ici, on reste dans l’usage courant du mot ιουδαιος à Jérusalem.

En fait, je crois pouvoir affirmer que depuis le chapitre XIII le mot ιουδαιος n’est nullement omniprésent.
Il faudra attendre l’arrivée de Pilate pour que les occurrences se densifient.

Parallèlement, la foule a disparu définitivement, sa dernière occurrence est Jean 12:34, verset où la foule est bienveillante.
Ce n'est pas anodin.
En effet, il n’est pas anodin que, si l’on en croit le saint apôtre et évangéliste Jean, la foule ne soit pas présente quand Pilate proposera de libérer un condamné.

Encore un détail qui a peut-être son importance : l’article τοις  devant ιουδαιοις :
Jean 18:14  Or Caïphe était celui qui avait donné ce conseil aux Juifs/Judéens < τοις ιουδαιοις >, qu’il était utile qu’un homme mourût pour le peuple.

Ce que nous savons, c’est qu’au cours d’UN conseil (et non pas le Sanhédrin) Caïphe s’est adressé à DES Juifs, plus exactement aux grands prêtres et aux pharisiens.
Par conséquent, ici le mot ιουδαιος ne pointe pas vers LES Juifs en général mais désigne clairement les Judéens de Jérusalem, c’est-à-dire ceux qui sont invertis d’une autorité.

Voici, à présent, la première occurrence où, peut-être, le mot ιουδαιος pointerait vers n’importe quel Juif.
Jean 18:20  Jésus lui répondit : j’ai ouvertement parlé au monde ; j’ai toujours enseigné en assemblée < εν συναγωγη, sans article >et dans le Temple, où tous/toujours les Juifs/Judéens <ιουδαιος> se rassemblent, et je n’ai rien dit en secret.

Encore que ce soit discutable à cause des deux leçons possibles du grec : « tous les Juifs - παντες οι ιουδαιοι » ou « toujours les Juifs - παντοτε οι ιουδαιοι »
« Tous les Juifs » paraît peu réaliste, mais « toujours les Juifs » est envisageable.

Désormais, voici Pilate et ses interlocuteurs de Jérusalem, qui peuvent être, comme à l’accoutumée, des Judéens de Jérusalem dotés d’une autorité.

Jean 18:31  Alors Pilate leur dit : prenez-le vous-mêmes, et jugez-le selon votre Loi. Mais les Juifs/Judéens <ιουδαιος> lui dirent : il ne nous est pas permis de faire mourir personne.

La réponse de ces Juifs/Judéens n’est pas inintéressante.
Certes, les Juifs n’ont pas le droit d’exécuter un humain sans l’accord du Romain, mais ils ont le droit de juger, la remarque de Pilate suggère donc qu’aux yeux du saint apôtre et évangéliste Jean les Juifs/Judéens n’ont pas vraiment jugé, ce qui est conforme au peu qu’il décrit des comparutions devant Anne et Caïphe.

Avec Pilate et les soldats nous avons six occurrences du  fameux "Roi des Juifs/Judéens" qui, chez le saint apôtre et évangéliste Jean,  s’oppose clairement à "Roi d’Israël".[/i]
Jean 18:33  Pilate donc entra encore au Prétoire, et ayant appelé Jésus, il lui dit : es-tu le Roi des Juifs/Judéens <ιουδαιος> ?
Jean 18:39  Or vous avez une coutume : {qui est } que je vous relâche un {prisonnier } à la fête de Pâque ; voulez-vous donc que je vous relâche le Roi des Juifs/Judéens <ιουδαιος> ?
Jean 19:3  Puis ils lui disaient : Roi des Juifs/Judéens <ιουδαιος>, nous te saluons ; et ils lui donnaient des coups avec leurs verges.
Jean 19:19 Pilate fit une inscription, qu’il plaça sur la croix, et qui était ainsi conçue : Jésus de Nazareth, roi des Juifs <ιουδαιος> .
Jean 19:21 Les principaux sacrificateurs des Juifs <ιουδαιος> dirent à Pilate : N’écris pas : Roi des Juifs <ιουδαιος> . Mais écris qu’il a dit: Je suis roi des Juifs <ιουδαιος> .

L’interrogatoire de Pilate contraste avec les synoptiques, il y a échange, modeste mais échange quand même. C’est Pilate qui le clôt sur une question philosophique.
On pourrait y discerner une discrète critique de l’hellénisme.

À la question « Es-tu le Roi des Juifs/Judéens ? » la réponse n’est pas celle de Matthieu 26:64, « Tu l’as dit » mais elle est plus complexe et beaucoup moins affirmative : « Dis-tu cela de toi-même ou d’autres te l’ont-ils dit de moi ? » (Jean 18:34)
Et surtout, cette question va revenir :
Jean 18:37 Pilate lui dit alors : « Tu es donc roi ? » Jésus lui répondit : « C’est toi qui dis que je suis roi… »
Où nous retrouvons une forme d’acquiescement, mais ce n’est plus du tout "Roi des Juifs".

Un petit commentaire sur :
Jean 18:35  Pilate répondit : suis-je Juifs/Judéens <ιουδαιος> ? ta nation < το εθνος το σον >et les principaux Sacrificateurs t’ont livré à moi ; qu’as-tu fait ?

Le mot "ethnos" est un mot technique de l’Empire Romain, en effet Archélaüs était ethnarque de Judée avant d’être remplacé par un préfet romain, Coponius. (dans le même temps, Antipater est tétrarque de Galilée et consorts).
Le mot ethnos, nation, peuple, pointe donc vers la Judée et non pas sur un hypothétique "peuple juif".

Puis nous restons entre Pilate et ses interlocuteurs Judéens très partisans, on se doute que ce ne sont pas des Juifs de base qui peuvent discuter avec le patron :
Jean 18:36  Jésus répondit : mon Règne n’est pas de ce monde ; si mon Règne était de ce monde, mes gens combattraient afin que je ne fusse point livré aux Juifs/Judéens <ιουδαιος> ; mais maintenant mon Règne n’est point d’ici-bas.
Jean 18:38 [/b]  Pilate lui dit : qu’est-ce que la vérité ? Et quand il eut dit cela, il sortit encore vers les Juifs/Judéens <ιουδαιος>, et il leur dit : je ne trouve aucun crime en lui.
Jean 19:7  Les Juifs/Judéens <ιουδαιος> lui répondirent : nous avons une loi, et selon notre loi il doit mourir, car il s’est fait Fils de Dieu.
Jean 19:12  Depuis cela Pilate tâchait à le délivrer ; mais les Juifs/Judéens <ιουδαιος> criaient, en disant : si tu délivres celui-ci tu n’es point ami de César ; car quiconque se fait Roi, est contraire à César.
Jean 19:14 C’était la préparation de la Pâque, et environ la sixième heure. Pilate dit aux Juifs/Judéens <ιουδαιος> : Voici votre roi.
Jean 19:31 Dans la crainte que les corps ne restassent sur la croix pendant le sabbat, car c’était la préparation, et ce jour de sabbat était un grand jour, — les Juifs/Judéens <ιουδαιος> demandèrent à Pilate qu’on rompît les jambes aux crucifiés, et qu’on les enlevât.

Et ceux qui exercent une autorité et inspirent une certaine crainte :
Jean 19:38 Après cela, Joseph d’Arimathée, qui était disciple de Jésus, mais en secret par crainte des Juifs/Judéens <ιουδαιος>, demanda à Pilate la permission de prendre le corps de Jésus. Et Pilate le permit. Il vint donc, et prit le corps de Jésus.
Jean 20:19 Le soir de ce jour, qui était le premier de la semaine, les portes du lieu où se trouvaient les disciples étant fermées, à cause de la crainte qu’ils avaient des Juifs/Judéens <ιουδαιος>, Jésus vint, se présenta au milieu d’eux, et leur dit : La paix soit avec vous !

Et voici les seconde et troisième occurrences où le mot ιουδαιος désigne peut-être un groupe plus large que les Judéens de Jérusalem dotés d’une autorité :
Jean 19:20 Beaucoup de Juifs/Judéens <ιουδαιος>lurent cette inscription, parce que le lieu où Jésus fut crucifié était près de la ville : elle était en hébreu, en grec et en latin.
Jean 19:42 Ce fut là qu’ils déposèrent Jésus, à cause de la préparation des Juifs/Judéens <ιουδαιος>, parce que le sépulcre était proche.

Peut-être une quatrième avec
Jean 19:40 Ils prirent donc le corps de Jésus, et l’enveloppèrent de bandes, avec les aromates, comme c’est la coutume d’ensevelir chez les Juifs/Judéens <ιουδαιος> .
Je reconnais que si je connais les rites funéraires des Juifs sépharades actuels, je n’ai aucune idée des rites de l’époque, étaient-ils différents selon la région ?

J’ai fini ma promenade et suis ravie de ce pèlerinage.

Mon premier sentiment est que les versets où <ιουδαιος> doit être impérativement traduits par Juifs sont rares. Et il y a cette Judée...

Puis je suis très sensible à l’opposition « Roi des ιουδαιοι » vs « Roi d’Israël ».

Vous savez que je me suis interrogée sur le ton des échanges entre notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ et ses interlocutrices ou interlocuteurs.
Il y a évidemment un ton assez péremptoire, le rabbi est sûr de Lui, Il parle avec autorité et ses affirmations peuvent froisser mais on est loin du ton des synoptiques.

Faute de temps, je me suis seulement fiée à ma mémoire pour affirmer que la seule pointe d’agressivité est en Jean 8:44 « Vous avez pour père le diable » et la curiosité est que cette banderille n’est adressée ni aux pharisiens ni aux scribes mais qu’elle est adressée à des « ιουδαιοι qui avaient cru en Lui ».
Mais je n'oublie pas l'épisode dit de "la purification du Temple" où gît, entre autres, un problème de traduction...
Le saint apôtre et évangéliste Jean est assez friand des constructions amphibologiques.

Il n'y a pas non plus la critique des sacrifices du Temple qui sera pourtant un thème très présent dans les premiers écrits de polémique chrétienne.

Quand on rajoute la narration très soft autour d’Anne et de Caïphe je peine à percevoir un déferlement de propos anti-Juifs pris collectivement.

En revanche, je perçois très clairement un antagonisme doctrinal avec les tenants de la Torah Orale... remplir de vin les vases destinés au lavage des mains c’est assez violent !

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Invité]

Bonjour Pollux,

L'idée dominante avec laquelle le christianisme originel a conquis les peuples païens était structurée autour d'une interprétation de la Thora juive pour en exclure les auteurs juifs.

Je ne vois pas bien à quoi vous faites allusion.

Il est donc tout à fait logique que la bible chrétienne considère l'antisémitisme comme la seule approche sensée de l'A.T en son orthodoxie.

Le mot antisémitisme est anachronique. Les premiers chrétien(ne)s sont des Juif(ve)s qui croient que l'attente messianique est désormais satisfaite, ils s'opposent à celles et ceux qui n'y croient pas.

Jusqu'à la fin du second siècle il y a débat interreligieux, voire peut-être intrareligieux avec une querelle d'héritage.
Les chrétiens ne sont pas en situation de force pour un anti-quoi-que-ce-soit, ils ont d'autres sujets de préoccupation.
Et par exemple, saint Justin Martyr invente un dialogue ferme mais respectueux avec des Juifs et saint Irénée se voit plutôt concernés par les nébuleuses sectaires. Et les juifs "rabbiniques" sont plutôt les grands absents de la littérature chrétienne des premiers siècles.

Le judéo-christianisme paraît quant à lui être le fruit de l'hellénisation de la société judéenne au grés de tendances sectaires multiformes tournant autour de la survie de l'âme et de l'abandon de l'idée de nation juive…

On peut dire exactement la même chose du Judaïsme rabbinique.

Inversement, les judaïsmes non-rabbiniques ont été eux aussi éliminés par les rabbins.

Dans ce contexte il n'est pas exclue qu'un judaïsme revisité par Paul ( tenu par certain comme un rabbin ) en une théologie chrétienne ait été au départ une tentative de régénérer un système théocratique détruit.  

C'est en effet un point fort des thèses mythistes.
Cela signifierait que le christianisme est un judaïsme singulier.

Notons un corolaire possible : sans la volonté chrétienne de promouvoir le Testament Premier il aurait peut-être été oublié après les cataclysmes provoqués par l'échec des deux révoltes Juives.

Et l'antisémitisme est scandaleux parce qu'il ne concerne pas les opinions de tel ou tel mais éventuellement les opinions qu'on lui prête, et encore...

Pouvez-vous être plus claire…?

On a le droit de critiquer des opinions, il y a peu de limites à imposer au débat d'idées,
en revanche on n'a pas le droit d'organiser la chosification d'une communauté en l'affublant d'attributs divers et variés et surtout dépréciatifs,
on n'a pas le droit même si on s'arrêtait à ce stade-là, en restant au niveau de l'imaginaire.
Et bien sûr, c'est à vomir quand on passe à la parole ou à l'acte.

L'antisémitisme est le produit d'une culture

Oui, c'est un produit.
La domination sociale trouve utile d'exploiter et réorienter nos plus bas instincts.
En effet, l'allophobie semble être une constante anthropologique depuis l'éradication de l'homme de Neandertal…
par conséquent j'aurais envie de dire que l'antisémitisme est aussi un produit de notre absence de culture.

il est patent que la civilisation chrétienne s'est construite sur l'idée de l'échec du peuple Juif quant à sa vocation ainsi que sur l'idée que le salut personnel des chrétiens soit la conséquence indirecte de l'attitude supposée abjecte de Judas le compagnon du Christ.

Logiquement il faut féliciter Judas.

Vous mettez en valeur tout ce qu'il a fallu réinterpréter et inventer pour transformer une communauté d'origine Juive en une communauté anti-Juive.


Très cordialement
votre sœur
pauline

[lhirondelle]

Il ne faut pas confondre antisémitisme et antijudaïsme.

L'antisémitisme s'en prend aux membres du peuple juif quelle que soit leur pratique religieuse ou en dépit d'absence de foi et de pratique religieuse.
Le fait de se faire baptiser n'a pas protéger certains juifs pendant la shoah.

L'antijudaïsme est le dénigrement de la religion juive. Souvent pour mettre sa propre religion en valeur (cf. l'interprétation étriquée que beaucoup donne à la loi du talion, faute d'en connaître l'origine et l'application)

[pollux]

L'antijudaïsme est le dénigrement de la religion juive.

Désolé mais pour les Juifs en Moïse, les Chrétiens en Jésus-Christ et les Musulmans en Mohamed, le fondement du judaïsme en la Thora est infaillible.

Seuls les hommes en leurs "écoles de pensées" ( par exemple les pharisiens, sadducéens du temps du Christ) sont faillibles et perfectibles, ce qui rend ces hommes,en leur individualités, responsables de leur errance avec pour conséquence directe de prêter le flan à toute sortes d'ostracismes de gens qui pour la plupart ( et par une curieuse revendication en une sorte de néo-judéité ) sont autant critiquables .

Dans l'absolu on ne peut pas dire que le judaïsme soit la religion des Juifs dans la mesure où cette forme de théocratie nationale prendra cet aspect après la première destruction du Temple de Salomon à Jérusalem ( VI-V siècle avant J.C ).
La vraie religion du Juif, et de ses imitateurs islamo-chrétien, c'est la vénération en la pratique de la Thora, le reste càd la possession entre autre d'une terre en un territoire national étant considéré comme un fruit ( et non comme une cause à défendre )dépendant de la fidélité du peuple hébreux à son Dieu YHWH par la pratique de la Loi.

[lhirondelle]

Je ne comprends pas très bien en quoi cette démonstration démonte la définition de l'antijudaïsme.

Dans l'absolu on ne peut pas dire que le judaïsme soit la religion des Juifs

C'est pourtant la définition communément admise et dont l'usage est entériné par les dictionnaires.
Si on commence à redéfinir la langue à notre guise, c'est la tour de Babel assurée !

[Jans]

bonjour,

Je rentre de voyage et lis vos messages. Pauline dit :

Jean 19:40 Ils prirent donc le corps de Jésus, et l’enveloppèrent de bandes, avec les aromates, comme c’est la coutume d’ensevelir chez les Juifs/Judéens <ιουδαιος> .
Je reconnais que si je connais les rites funéraires des Juifs sépharades actuels, je n’ai aucune idée des rites de l’époque, étaient-ils différents selon la région ?

Voilà à nouveau un bel exemple où Jean explique à ses lecteurs non-juifs, probablement en grande majorité chez les chrétiens vers 95, des rites funéraires évidemment familiers à des juifs, et je n'ai jamais entendu parler ni lu quelque part qu'ils pussent être différents selon les lieux ou les groupuscules — et donc, où, à nouveau, bis repetita, la seule explication qui s'impose, est que IOUDAIOI ici et une fois de plus ne peut désigner que les juifs dans leur ensemble, ce qui confirme que sur ce point, toutes les traductions vernaculaires disent avec raison JUIFS et pas JUDEENS.

Refuser de considérer (pour cause de "loyauté" envers un magistère) que dans bien des difficultés de compréhension ou de traduction, la clé soit à chercher du côté des interactions et influences entre mentalités et événements se situant à des époques différentes, en l'occurrence qu'elles puissent atteindre, colorer, parfois déformer des paroles et des actes historiques, souvenirs rapportés oralement des années 30, en toute bonne foi, dans une osmose d'événements présents (ceux des années 70<) et de souvenirs très lointains, voilà qui au fond m'étonne le plus au fil de tous ces échanges, où je suis considéré comme un rabâcheur (au fond assez ignare, sic !) aux idées fixes (et bien sûr tordues), mes détracteurs (faisant?) semblant (d')ignorer que c'est là la position de très nombreux exégètes professionnels depuis longtemps (ma personne n'est pas en cause) — lesquels ont pu faire passer leur avis jusque dans la TOB, je l'ai montré (ce que pauline a rejeté d'un revers de main, on ne mange pas de ce pain-là chez les Orthodoxes !)

De même, quand on a une formation universitaire en sciences humaines, il est évident que l'on se pose la question pour tout auteur : quel public vise-t-il ? Pourquoi ce qui est manifeste chez Paul n'existerait pas chez Jean ? Mon Dieu, que d'évidences ! Et quel éclairage a posteriori sur toutes les Inquisitions catholiques envers d'humbles chercheurs épris de vrai savoir ! Galilée, au secours, un nouvel obscurantisme nous menace !

[Invité]

Bonjour Michel,

des rites funéraires évidemment familiers à des juifs, et je n'ai jamais entendu parler ni lu quelque part qu'ils pussent être différents selon les lieux ou les groupuscules

Le problème est qu'il s'agit de rites, apparemment inspirés de l'Égypte, qui sont très différents des rites dont parle la Michna. Où la Michna les a-t-elle dégotés ?

Je ne dis rien d'autre.
Peut-être que votre ignorance sur ce sujet a plus de valeur que la mienne.

Votre leitmotiv sur un évangile qui expliquerait davantage la vie juive que les synoptiques ne repose sur rien de très consistant.
Ne serait-ce que vous ne nous avez pas expliqué pourquoi les non-juifs seraient intéressés par ce genre de pédagogie. Où finit la narration factuelle et où commence l'information ethnologique à l'usage des non-juifs ?

Mais si vous voulez procéder à une énumération précise des occurrences qui appuient votre thèse je me ferais un plaisir de les étudier avec vous.
Et nous comparerons ensemble avec les synoptiques.

IOUDAIOI ici et une fois de plus ne peut désigner que les juifs dans leur ensemble, ce qui confirme que sur ce point, toutes les traductions vernaculaires disent avec raison JUIFS et pas JUDEENS.

Le "une fois de plus" est très bien trouvé puisque, sans contredit de votre part, nous avons énuméré une demi-douzaine d'occurrences sur environ 70 qui appellent une forme de généralisation et pour lesquelles "Judéens" semble bancal.
Il en reste plus d'une soixantaine pour lesquelles "Judéens" marche très bien.
Et la traduction "Juifs" est, beaucoup plus souvent, bancale.

Refuser de considérer (pour cause de "loyauté" envers un magistère)

Inutile de ressasser votre drame personnel, vous avez cru en une fable et je n'y peux rien.

Vous avez été berné, cela ne me concerne pas.
Votre crédulité passée ne vous confère pas le droit de mettre en doute mon objectivité.

Par conséquent, essayez de passer à autre chose et ne soupçonnez pas chez moi les erreurs que vous avez commises.

très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

Votre leitmotiv sur un évangile qui expliquerait davantage la vie juive que les synoptiques ne repose sur rien de très consistant.

Vous ne voulez pas lire Jean tel qu'il est. Je ne vais pas me fatiguer à tout répéter, et vous êtes seule contre des dizaines d'exégètes internationaux ; votre humilité haut portée ne m'impressionne pas.

Ne serait-ce que vous ne nous avez pas expliqué pourquoi les non-juifs seraient intéressés par ce genre de pédagogie.

Ce n'est pas de la pédagogie, gentle dame, simplement une explication nécessaire à la simple compréhension du récit : ainsi, il y avait des jarres devant la maison de Cana pour telle raison.

Inutile de ressasser votre drame personnel, vous avez cru en une fable et je n'y peux rien.
Vous avez été berné, cela ne me concerne pas.
Votre crédulité passée ne vous confère pas le droit de mettre en doute mon objectivité

Là vous voulez être blessante, désagréable, à la limite du putride. Vous ne savez que très peu de choses de mon passé, vos allusions sont méchantes et d'une qualité morale douteuse. Vous sentez mauvais — moralement, bien entendu. Je n'ai été berné par personne, car les pauvres gens qui m'ont enseigné la catholicisme le faisait avec sincérité — et courte vue, certes. Au moins ils ne faisaient pas (sauf un) partie des pédophiles qui détruisent l'Eglise catholique.
Votre objectivité ? vous avez la folie des grandeurs ? vous êtes incapable d'examiner 5 minutes un argument appuyé sur des exemples, votre étroitesse d'esprit est un modèle du genre !

[Invité]

Bonjour Michel,

Je n'ai été berné par personne

D'accord, vous n'avez pas été berné.

Voulez-vous dire que vous avez manqué de discernement ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

[-Ren-]

Vous ne voulez pas lire Jean tel qu'il est.

Votre interlocutrice vous a prouvé tout le contraire. C'est vous qui refusez de le voir, mais ça, c'est votre problème personnel.

[Jans]

Mon interlocutrice a déployé toutes les ressources de son talent et l'immensité de son érudition à tenter de ne jamais traduire IOUDAIOI par "les Juifs", ce qui, vu la fréquence d'emploi chez Jean par rapport à la rareté chez les synoptiques induit effectivement une séparation entre chrétiens et non-chrétiens, ce qui se comprend fort bien à la fin du 1er siècle, date de composition de l'évangile dit de Jean — qu'AUCUN exégète libéral et sérieux n'a reconnu comme étant l'apôtre, et au contraire penche pour un Juif de forte culture religieuse et philosophique hellénique et prêchant une haine pour les Juifs guère dissimulée.

Par ailleurs les exégètes internationaux étant aussi per definitionem des linguistes et traducteurs, ils savent aussi bien que moi qu'on ne passe pas de la maîtrise d'une langue orale et quotidienne à celle d'un écrit tel que se présente l'évangile de Jean dans sa splendeur. Pour donner un ordre d'idée, on "parle couramment" une langue étrangère avec des native speaker en possédant 3 ou 4 000 mots et expressions. Pour rédiger un évangile de cette ampleur, il faut en maîtriser 8 ou 9 fois plus.

Il est évident que bien des passages (on l'a vu, on ne va pas tout refaire ?) ne peuvent comprendre ces ioudaioi autrement que comme "les Juifs", sous-entendu : moi je n'en suis pas ou plus un.

Mais le plus singulier de toutes ces controverses, c'est l'aisance avec laquelle on a glissé sur l'obstacle majeur, à la fois logique et religieux qui apparaît dans le NT : Jésus dit à la fois qu'il prêche en clair à tous les Juifs pour leur techouvah, leur changement de vie, car la fin des temps est imminente, et qu'ensuite il déclare à ses disciples qu'il leur parle en paraboles pour que les autres ne comprennent pas, vu que c'est YHWH lui-même qui veut leur perte ! Je l'ai dit après bien d'autres : Seul le dépit des judéo-chrétiens de voir à la fin du siècle le refus de conversion et l'hostilité des ioudaioi explique cette attitude et ces paroles de Jésus illogiques et absurdes, mises pieusement dans sa bouche par les rédacteurs. Ah oui, bien sûr, il est dur pour certains d'admettre que Jésus n'a pas dit toutes les paroles qu'on lui prête ; c'est pourtant une évidence. Autant dire que ce problème n'est JAMAIS soulevé dans les homélies dominicales !

[-Ren-]

Mon interlocutrice a déployé toutes les ressources de son talent et l'immensité de son érudition à tenter de ne jamais traduire IOUDAIOI par "les Juifs"

Ce qui est tout à fait normal, puisque c'est l'hypothèse de travail de départ. Ayez au moins l'honnêteté de le reconnaître.

Jean — qu'AUCUN exégète libéral et sérieux n'a reconnu comme étant l'apôtre

Votre interlocutrice vous l'a dit elle-même ; cette précision témoigne donc encore une fois de votre surdité à son égard.
Tout comme votre abus de formules telles que "AUCUN blablabla sérieux etc.", "il est évident que etc.", et bien d'autres aspects de vos habitudes rédactionnelles témoignent, que vous en ayez conscience ou non, d'une forte tendance chez vous à la manipulation verbale.

Dommage, encore une fois, car je maintiens que vous auriez de nombreuses richesses à apporter aux discussions de ce forum......

[Jans]

Tout comme votre abus de formules telles que "AUCUN blablabla sérieux etc.", "il est évident que etc.", et bien d'autres aspects de vos habitudes rédactionnelles témoignent, que vous en ayez conscience ou non, d'une forte tendance chez vous à la manipulation verbale.

manipulation : in cauda venenum ! Je fais simplement état de longues années de recherches dans tous les sens, puisque j'y ai été formé par l'Université et que ma situation me le permettait, de nombreux auteurs lus et découverts, et constaté des convergences de problématiques et de méthodes d'herméneutique — j'en fais état dans "l'histoire de l'exégèse biblique" sur ce forum, essai d'ailleurs qui mériterait d'être complété par d'autres forumeurs. Des questions soulevées dans le NT, abondamment commentées, de 1850 à 2005, allant vers les mêmes conclusions, dont j'ai fait état ici, des richesses inouïes de travail intellectuel, sociologique, linguistique, des éclairages fabuleux, en grande partie le fruit de grands exégètes protestants ou libéraux (il y a dans le lot très, très peu d'athées !) allemands, hollandais, suisses : Quel étonnement de constater que les exégètes catholiques d'obédience vaticane (pas les esprits libres : je dois beaucoup aussi à Hans Küng et Drewermann, mis sur la touche) en restaient, malgré les encouragements de l'encyclique Divino Afflante Spiritu de 1943, à une frilosité dans la recherche, le commentaire, se sentant obligés, malgré leur puissance intellectuelle, de ressasser des lieux communs et clichés exégétiques sentant la poussière pour ne pas sortir de la ligne ! Que de pauvretés étalées chez Guitton ou Daniel Rops ! Xavier Léon-Dufour s'en sort mieux grâce à une immense érudition ; reste le grand Daniélou dont le brio le situe au-dessus du lot. Et les "bons chrétiens" de ce forum (qui ne les connaissent pas ou peu, ils ont entendu parler de Barth, du Sitz im Leben..) de découvrir (ou faisant semblant de l'être) que la fin de Marc et de Jean sont des ajouts, la soudure est d'ailleurs visible, et que les contradictions apparaissant dans les propos de Jésus ne sont pas de son fait, mais le fruit de causes diverses touchant à la sensibilité des rédacteurs (Jésus baptise, mais ne baptise pas, il dit expressément ne s'adresser qu'aux ioudaioi, la fin des temps étant là, mais envoie finalement ses disciples en mission autour de la terre dans une formule d'évangélisation trinitaire (au nom du Père, du Fils et du Saint-esprit) qui n'a jamais été élaboré dans les années 30 mais bien plus tard, bien sûr : quel anachronisme).
Or, dans tout cela, jamais, jamais le fond de la théologie et de la dogmatique catholique n'est touché, l'essentiel est intact ! Comme le dit Loisy dans "un petit livre", le catholicisme est bien sûr une rupture d'avec l'enseignement de Jésus le rabbi galiléen mystique, mais elle ne est également une expansion, une autre floraison spirituelle, et de grande ampleur.

[-Ren-]

Je fais simplement état de

Non, ce n'est malheureusement PAS ce que vous faites.
Du coup, vous vous illusionnez sur la nature des problèmes posés par vos interventions.............. je vous plains.

[Jans]

Quand on met en parallèle mon commentaire de 62 lignes et vos quatre pauvres lignes en guise de réponse, on devine sans peine qui est à plaindre....

[-Ren-]

Quand on met en parallèle mon commentaire de 62 lignes et vos quatre pauvres lignes en guise de réponse, on devine sans peine qui est à plaindre....

Racontez-vous ce qui vous chante... vous avez visiblement un grand traumatisme à soigner...

[Jans]

Que peut-on répondre à tant de médiocrité ?

vous avez visiblement un grand traumatisme à soigner

On ne peut que penser au proverbe latin: Quos vult perdere Jupiter dementat: : jupiter rend fou ceux qu'il veut perdre. Quand on n'a plus rien à répliquer à quelqu'un qui, par ses recherches et son témoignage)  fait des ravages dans votre foi  (d'enfant ?), cela dépasse l'entendement et mérite une réponse, la plus ferme possible. Aux autres croyants de distinguer le juste du faux !

[-Ren-]

quelqu'un qui, par ses recherches et son témoignage)  fait des ravages dans votre foi  (d'enfant ?)

Vous vous illusionnez sur la portée de vos propos sur ce forum avant tout fréquenté par des habitués de ces sujets.
Et c'est bien le cœur de votre problème : vous projetez vos fantasmes sur vos interlocuteurs au lieu d'être à l'écoute de ce qu'il vous disent réellement (il suffit de voir comment vous continuez à vous méprendre sur le sens de la démarche entreprise ici par notre amie pauline.px)
...Mais je me doute bien que tout ce que j'essaie de vous dire est en pure perte... vous n'avez pas l'intention d'écouter qui que ce soit... dommage.

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