Re: Quand Jésus empêche les Juifs de le comprendre...

[philouie]

Celle-ci semble infirmer le verset qu'il nous a donné à la réflexion et dont je doit avouer qu'il me laisse perplexe, parce qui si Jésus n'avait qu'un enseignement destiné qu'à ses disciples et qu'il faut éviter qu'il tombe dans de mauvaises oreilles, on ne comprend pas pourquoi il sortirait prêcher

C'est exactement ce que je dis : les paroles mises dans la bouche de Jésus par les rédacteurs "(j'explique à mes disciples, les paraboles sont obscures car les autres ne doivent pas comprendre !") sont destinées à expliquer aux chrétiens des dernières décennies pourquoi les juifs ne veulent pas se convertir et leur sont hostiles (Etienne lapidé en 33, Jacques frère de Jésus en 62) : C'est d'une certaine façon le désir de Dieu qu'il en soit ainsi.
Ces explications, appuyées par une citation d'Isaïe sont abracadabrantes, en contradiction totale avec la prédication de Jésus et du Baptiste, qui est quand même assez simple : les temps sont finis, tout va être bouleversé, le règne de Dieu va s'établir, on va vous demander des comptes, changez de vie !
quant à la parabole du semeur, franchement, où est la difficulté ?

[philouie]

Celle-ci semble infirmer le verset qu'il nous a donné à la réflexion et dont je doit avouer qu'il me laisse perplexe, parce qui si Jésus n'avait qu'un enseignement destiné qu'à ses disciples et qu'il faut éviter qu'il tombe dans de mauvaises oreilles, on ne comprend pas pourquoi il sortirait prêcher

C'est exactement ce que je dis : les paroles mises dans la bouche de Jésus par les rédacteurs "(j'explique à mes disciples, les paraboles sont obscures car les autres ne doivent pas comprendre !") sont destinées à expliquer aux chrétiens des dernières décennies pourquoi les juifs ne veulent pas se convertir et leur sont hostiles (Etienne lapidé en 33, Jacques frère de Jésus en 62) : C'est d'une certaine façon le désir de Dieu qu'il en soit ainsi.
Ces explications, appuyées par une citation d'Isaïe sont abracadabrantes, en contradiction totale avec la prédication de Jésus et du Baptiste, qui est quand même assez simple : les temps sont finis, tout va être bouleversé, le règne de Dieu va s'établir, on va vous demander des comptes, changez de vie !
quant à la parabole du semeur, franchement, où est la difficulté ?

oups...
ce que vous dites se tient.
Parce qu'effectivement ça parait absurde. Ce ne sont pas les paraboles qui sont incompréhensibles , ce sont les oreilles qui sont dures. Et à un sourd vous pourrez bien crier qu'il ne comprendra pas mieux.

[Jans]

Ben oui, mais je ne l'ai pas inventé, ce sont des réflexions émanant d'exégètes de haut niveau depuis 2 siècles, français et allemands, chacun essayant de comprendre les bizarreries ponctuelles du NT. On décode mieux ce qui est raconté quand on a compris que les rédacteurs des évangiles reproduisent à la fois les souvenirs et traditions orales conservés sur la prédication de Jésus, et réinterprètent tout à la lumière de Jésus ressuscité, Jésus-Christ choisi par le Père, puis Lui-même Fils de Dieu et Dieu, venant sauver l'humanité et se sacrifiant volontairement (Paul est passé par là dans les épîtres des années 50), "en accomplissant les Ecritures" (mais vous aurez du mal à trouver des citations de l'AT se rapportant sans conteste à Jésus).

Or Jésus, lui, parle du Royaume imminent, de la fin des temps, de la nécessité de changer de vie, et ne s'adresse qu'aux juifs. C'est cela le noyau de sa prédication ; la fin de Marc et Matthieu lui font dire qu'il faut aller évangéliser le monde entier en les baptisant "au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit", ce qui est une formulation typiquement chrétienne, presque trinitaire ! Le baptême juif du Baptiste devient par glissement le baptême chrétien, la bonne nouvelle, ce n'est plus la bonté du Père et l'avènement du Royaume, c'est Jésus-Christ ressuscité sauvant le monde. Il y a là deux théologies différentes entrecroisées, ce qui complique tout de même la compréhension, mais c'est l'évolution vivante et naturelle des religions. Dans un récit de la Cène, Jésus parle en image de son dévouement à son peuple en disant qu'il donne son corps pour une nouvelle Alliance, et demande qu'on se souvienne de lui ; dans un autre cela devient quasiment un sacrement, le sang est versé pour le pardon des péchés...

[philouie]

Les évangiles ne font pas partis de mon champs de réflexion. Je regarde ça de loin. Je suis plutôt Bible et Coran. En ce moment je suis du côté d'Abraham.
Je suis baptisé catholique avec une éducation catholique,, je n'ai pas l'impression que je pourrais y apprendre quelque chose que je ne sais déjà.
Surtout qu'effectivement, le texte est clair.
Bien qu'il puisse y avoir différents niveaux de lecture, un enfant comprendra mais peut--être pas ce que comprendra un adulte et peut-être pas ce que comprendra un maître.

[Invité]

Bonjour Michel,

quant à la parabole du semeur, franchement, où est la difficulté ?

C'est la difficulté banale de la plupart des paraboles du Saint Évangile : on court le risque de se croire du bon côté. (ex. publicain/pharisien ; fils prodigue ; riche paysan ; grand festin...etc.)

Il est aisé de lire la parabole du semeur en se figurant que la semence est tombée dans une bonne terre pour ce qui nous concerne.
Or, cela n'a rien d'évident.

Ce n'est pas le sens qui est difficile, il n'y a rien d'ésotérique ou de super-subtil dans le message de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ puisqu'il S'adresse à celles et ceux qui acceptent d'être un petit enfant…

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

Dans ma famille, j'avais 4 personnes qui, adultes, étaient restées des enfants : handicapés mentaux, nous avons dû les porter à bout de bras, de longues années, gérer leurs biens, protégeant leurs intérêts et devant se heurter à des juges de tutelles soupçonneux. Je n'avais pas le choix, l'adulte, c'était moi. Alors prenons avec quelque distance cette histoire d'être un enfant, confiant, joyeux, joueur, irresponsable...

[Invité]

Bonjour Michel,

Dans ma famille, j'avais 4 personnes qui, adultes, étaient restées des enfants : handicapés mentaux, nous avons dû les porter à bout de bras, de longues années, gérer leurs biens, protégeant leurs intérêts et devant se heurter à des juges de tutelles soupçonneux. Je n'avais pas le choix, l'adulte, c'était moi. Alors prenons avec quelque distance cette histoire d'être un enfant, confiant, joyeux, joueur, irresponsable...

Je peux comprendre qu'une douloureuse expérience personnelle vous incite à caricaturer le message de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Pour en revenir au Semeur qui, en prolongeant la caricature, éparpille ses semences n'importe où et ne semble pas faire grand-chose pour que son geste auguste soit plus efficace, il s'agit de savoir si la graine tombe dans ma terre d'angoisse qui craint l'inconnu de l'après-trépas, ou dans ma terre d'égotisme qui aspire à une nouvelle vie après ce trépas, ou dans ma terre de mercenaire qui veut des récompenses, ou dans ma terre d'humilité qui s'abandonne au bon vouloir… ou peut-être dans ma terre de pur amour qui aime le Père et non pas seulement le sympathique rabbi martyrisé.

Je ne crois pas que l'enfant dont parle notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ soit joueur et irresponsable.
Certes, il devrait être joyeux et confiant, j'espère,
et aimer et honorer le Père naturellement.

très cordialement
votre sœur
pauline

[prisca*]

Sauf que dans la parabole il n'y a qu'un seul semeur.

La parabole est un procédé littéraire qui met en scène un acteur pour faire comprendre. Un semeur un prêcheur sème mais ne récolte rien car ce qu'il sème est mal semé.

Jans prétend qu'un enfant de 7 ans est capable de comprendre les paraboles de l'évangile, il semble que non.

Celle-ci semble infirmer le verset qu'il nous a donné à la réflexion et dont je doit avouer qu'il me laisse perplexe, parce qui si Jésus n'avait qu'un enseignement destiné qu'à ses disciples et qu'il faut éviter qu'il tombe dans de mauvaises oreilles, on ne comprend pas pourquoi il sortirait prêcher.
Je crois que c'est vous qui proposez l'hypothèse que les gens du dehors seraient les gentils. pourquoi pas, mais tous cela est obscur.

La parabole du semeur est étroitement liée à la réticence de Jésus envers la conversion au Christianisme puisque c'est suite à son énoncé que Jésus exprime sa désapprobation.


Parce que Jésus connait l'avenir qui s'annonce et que tel que le Christianisme sera mené, il aboutira à l'offense.


L'offense de la part de prêtres est un blasphème contre l'Esprit Saint puisque Hébreux 6 le dit, donc dès que l'offense arrive, Dieu prive les prêtres de sa Grâce puisque Romains 1 dit que le catholicisme a dit que Dieu est un homme.


Les prêtres privés de la Grâce de Dieu sont à cours de discernement pour dire l'Evangile, et à part ne dire que les perfections visibles de Dieu, ils n'annoncent rien qui ne soit vrai, mais aussi, puisque les prêtres ont pris part au Saint Esprit, et ont gouté aux dons célestes, comme Romains 1 le dit, Dieu leur ayant manifesté toute la vérité mais qu'ils gardent volontairement captives, le Christianisme devient une coquille vide et les âmes ne se purgent pas.


Comme les âmes ne se purgent à cause des prêtres, Dieu s'est porté rançon pour la masse des fidèles du Christianisme qui ont été dupés, donc c'est la raison pour laquelle il est question que Jésus préfère qu'aucun ne se convertisse au Catholicisme de peur qu'ils soient rachetés, car Jésus est mort pour racheter leurs péchés, eux qui sont des victimes collatérales.

[Jans]

Je peux comprendre qu'une douloureuse expérience personnelle vous incite à caricaturer le message de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Je veux simplement dire qu'être chrétien peut revêtir des formes très différentes, ce n'est pas forcément passer son temps devant des sucreries ou des bigoteries, cela n'a rien à voir avec mon expérience personnelle. Savez-vous qu'une partie de nos épreuves est choisie délibérément par nous avant notre incarnation pour nous permettre de progresser, avec l'aide de nos guides angéliques ? ... de même que nous choisissons notre famille terrestre ? Ah, la grandeur de Dieu, et Son immense bonté !

[prisca*]

Je peux comprendre qu'une douloureuse expérience personnelle vous incite à caricaturer le message de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Je veux simplement dire qu'être chrétien peut revêtir des formes très différentes, ce n'est pas forcément passer son temps devant des sucreries ou des bigoteries, cela n'a rien à voir avec mon expérience personnelle. Savez-vous qu'une partie de nos épreuves est choisie délibérément par nous avant notre incarnation pour nous permettre de progresser, avec l'aide de nos guides angéliques  ? ... de même que nous choisissons notre famille terrestre ? Ah, la grandeur de Dieu, et Son immense bonté !

Quels versets de la Bible disent ils que :- nos épreuves en partie seraient choisies délibérément par nous mêmes avant que nous naissons - que nous serions aidés par des guides angéliques - et que nous choisirions notre famille terre ?

[Jans]

Ce n'est pas dans la bible, mais j'ai traîné mes pieds dans beaucoup d'endroits au cours de ma longue vie...

[prisca*]

Ce n'est pas dans la bible, mais j'ai traîné mes pieds dans beaucoup d'endroits au cours de ma longue vie...

Dans l'astral ?

[Jans]

Il n'y a pas de rupture de communication entre le visible et l'invisible, le terrestre et les sphères spirituelles, ce sont les humains qui n'écoutent pas toujours et ne décodent pas ce qui devrait leur sembler extraordinaire, au lieu de penser toujours : ce ne sont que des coïncidences... la science expliquera ça un jour... cette guérison s'expliquera plus tard, quand la médecine... voir par exemple : https://fr.wikipedia.org/wiki/Yvonne_Beauvais

[philouie]

La parabole du semeur est étroitement liée à la réticence de Jésus envers la conversion au Christianisme puisque c'est suite à son énoncé que Jésus exprime sa désapprobation.


Parce que Jésus connait l'avenir qui s'annonce et que tel que le Christianisme sera mené, il aboutira à l'offense.


L'offense de la part de prêtres est un blasphème contre l'Esprit Saint puisque Hébreux 6 le dit, donc dès que l'offense arrive, Dieu prive les prêtres de sa Grâce puisque Romains 1 dit que le catholicisme a dit que Dieu est un homme.


Les prêtres privés de la Grâce de Dieu sont à cours de discernement pour dire l'Evangile, et à part ne dire que les perfections visibles de Dieu, ils n'annoncent rien qui ne soit vrai, mais aussi, puisque les prêtres ont pris part au Saint Esprit, et ont gouté aux dons célestes, comme Romains 1 le dit, Dieu leur ayant manifesté toute la vérité mais qu'ils gardent volontairement captives, le Christianisme devient une coquille vide et les âmes ne se purgent pas.


Comme les âmes ne se purgent à cause des prêtres, Dieu s'est porté rançon pour la masse des fidèles du Christianisme qui ont été dupés, donc c'est la raison pour laquelle il est question que Jésus préfère qu'aucun ne se convertisse au Catholicisme de peur qu'ils soient rachetés, car Jésus est mort pour racheter leurs péchés, eux qui sont des victimes collatérales.

ça me semble assez alambiqué. Je n'y comprends pas grand chose. cherchez la simplicité plutôt.

[Invité]

Bonjour Michel,

Savez-vous qu'une partie de nos épreuves est choisie délibérément par nous avant notre incarnation pour nous permettre de progresser, avec l'aide de nos guides angéliques  ? ... de même que nous choisissons notre famille terrestre ? Ah, la grandeur de Dieu, et Son immense bonté !

Oui, je connais ce genre de doctrine.


Très cordialement,
votre sœur
pauline

[prisca*]

La parabole du semeur est étroitement liée à la réticence de Jésus envers la conversion au Christianisme puisque c'est suite à son énoncé que Jésus exprime sa désapprobation.


Parce que Jésus connait l'avenir qui s'annonce et que tel que le Christianisme sera mené, il aboutira à l'offense.


L'offense de la part de prêtres est un blasphème contre l'Esprit Saint puisque Hébreux 6 le dit, donc dès que l'offense arrive, Dieu prive les prêtres de sa Grâce puisque Romains 1 dit que le catholicisme a dit que Dieu est un homme.


Les prêtres privés de la Grâce de Dieu sont à cours de discernement pour dire l'Evangile, et à part ne dire que les perfections visibles de Dieu, ils n'annoncent rien qui ne soit vrai, mais aussi, puisque les prêtres ont pris part au Saint Esprit, et ont gouté aux dons célestes, comme Romains 1 le dit, Dieu leur ayant manifesté toute la vérité mais qu'ils gardent volontairement captives, le Christianisme devient une coquille vide et les âmes ne se purgent pas.


Comme les âmes ne se purgent à cause des prêtres, Dieu s'est porté rançon pour la masse des fidèles du Christianisme qui ont été dupés, donc c'est la raison pour laquelle il est question que Jésus préfère qu'aucun ne se convertisse au Catholicisme de peur qu'ils soient rachetés, car Jésus est mort pour racheter leurs péchés, eux qui sont des victimes collatérales.

ça me semble assez alambiqué. Je n'y comprends pas grand chose. cherchez la simplicité plutôt.

Romains 1 dit que les prêtres catholiques ont dit "homme" à Dieu, de ce fait, puisqu'ils ont blasphémé contre l'Esprit Saint, car c'est outrancier, les prêtres catholiques d'une part Dieu les laisse "hommes ou hominidés" comme le furent les hommes primitifs, dans leur animalité, et sans recevoir aucun discernement sur la Bible y compris les paraboles qui sont à leur intention, et c'est la raison pour laquelle, Jésus répugne à ce que l'humanité se convertisse car les prêtres ne sont pas dignes et capables de les éduquer.

Quant les prêtres catholiques ont dit "homme" à Dieu ?

En disant que Jésus est un homme d'une part, et en disant personae pour Dieu le Père, pour Jésus, et pour le Saint Esprit dans la Trinité.

Ils ont dit 3 hypostases et comme le disent les catholiques, et le diront aussi les protestants, chaque personne du Dieu trinitaire (Père, Fils et Saint-Esprit) est une hypostase substantiellement distincte.

[Spin]

Quels versets de la Bible disent ils que :- nos épreuves en partie seraient choisies délibérément par nous mêmes avant que nous naissons - que nous serions aidés par des guides angéliques - et que nous choisirions notre famille terre ?

On sait, quand on accepte de le savoir, que des choses ont été ajoutées et d'autres retranchées dans la Bible. On sait par ailleurs que par exemple Flavius Josèphe (pieux pharisien érudit) et Origène (pieux chrétien érudit), tous deux tributaires de la Bible pour l'essentiel de leurs convictions, croyaient en la réincarnation.

[Jans]

merci, Spin, de compléter cette vue es choses intéressante !

[Spin]

Pour revenir au sujet et remettre lourdement mes gros sabots dans le plat, est-ce que ce passage ne relèverait pas des imprécations globales haineuses (parce que si vouloir empêcher des gens de s'amender et gagner leur salut ce n'est pas de la haine, je me demande ce qui en sera) contre les pharisiens en général, dont je pense, et pas que moi, qu'elles ont été rajoutées à une époque de tension extrême entre chrétiens et pharisiens ? Cela impliquerait qu'historiquement Jésus lui-même, qu'on voit souvent par ailleurs proche des pharisiens, en est innocent. Dès lors, à quoi bon chercher un sens chrétien à un épisode qui en est manifestement aussi éloigné ?

[prisca*]

Pour revenir au sujet et remettre lourdement mes gros sabots dans le plat, est-ce que ce passage ne relèverait pas des imprécations globales haineuses (parce que si vouloir empêcher des gens de s'amender et gagner leur salut ce n'est pas de la haine, je me demande ce qui en sera) contre les pharisiens en général, dont je pense, et pas que moi, qu'elles ont été rajoutées à une époque de tension extrême entre chrétiens et pharisiens ? Cela impliquerait qu'historiquement Jésus lui-même, qu'on voit souvent par ailleurs proche des pharisiens, en est innocent. Dès lors, à quoi bon chercher un sens chrétien à un épisode qui en est manifestement aussi éloigné ?

Puisqu'il n'y a que les 12 apôtres qui ont droit à des explications claires sur toute la Parole de Jésus, tous les autres ont droit aux paraboles, mais pas les pharisiens en particulier car ils sont bien les derniers qui voudraient se convertir au Christianisme, ils sont des anti Christ et n'ont surement pas envie d'écouter Jésus évangéliser.


Si Jésus ne veut pas que Juifs et paiens se convertissent c'est parce que tout simplement les prêtres catholiques, protestants, TJ et mormons sont des incapables et il vaut mieux qu'ils restent non convertis mais Chrétiens avec des interprétations qui leur sont propres que de se rallier à des églises qui font non seulement rentrer le séjour des morts en elles à cause de leurs mensonges et attitudes perverses, car ceux qui vont gouter à l'étang de feu, ce sont tous les adeptes de Satan, tous les prêtres en somme, complices de l'infâme manufacture d'un homme qui a voulu prendre la place de Jésus pour expliquer à sa guise l'Evangile en le rendant impropre.


C'est si facile à comprendre.


Un prêtre ne peut pas être pédophilie ni homosexuel s'il reçoit l'Esprit Saint, donc s'ils sont homosexuels et pédophiles bien évidemment ils n'ont pas reçu l'Esprit Saint et pire encore, ils sont les anges de Satan dont parle l'Apocalypse.

[Jans]

prisca, vous faites à l'exégèse du Nouveau testament ce que les nazis ont fait à la Pologne...

[prisca*]

prisca, vous faites à l'exégèse du Nouveau testament ce que les nazis ont fait à la Pologne...

Il faut être parfaits comme le Père Eternel est parfaits pour aller au Paradis.

Est ce que vous diriez que des prêtres qui abusent d'enfants sont comment d'après vous ?

[Jans]

Ils sont comme moi : ils ont des pulsions sexuelles fortes, simplement nous n'avons pas les mêmes !
C'est comme Mozart et Mireille Matthieu : ce sont les mêmes notes, mis pas dans le même ordre !
Et je crois que vous confondez la sainteté et la perfection, mon enfant....

[Spin]

Il faut être parfaits comme le Père Eternel est parfaits pour aller au Paradis.

"L'homme n'est ni ange ni bête et le malheur veut que qui veut faire l'ange fait la bête" (Blaise Pascal, Pensées).

[Jans]

Et puis le paradis n'est pas un lieu, c'est un état vibratoire, une sphère spirituelle.

[lhirondelle]

prisca, vous faites à l'exégèse du Nouveau testament ce que les nazis ont fait à la Pologne...

Merci Jans Tu as fait ma journée

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