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Quand Jésus empêche les Juifs de le comprendre...

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Message  Jans le Lun 7 Jan - 16:15

Il y a des passages plus sombres, énigmatiques dans les évangiles, et qui mériteraient réflexion, car ils ont entraîné une vision des juifs par les chrétiens qui fut ô combien injuste et funeste — et disons-le, sur le plan de la logique passablement absurde. Lisez Mc, 4,12 ou Lc 8,10, Mt 13,11 : la citation d'Isaie 6,9-13 illustre le prétendu propos de Jésus qui veut apparemment la perte de ceux qui l'écoutent (ou pense que Dieu a décidé leur perte)  mais ne sont pas de ses disciples, en disant des paraboles "obscures" dont il explique les sens aux seuls "initiés" : ce terme est en fait impropre, car : a) Jésus ne fonde pas une secte ésotérique ; b) le contenu des paraboles est explicite et simple, un enfant le comprend ; c) si Jésus s'adresse aux foules, c'est bien pour être compris !

Alors que doit-on comprendre, d'autant que les récits multiplient les descriptions du succès de Jésus, des foules (okloi) viennent à lui ? Si je m'en tiens à la thèse que tout ce que dit Jésus dans les évangiles est authentique, donc relève bien des années 30, c'est totalement incompréhensible : Dieu détruit le peuple mauvais et impur en Isaïe 6 pour qu'une nouvelle génération, pure, se lève, mais ici le Baptiste et Jésus ont manifestement bon espoir d'être entendus ! Et que voudrait dire une décret du Ciel d'empêcher les juifs qui accourent de comprendre le message du Christ ? On comprend mieux quand on se réfère à la situation des années 80, à l'antagonisme des Juifs et des nouveaux chrétiens (Jacques, frère du Seigneur, a été lapidé en 61/62 !) : Les juifs ne veulent pas se convertir, pire : ils excluent les chrétiens de leurs cercles et leur font violence quand ils peuvent. C'est là encore un exemple de l'irruption de l'atmosphère des années 80 dans le récit des années 30 (on avait déjà "ils vous flagelleront dans leurs synagogues..") ; Jésus n'a en fait aucune mauvaise intention envers ses frères juifs, qu'il soulage autant qu'il peut. Sa sainteté le lui interdirait.
Le malheur est qu'on transforme ici une haine mutuelle assez sordide en explication théologique absurde, de surcroît fournie prétendument par Jésus.
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Message  prisca* le Mer 16 Jan - 14:36

Vous citez Marc 4,12 que vous trouvez énigmatique. Je reprends le contexte. (de 10 à 12)

10 Lorsqu'il fut en particulier, ceux qui l'entouraient avec les douze l'interrogèrent sur les paraboles. 11 Il leur dit : C'est à vous qu'a été donné le mystère du royaume de Dieu; mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles, 12 afin qu'en voyant ils voient et n'aperçoivent point, et qu'en entendant ils entendent et ne comprennent point, de peur qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés.




S'il a été donné le mystère du Royaume de Dieu aux Juifs qui écoutent Jésus, c'est par l'esprit de la lettre, et non pas sous formes imagées pour les païens, afin qu'en comprenant à demi mots (voyant et ne s'apercevant pas) et (entendant et ne comprenant pas) qu'ils ne se convertissent pas, parce qu'entrer dans les sectes catholiques, protestantes (et dérivés), témoins de Jéhovah et Mormon, ils vont se retrouver pécheurs par voie de conséquence, et ils entreront dans la disposition que Jésus a pris pour tous les pécheurs, "le Pardon" par le rachat de leur péchés par Jésus, ce qui ne les emmène pas au Paradis, car Jésus les rachète de l'étang de feu, donc ils échappent à la pire sentence, mais ne vont pas pour autant à la Vie Eternelle, car toujours il faut "croire en Jésus et œuvrer" pour y parvenir.


Je rajouterais ceci sur le compte des Juifs.

Les disciples de Jésus, des Juifs convertis, ont eu pour consigne d'aller vers les Juifs seulement, parce que Jésus est venu pour les brebis perdues de la Maison d'Israël uniquement, afin de les convertir, et qu'ensuite eux convertissent le monde.

Mais l'homme par son libre arbitre en a décidé autrement, puisque les Romains par leur pouvoir tentaculaire ont mis à feu Jérusalem déjà, les exodes ont suivi, les Juifs ont été épars par delà le monde, ils ont été pris comme esclaves pour la plupart, et Rome a pris le Christianisme par Constantin l'empereur.


Donc alors qu'ils devaient parcourir le monde pour annoncer la Bonne Nouvelle en tant que prêtres, les Juifs ne l'ont pas fait, faute de ne pouvoir le faire, puisqu'il faut se souvenir aussi que tous les chrétiens, qu'ils soient Juifs ou d'origine païenne étaient pourchassés et tués.


Et à l'origine ils ne devaient convertir que les Juifs en masse, afin que déjà le peuple Juif tout entier devienne Chrétien, et cela n'a pas été possible non plus, toujours pour les mêmes raisons, trop d'échauffourées entre Romains et Chrétiens, et une coalition cependant entre pharisiens et Romains ce qui permettait au Judaïsme d'exister.
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Message  Jans le Mer 16 Jan - 14:56

Pardonnez-moi de trouver mon propos nettement plus clair et cohérent que le vôtre !!
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Message  DenisLouis le Mer 16 Jan - 15:27

Pour ce qui est des paraboles soi-disant obscures, que les disciples ne comprendraient pas,  je me suis fait la même réflexion en entendant Sadh Guru raconter une histoire, les maîtres racontent souvent  de ces histoires enfantines ou ressemblant à des contes de fées que j'imagine assez proches des discours de Jésus.
Mais ces histoires racontées devant un public composite n'ont pas besoin d'un exégèse parce qu'elles seraient obscures, elles ont plutôt plusieurs niveaux possibles de compréhension et chacun les comprend selon son "maqam", sa station spirituelle, son état, on peut y voir une simple fable à connotation morale ou avoir une lecture, une audition plus profonde.
Bien sûr Jésus, ou un maitre, ou un disciple, sur demande ou spontanément peut très bien à l'écart de la foule mettre en valeur des éléments plus profonds, mais il est absurde que des paroles publiques aient un sens obscur pour ceux qui sont présents.

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Message  prisca* le Mer 16 Jan - 15:54

Jans a écrit:Pardonnez-moi de trouver mon propos nettement plus clair et cohérent que le vôtre !!


Sous les yeux.
10 "Lorsqu'il fut en particulier, ceux qui l'entouraient avec les douze l'interrogèrent sur les paraboles. 11 Il leur dit : C'est à vous qu'a été donné le mystère du royaume de Dieu; mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles, 12 afin qu'en voyant ils voient et n'aperçoivent point, et qu'en entendant ils entendent et ne comprennent point, de peur qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés."




On ne peut pas comprendre ces versets si l'on a pas compris d'autres versets, mais pas seulement, si l'on a pas compris qui a pris la place de Jésus et pourquoi Jésus est mort sur la Croix.


Il faut une trame et la trame implique que l'on ait pu intégrer toutes les étapes de compréhension.


Jésus est mort sur la Croix pour servir de pâture à ceux qui prendront d'assaut la Chrétienté, et la question que vous devriez vous poser, pourquoi les Juifs qui auraient tous du être Chrétiens, ne le sont pas.


Le Judaïsme en soi est une religion qui porte offense à Dieu puisqu'ils ne conçoivent pas que Jésus soit le Messie, donc naturellement, ils portent l'offense, cela va de soi.


Mais pourquoi alors que Pierre est missionné pour convertir tous les Juifs, ce n'est pas fait ? Et qu'il faille attendre le 20ème siècle tout juste pour que cela commence à peine.


Les points obscurs il faut les poser sur des questions d'ordre séculiers, et non pas s'arrêter à l'époque où Jésus a tout révélé.


Jésus prophétise par Paul qui est prédicateur (prédiction et prêche) donc lorsque nous lisons Romains par exemple, nous savons sur ce quoi Dieu colère dans nos comportements, et il faut y remédier, car faire sourde oreille est le pire des péchés, (l'omission volontaire).


Pour ces versets ci dessus, la chose est claire, Jésus laisse à l'appréciation sa Parole aux paiens qui l'utiliseront selon leur choix, comme pour dire "s'ils veulent voir, ils voient mais ils ne verront rien" et "s'ils veulent comprendre ils comprendront mais ils ne comprendront rien".

Il y a donc 3 étapes à la lecture des paraboles

1/ la lecture
2/ l'interprétation
3/ l'absence de compréhension


Pour leur bien >> de peur qu'ils se convertissent.

Pourquoi ?

Parce que les paiens n'auront pas d'autre choix de se convertir ou au catholicisme ou au protestantisme ou témoins de Jéhovah ou mormon.


Donc comprenez indirectement que Jésus désavoue le Christianisme comme il a été mené.
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Message  lhirondelle le Mer 16 Jan - 16:15

Après de telles charges contre le Judaïsme et l'Islam, je me demande ce que tu viens faire sur un forum qui s'appelle "Dialogue-Abraham". Du prosélytisme ?
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Message  Jans le Mer 16 Jan - 16:19

Le Judaïsme en soi est une religion qui porte offense à Dieu puisqu'ils ne conçoivent pas que Jésus soit le Messie
voilà un propos totalement inacceptable, les juifs sont nos frères, et il n'y a aucune religion qui aurait la vérité pleine et entière, tandis que Dieu aurait permis que toutes les autres soient fausses !
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Message  indian le Mer 16 Jan - 16:26

lhirondelle a écrit:Après de telles charges contre le Judaïsme et l'Islam, je me demande ce que tu viens faire sur un forum qui s'appelle "Dialogue-Abraham". Du prosélytisme ?
:poucevert: :poucevert: :poucevert: :poucevert: :poucevert: :poucevert:

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Message  prisca* le Mer 16 Jan - 17:54

Jans a écrit:
Le Judaïsme en soi est une religion qui porte offense à Dieu puisqu'ils ne conçoivent pas que Jésus soit le Messie
voilà un propos totalement inacceptable, les juifs sont nos frères, et il n'y a aucune religion qui aurait la vérité pleine et entière, tandis que Dieu aurait permis que toutes les autres soient fausses !

Vous ne semblez pas comprendre que Dieu procède par étapes.

La première est d'amener les Juifs à obéir aux lois, pour les amener ensuite à la foi par Jésus.

Vous diriez quoi donc de Pierre qui est missionné pour convertir tous les Juifs au Christianisme ?

Qu'il aurait été missionné pour rien ? Et que les Juifs restent Juifs ?

Vous mettez de côté le fait que Jésus ait cherché à convertir les Juifs au Christianisme, c'est à dire à croire en Lui ?

Auprès de qui d'après vous Jésus a prêché ? Auprès des paiens ou des Juifs ?

A part les pharisiens, je ne vois pas qui d'autre pourrait jeter l'anathème à Jésus, à part les rabbins qui depuis des siècles disent que Jésus n'est pas le Messie.

Est ce que pour vous Jésus est le Messie ? Si oui pourquoi accepteriez vous que le peuple de Dieu dise que Jésus n'est pas le fils de Dieu ?

Est ce que le rôle de l'église Catholique puisqu'il n'y a qu'elle depuis le début n'était pas de convertir les Juifs comme Dieu l'a demandé à Pierre de le faire, et qu'il a fait avec frilosité ?

Est ce que Pierre frileux que de convertir les Juifs au Christianisme n'est pas un signal d'alarme de Dieu qui est contrarié que de voir que les catholiques n'ont pas rempli cette tâche en laissant les Juifs au Judaïsme en sachant très bien qu'ils discréditent Jésus ?


Comment appelez vous ce rapport entre deux personnes ou deux familles qui savent l'un et l'autre qu'un des deux est blasphémateur devant Dieu mais qui ne dit rien et se serrent la main ?
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Message  indian le Mer 16 Jan - 17:57

prisca* a écrit:

Vous ne semblez pas comprendre que Dieu procède par étapes.

La première est d'amener les Juifs à obéir aux lois, pour les amener ensuite à la foi par Jésus.

et pourquoi s'arrêter à l'étape de l'Évangile de Jésus?

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Message  prisca* le Mer 16 Jan - 18:00

indian a écrit:
prisca* a écrit:

Vous ne semblez pas comprendre que Dieu procède par étapes.

La première est d'amener les Juifs à obéir aux lois, pour les amener ensuite à la foi par Jésus.

et pourquoi s'arrêter à l'étape de l'Évangile de Jésus?

Votre obsession pour Bahaï est hors propos, car vous sortez du cadre de la religion par une groupement sectaire qui n'a rien à faire dans cette discussion.

Maintenant si vous parlez de l'Islam, parlons en si vous voulez, car l'Islam n'existe que parce que personne n'a pris la peine d'évangéliser les Arabes.

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Message  indian le Mer 16 Jan - 18:48

prisca* a écrit:Maintenant si vous parlez de l'Islam, parlons en si vous voulez, car l'Islam n'existe que parce que personne n'a pris la peine d'évangéliser les Arabes.


Muhamed est allé au-dela de l'Évangile, par une révolution judiciaire. Et sa réitération de l'Unicité de Dieu.
Les Arabes ont été évangélisé et judaïsé et leurs influences sont aussi mésopotamiennes, sumériennes , orientales, perse, africaines... Les Musulmans, arabes ou pas... ont même appris de la philosophie et de la raison des Aristote, Platon... et autres de ce genre...

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Message  prisca* le Mer 16 Jan - 19:15

indian a écrit:
prisca* a écrit:Maintenant si vous parlez de l'Islam, parlons en si vous voulez, car l'Islam n'existe que parce que personne n'a pris la peine d'évangéliser les Arabes.


Muhamed est allé au-dela de l'Évangile, par une révolution judiciaire. Et sa réitération de l'Unicité de Dieu.
Les Arabes ont été évangélisé et judaïsé et leurs influences sont aussi mésopotamiennes, sumériennes , orientales, perse, africaines... Les Musulmans, arabes ou pas... ont même appris de la philosophie et de la raison des Aristote, Platon... et autres de ce genre...


Jésus est le Chemin, la Vérité, nul n'ira au Père que par Lui.
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Message  indian le Mer 16 Jan - 19:31

prisca* a écrit:
Jésus est le Chemin, la Vérité, nul n'ira au Père que par Lui.

Selon de nombreuses théologies, de nombreux dogmes et doctrines dites chrétiennes, bien sur.
Car le Père Est le Propre de Jésus.

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Message  prisca* le Mer 16 Jan - 20:31

[quote="indian"]
prisca* a écrit:

Car le Père Est le Propre de Jésus.

Complètement blasphématoire.
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Message  prisca* le Mer 16 Jan - 20:32

indian a écrit:Car le Père Est le Propre de Jésus.

J'annule mon message précédent par celui ci en vous disant de nouveau : complètement blasphématoire.
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Message  indian le Mer 16 Jan - 20:48

prisca* a écrit:
indian a écrit:Car le Père Est le Propre de Jésus.

J'annule mon message précédent par celui ci en vous disant de nouveau : complètement blasphématoire.

vous me direz pourquoi je vous pries :jap:

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Message  -Ren- le Mer 16 Jan - 21:41

prisca* a écrit:Vous ne semblez pas comprendre que
Merci de ne pas préjuger de ce que pensent vos interlocuteurs. Comme plusieurs vous l'ont déjà fait remarquer, votre attitude actuelle ne favorise pas le dialogue, qui est la seule chose recherchée sur ce forum.

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Message  prisca* le Mer 16 Jan - 22:09

Je vous prie de m'excuser, je me suis mal exprimée, mon intention était de dire à mon interlocuteur qu'il n'avait pas pris en compte ce fait essentiel qui est que Jésus est venu convertir tous les Juifs.

A ce propos, je voudrais dire que je suis Juive, ma famille est dans le respect du Judaïsme, il n'y a que mon père et moi qui nous sommes convertis au Christianisme, donc il n'y a pas plus respectueuse de ma famille que moi même, mais si je dis que c'est une offense à Dieu pour eux de ne pas reconnaitre en Jésus le Messie, je sais cependant aussi qu'ils sont rachetés par Dieu et iront à la Vie Eternelle même s'ils ne croient pas que Jésus soit le Messie, puisque la Bible le dit.

Il n'y aura évidemment que ceux qui auront crucifié Jésus qui eux s'étant exposés au blasphème contre l'Esprit Saint ne connaitront pas le Pardon Miséricordieux de Dieu, encore moins le Salut.
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Message  prisca* le Mer 16 Jan - 22:16

indian a écrit:
prisca* a écrit:
indian a écrit:Car le Père Est le Propre de Jésus.

J'annule mon message précédent par celui ci en vous disant de nouveau : complètement blasphématoire.

vous me direz pourquoi je vous pries :jap:

Je suis profondément croyante, et je réagis promptement car lorsque je lis que Jésus est mis au premier rang par rapport à Dieu, j'ai eu le sentiment que vous aviez dissocié Jésus, et Dieu, en mettant devant Jésus alors que Jésus est Dieu Sauve.


De plus, comme je comprends "être le propre de" comme nous dirions "le rire est le propre de l'homme" c'est un attribut, or Dieu n'est l'attribut de personne.
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Message  pauline.px le Mer 16 Jan - 22:26

Bonjour Michel,

Jans a écrit:Il y a des passages plus sombres, énigmatiques dans les évangiles, et qui mériteraient réflexion (…) la citation d'Isaie 6,9-13 illustre le prétendu propos de Jésus qui veut apparemment…

Au fond, le sombre et l'énigmatique vis à vis du Peuple Élu traverse tout le Testament Premier.

Le livre du saint prophète Esaïe regorge donc de nombreuses citations sombres voire énigmatiques vis à vis du Peuple Élu...
... s'agit-il de prétendus propos d'Esaïe composés dans les années 80 ?


Enfin, et surtout si le Grand Prêtre, les Sadducéens, les scribes... avaient tout compris, est-ce qu'ils auraient condamné de bonne foi notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ pour un blasphème qu'Il n'a pas commis ?

Très cordialement
votre sœur
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Message  Jans le Jeu 17 Jan - 14:54

rebonjour Pauline,

je n'ai rien dit de tel ! Isaïe est parfaitement authentique. C'est son emploi dans la péricope citée qui fait problème. C'est une question de logique : Comment Jésus pourrait-il à la fois prêcher ouvertement, en langage clair — les paraboles sont comprises par un enfant de 7 ans — et se référer à un supposé désir divin d'obscurcir l'intelligence des juifs pour qu'ils ne comprennent pas ? ça ne tient pas debout ! D'où la présomption qu'il s'agisse d'un procédé littéraire des rédacteurs permettant d'expliquer pourquoi les juifs, ses compatriotes, ont été aussi négatifs, aussi rétifs, et pourquoi ils le sont toujours au moment où les rédacteurs écrivent, ce qui va expliquer l'intérêt porté aux non-juifs et le détachement d'une partie de la culture juive. Car, malgré la prétendue finale de Marc et de Matthieu, on se rappelle dans les Actes les discussions engendrées par l'admission d'un non-juif, la difficulté à franchir le pas (voir les chapitres 10 et 11).
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Message  prisca* le Jeu 17 Jan - 15:03

Bonjour,

En fait, c'est le titre du sujet qui ne va pas " Quand Jésus empêche les Juifs de le comprendre…" car il aurait dû s'intituler " Quand Jésus empêche les paiens de le comprendre... parce que c'est ce que ces versets disent.


10 "Lorsqu'il fut en particulier, ceux qui l'entouraient avec les douze l'interrogèrent sur les paraboles. 11 Il leur dit : C'est à vous qu'a été donné le mystère du royaume de Dieu; mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles, 12 afin qu'en voyant ils voient et n'aperçoivent point, et qu'en entendant ils entendent et ne comprennent point, de peur qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés."



Si vous faites le lien avec l'Epitre de Paul aux Romains 1 qui annonce que Dieu désavoue "ces hommes" à Rome, donc des paiens, parce qu'ils ont dit "homme" à Dieu, d'une part, et parce qu'ils ne disent pas toute la Vérité sur l'Evangile, Jésus parle en paraboles, pour but que l'humanité ne comprenne pas mot pour mot sa Parole, parce qu'il est pour elle préjudiciable qu'elle afflue vers Rome alors qu'il y a là bas, des hommes qui ne disent pas la Vérité sur l'Evangile, comprenez vous ? De surcroit, "ces hommes" sont adeptes de la créature est il dit, donc le préjudice est grand si l'humanité écoute l'Evangile tel qu'eux le prononcent.
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Message  Jans le Jeu 17 Jan - 15:08

Je me permets de rappeler que Jésus ne prêche qu'aux Juifs, il le dit expressément ; il peut guérir une non-juive, mais il ne parle du Royaume imminent qu'aux seuls juifs.
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Message  prisca* le Jeu 17 Jan - 15:10

Jans a écrit:Je me permets de rappeler que Jésus ne prêche qu'aux Juifs, il le dit expressément ; il peut guérir une non-juive, mais il ne parle du Royaume imminent qu'aux seuls juifs.


Oui d'accord avec vous, Jésus ne prêche qu'aux Juifs en leur disant : 10 "Lorsqu'il fut en particulier, ceux qui l'entouraient avec les douze l'interrogèrent sur les paraboles. 11 Il leur dit : C'est à vous qu'a été donné le mystère du royaume de Dieu; mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles, 12 afin qu'en voyant ils voient et n'aperçoivent point, et qu'en entendant ils entendent et ne comprennent point, de peur qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés."
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