Re: Quand Jésus empêche les Juifs de le comprendre...

[Spin]

Comme beaucoup d'autres, δοξα est un terme que la modernité a chipé à la religion chrétienne. C'est une sorte d'hommage nostalgique involontaire.

Au passage, "orthodoxe" se traduit en russe par "ortodoksalny" au sens de "conforme à la norme", et "pravoslavny" au sens religieux. On aurait pu s'en inspirer...

[Invité]

Bonjour Spin,

Personne ne dit que c'est insignifiant. Il reste à se poser la question des intentions des auteurs.

Il me semble que la recherche universitaire actuelle sait faire la part des choses et qu'elle s'abstrait de mieux en mieux de préjugés idéologiques.

En me promenant dans diverses sources, à ma modeste mesure je crois constater que le judaïsme rabbinique rencontre pas mal de difficultés après 70 mais que les chrétiens ne sont pas forcément leur préoccupation dominante. D'après Dan Jaffé, ce judaïsme en recomposition est confronté aux survivants des sadducéens, aux nouveaux "péroushîm", à savoir ceux qui se replient sur eux-mêmes en raison de l'interruption du sacrifice lévitique et aux minîm, globalement les "hérétiques" pour simplifier, terme qui inclut probablement les judéo-chrétiens mais aussi d'autres groupes.

Parallèlement les apocryphes chrétiens parlent plutôt des persécutions romaines même si, petite vacherie, ils peuvent traiter les Juifs de collabos, ce que curieusement les sources Juives ne nient pas.

Alors avant la destruction du Temple ?
À mes yeux, les écrits de saint Paul semblent davantage vouloir convaincre les judéo-chrétiens que les Juifs. Dès lors, y avait-il hors de la Judée de véritables motifs de friction ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Spin]

Bonjour Pauline,

Parallèlement les apocryphes chrétiens parlent plutôt des persécutions romaines même si, petite vacherie, ils peuvent traiter les Juifs de collabos, ce que curieusement les sources Juives ne nient pas.

Parler de "collabos", mutatis mutandis, c'est plutôt un langage de zélotes, non ?

Alors avant la destruction du Temple ?
À mes yeux, les écrits de saint Paul semblent davantage vouloir convaincre les judéo-chrétiens que les Juifs. Dès lors, y avait-il hors de la Judée de véritables motifs de friction ?

Voir les incidents de Corinthe en Actes 18.

Voir surtout Acte 21:17-24.

Lorsque nous arrivâmes à Jérusalem, les frères nous reçurent avec joie. Le lendemain, Paul se rendit avec nous chez Jacques, et tous les anciens s'y réunirent. Après les avoir salués, il raconta en détail ce que Dieu avait fait au milieu des païens par son ministère. Quand ils l'eurent entendu, ils glorifièrent Dieu. Puis ils lui dirent: Tu vois, frère, combien de milliers de Juifs ont cru, et tous sont zélés pour la loi. Or, ils ont appris que tu enseignes à tous les Juifs qui sont parmi les païens à renoncer à Moïse, leur disant de ne pas circoncire les enfants et de ne pas se conformer aux coutumes. Que faire donc? Sans aucun doute la multitude se rassemblera, car on saura que tu es venu. C'est pourquoi fais ce que nous allons te dire. Il y a parmi nous quatre hommes qui ont fait un voeu; prends-les avec toi, purifie-toi avec eux, et pourvois à leur dépense, afin qu'ils se rasent la tête. Et ainsi tous sauront que ce qu'ils ont entendu dire sur ton compte est faux, mais que toi aussi tu te conduis en observateur de la loi.

En résumé, et je ne vois guère d'autre interprétation, Paul est pris à partie violemment par des judéo-chrétiens, et Jacques et les "anciens" font en sorte de calmer le jeu en demandant à Paul de faire symboliquement allégeance au Judaïsme le plus rigoriste, ce qu'il accepte. Il reste à se demander, si on peut, ce que représente Paul pour Jacques et les "anciens", un égal, comme il l'affirme péremptoirement lui-même (mais peut-être plus tard), ou un simple propagandiste et collecteur de fonds.

De là à se se demander, aussi, si le passage problématique de Marc 4 ne visait pas en fait, au départ, ces judéo-chrétiens-là...

Très cordialement
votre sœur
pauline

De même !

[prisca*]

Personne ne dit que c'est insignifiant. Il reste à se poser la question des intentions des auteurs.

Les auteurs sont Dieu, donc vous avez une large planche d'étude puisque vous pouvez observer le comportement de nos contemporains et vous dire qu'il y a corrélation entre Romains 1 disant que les prêtres, puisqu'ils disent que Dieu est homme ils sont eux restés "des hommes" oui mais primitifs, laissés à leur animalité, et l'homosexualité dont nous sommes témoins chez eux explique pourquoi Dieu les a laissé pour compte.



Normalement un prêtre reçoit de Dieu le discernement car Romains 1 dit que la Connaissance leur est manifesté, et Dieu s'étonne qu'après que la Connaissance leur soit manifestée, ils gardent la Vérité captive.


Les prêtres contemporains comme ceux qui ont vécu, depuis toujours donc, cachent sciemment des vérités bibliques.


Ne vous arrêtez pas à la période de la révélation, mais dites vous que Dieu plutôt dirige notre regard vers le plus proche avenir qui découlera vers le Chaos apocalyptique que juste là où Dieu annonce la Vérité par les prophètes et par Jésus.


Il est un fait avéré que l'empire Romain a tout investi, a étendu son pouvoir partout, et lorsque la foi se fait ressentir chez les hommes, les Romains guettent le danger d'une religion qui va renverser la leur, leur religion aux dieux, car ils tiennent leur pouvoir des dieux en qui ils font tant d'offrandes, que le peuple voit chez les empereurs Romains des demi dieux qu'ils vénèrent, et si Jésus vient à prendre cette place de choix, que se passe t il dans l'esprit de ces empereurs Romains ? Il se passe qu'ils voient un concurrent chez Jésus qui leur fait de l'ombre, et Constantin le plus rusé d'entre tous, décide de faire de Jésus un demi-frère puisque Constantin dit que Jésus s'adresse à lui pour lui promettre la victoire, et de ce fait Constantin oblige le Concile de Nicée en 325 de dire que Jésus est "un homme" Catéchisme de l'église catholique : "Le Fils de Dieu a travaillé avec des mains d’homme, il a pensé avec une intelligence d’homme, il a agi avec une volonté d’homme, il a aimé avec un cœur d’homme. Né de la Vierge Marie, il est vraiment devenu l’un de nous, en tout semblable à nous, hormis le péché (GS 22, § 2)." http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P1G.HTM



Constantin a dit "homme" à Jésus et Jésus est Dieu.


L'offense est faite, les catholiques ne recevront rien de Dieu sauf que Dieu continue à donner le discernement aux hommes qu'il a prédestiné "prêtres".


Mais comme les prêtres ont gardé la vérité captive, vous ne savez pas vous que les pécheurs sont sauvés de l'étang de feu mais ils devront être des prêtres.


Non vous ne le savez pas puisque rien ne vous a été dit, comment pourriez vous le savoir ?


Donc dans des versets nous comprenons qu'à la fin des temps, les pécheurs dont sont sauvés par Jésus de l'étang de feu non pas pour aller au Paradis, mais en contrepartie devront servir Dieu et servir Christ durant mille années sur la terre.


D'une vous avez la preuve que des hommes sont prédestinés à remplir les offices des prêtres et deuxièmement vous avez la preuve que les esprits s'incarnent à nouveau dans la peau d'hommes qui seront des prêtres.


Puisque Romains 1 dit que la vérité est gardé captive, vous n'avez jamais eu accès à elle.


Elargissez votre regard, ne restez pas cantonnés au premier siècle.

[prisca*]

Bonjour Prisca,

Je me demande si vous êtes croyants.

L'important est à quoi l'on croit.

Tu as du te tromper, en disant "à quoi" car c'est blasphématoire, tu as certainement voulu dire "à qui".

Parce que la Parole de Dieu te révèle tout ce que tu dois savoir et croire, tout est écrit, mais si tu laisses de côté les 75%, ta croyance est tronquée.

[prisca*]

Vous pouvez me demander cependant : POURTANT JESUS EST VENU POUR SAUVER TOUS LES HOMMES alors pourquoi Jésus ne veut pas que les gens se convertissent ?


Est ce que vous avez connaissance que l'homme a délibéremment choisi d'apprendre seul de quelle manière il peut rendre son âme prête pour vivre éternellement au Paradis ?


Le libre arbitre, est ce que vous en parlez lorsque vous suivez les parcours Alpha ?


De ce fait, puisque l'homme a pris la décision de tout apprendre tout seul, l'homme, dès que Jésus vient l'éduquer, il proclame sa parole au sein d'une olligarchie, et la diffuse, mais toujours avec ce qui fait sa caractéristique, cet homme là, c'est à dire un homme LIBRE de ses pensées, de ses actes, de sa parole, et libre d'être un homme de mau vaise foi s'il l'a décidé.


Donc lorsqu'on vous sert la Parole de Jésus, ce sont des hommes qui le font, qui ne sont pas des dieux ces hommes là, nous sommes d'accord ?

Il n'y a pas de mal à faire votre propre analyse de la Parole de Dieu tout seuls, sans leur aide, et si toutefois vous êtes comme moi, assidus à l'église, vous écoutez toutes les homélies, vous allez suivre des réunions où il y a des débats, mais lorsque vous êtes chez vousi, vous comprenez toute autre chose, vous avez autant de prestige toi que cet homme qui vous éduque, car autant lui que vous vous marchez sur la sanctification, lui en tant qu'éducateur religieux et vous en tant que fidèle, car lui n'est pas plus saint que vous vous ne pouvez l'être.

Donc OUI JESUS VIENT PORTER SA PAROLE AFIN que les hommes sauvent leur âme, mais l'histoire a pris une tournure connue d'avance par Jésus qui, en amont, est venu juste lorsque les JUIFS allaient tantôt faire rebellion contre les ROMAINS en l'an 70, et juste lorsque le Christianisme s'organise, et juste lorsque les ROMAINS détenteurs du pouvoir tentaculaire, tuaient par milliers les chrétiens qui leur faisaient de l'ombre.

En prenant Jésus comme emblême, les Romains ont mis fin à la persécution des chrétiens car ils ont trouvé plus judicieux de les mettre dans leur camp que de les avoir comme ennemis.

Le problème est que le Romain qui a investi la religion était mû de mauvaises intentions, car il a écarté la Vérité Evangélique car elle ne correspondait pas à sa croyance paienne, car lui est un paien soucieux de son avenir dans l'Apothéose qui est le lieu, pour lui, au Ciel, pour les romains lorsqu'ils meurent, comme une sphère où les gens comme lui évoluent une fois décédés.

Donc il a écarté volontairement des préceptes Bibliques pour que cela coincide avec sa nature paienne, et a engagé les Evêques au Concile de Nicée de dire déjà que DIEU EST HOMME afin qu'en mettant Dieu à son niveau d'humain, il fasse de la vision qu'il a eu une vérité, et que Jésus l'a considéré comme son égal, lui un homme, Jésus homme le porte sur un piédestal.

Mais comme lui raisonne comme un paien et impose son dicta à la Curie Romaine composée de tous les Evêques, les Evêques voient profiler des avantages chez cet empereur, et ils sont tombés dans la perversité car ils ont marché dans la manigance.

Sauf que c'était compter sans DIEU QUI EN AMONT lui a tendu un piège par Jésus qui s'est porté sur la Croix afin d'être pris en otage par Rome et ainsi les Chrétiens pourront vivre leur foi sans être tués dorénavant.

[Spin]

Les auteurs sont Dieu,

Désolé, j'ai vu trop d'intentions sordides manifestes, puisqu'on parle d'intentions, dans l'AT comme dans le NT, pour pouvoir encore adhérer à l'idée que tous ces textes seraient divins donc non critiquables, en tout cas plus que d'autres.

[Jans]

moi je ne comprends quasiment rien à ce que dit prisca ; je dois être bouché.

[prisca*]

moi je ne comprends quasiment rien à ce que dit prisca ; je dois être bouché.

Mais non, mais moi c'est différent, je sais tout en Esprit et en Vérité, donc je n'ai aucun mérite.

[lhirondelle]

moi je ne comprends quasiment rien à ce que dit prisca ; je dois être bouché.

J'ai renoncé à lire ses messages !

[gad]

moi je ne comprends quasiment rien à ce que dit prisca ; je dois être bouché.

Moi non plus

J'ai renoncé à lire ses messages !

 Moi aussi

[prisca*]

Bon

Reprenons.

Jésus ne veut pas que vous vous convertissiez au catholicisme, ni au protestantisme, ni aux TJ ni au Mormon.

Parce que Jésus a payé de sa vie la rançon entre les mains des Romains afin que par lui ils ne tuent plus les Chrétiens, vous comprenez ?

Donc vous n'allez pas aller chez les Catholiques Romains alors qu'ils ont pris en otage Jésus.

Ni chez les Protestants puisqu'ils tiennent leur théologie du Catholicisme.

Ni chez les TJ (cela va de soi)

Ni chez les Mormon (cela va aussi de soi).

[Invité]

Bonjour Prisca,

Jésus ne veut pas que vous vous convertissiez au catholicisme, ni au protestantisme, ni aux TJ ni au Mormon.

C'est évident.
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ veut que nous nous convertissions à l'amour de D.ieu, l'amour par D.ieu et l'amour pour D.ieu, qu'Il soit grandement béni !

Mais s'Il n'exige nullement notre adhésion à une doctrine particulière il n'y a pas de raison de songer qu'Il nous interdit d'avoir dans notre tête une doctrine personnelle qui tente de nous éclairer sur l'Ineffable et l'Absolu et surtout sur la Volonté du Père.

Vous ne donnez pas l'impression d'être totalement dépourvue de doctrine, vous donnez plutôt le sentiment de quelqu'un qui a des idées très arrêtées sur un certain nombre de sujets.
Votre conversion à cet ensemble d'opinions est-elle voulue par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?

Et, dans le même ordre d'idées, vivez-vous votre pure foi toute seule, à l'écart de toute communauté ?
Car si vous avez-rejoint une communauté, était-ce la volonté de D.ieu ? béni soit-Il !

Je crois que tout le monde est d'accord pour opérer ce distinguo banal entre une conversion à D.ieu, béni soit-Il, et une conversion à une religion particulière.

D'ailleurs, tout le monde est d'accord pour ce distinguo égotique, très doux, très satisfaisant puisqu'évidemment, par définition : "JE" est converti à D.ieu, béni soit-Il, tandis que les autres, naïfs, abrutis ou pervers, sont convertis à des doctrines horriblement humaines…

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'a jamais attaqué la foi de quiconque, Il n'a jamais reproché à quiconque d'être Samaritain, Païen comme un Romain, Païen comme un Cananéen… Il nous parle de tout autre chose.

Mais ce n'est pas choquant que les gens qui pensent pareil se retrouvent.

Et puis peut-on écarter la question de l'anamnèse eucharistique ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

[prisca*]

Bonjour Pauline,

Tout à faire d’accord avec vous, l’important est d’être Chrétien, dans l’amour du Seigneur.

Et si nous devions parler de nouveau de la parabole du semeur, oui, il faut garder en soi ce que chemin faisant nous recueillons comme enseignement, sans laisser l’occasion à Satan de nous enlever le germe de la semence qui pousse en nous.

Ma doctrine, comme vous me posez la question, je la tiens d’une quête spirituelle et vous me demandez si je tiens mes opinions du Seigneur, c’est délicat à exposer, mais c’est oui.

Je réponds oui aussi à votre question pour savoir si je vis à l’écart de toute communauté.

Mais je ne serais pas si sévère pour dire que les autres sont comme vous les qualifiez, car lorsqu’on est victimes, on ne sait pas qu’on l’est, et puis Jésus a déjà payé leurs fautes involontaires, et même au sein des communautés, il y a des gens qui écoutent d’une oreille distraite l’enseignement prodigué, et font comme eux l’entendent pour s’éduquer, pourvu qu’ils croient en Jésus, écoutent sa Parole, et mettent Sa Parole en pratique, après au Jugement, chacun saura s’il ira à la Vie Eternelle, personne ne peut préjuger de l’individu, même si la communauté est pointée du doigt.

[gad]

et puis Jésus a déjà payé leurs fautes involontaires

Oui, mais le créancier ne cesse de demander des sous, encore des sous, toujours de sous.

[prisca*]

et puis Jésus a déjà payé leurs fautes involontaires

 Oui, mais le créancier ne cesse de demander des sous, encore des sous, toujours de sous.

Voilà pourquoi...
49 Je suis venu jeter un feu sur la terre, et qu'ai-je à désirer, s'il est déjà allumé ?

Purification par le feu
50 Il est un baptême dont je dois être baptisé, et combien il me tarde qu'il soit accompli !

Il ne faut pas dormir, il faut veiller
51 Pensez-vous que je sois venu apporter la paix sur la terre ?

La division dans les familles….. au sein des religions comme je le disais tantôt
52"Non, vous dis-je, mais la division. "


53 "Car désormais cinq dans une maison seront divisés, trois contre deux, et deux contre trois; 53 le père contre le fils et le fils contre le père, la mère contre la fille et la fille contre la mère, la belle-mère contre la belle-fille et la belle-fille contre la belle-mère."



Lorsque nous sommes témoins d'hommes qui se marient, que des femmes portent des enfants pour en faire du commerce, que les prêtres font rentrer le séjour des morts dans l'église par leurs iniquités etc etc la liste est longue..
54 Il dit encore aux foules : Quand vous voyez un nuage se lever à l'occident, vous dites aussitôt : La pluie vient. Et il arrive ainsi. 55 Et quand vous voyez souffler le vent du midi, vous dites : Il fera chaud. Et cela arrive. 56 Hypocrites ! vous savez discerner l'aspect de la terre et du ciel; comment ne discernez-vous pas ce temps-ci ?

Comment vous ne vous apercevez pas que ce qu'on vous dit ce sont des paroles vaines ?
57 Et pourquoi ne discernez-vous pas de vous-mêmes ce qui est juste ?


Les accusateurs ne sont pas les payeurs, et comme tu dis gad, ce sont toujours les autres qui ont tort, et qui paient à la place des gens qui jouent de malice car l'honnêteté ne paie pas dans ce monde où le mensonge est roi.
58 Lorsque tu vas avec ton adversaire devant le magistrat, tâche en chemin de te dégager de lui, de peur qu'il ne te traîne devant le juge, que le juge ne te livre à l'officier de justice, et que celui-ci ne te mette en prison. 59 Je te le dis, tu ne sortiras pas de là que tu n'aies payé jusqu'à la dernière pite.

[gad]

Hypocrites ! vous savez discerner l'aspect de la terre et du ciel; comment ne discernez-vous pas ce temps-ci ? [/color]

Donc Jésus pratiquait l'insulte?

Comment vous ne vous apercevez pas que ce qu'on vous dit ce sont des paroles vaines ?
57 Et pourquoi ne discernez-vous pas de vous-mêmes ce qui est juste ?

Oui, pourquoi?

[Jans]

Parce que Jésus a payé de sa vie la rançon entre les mains des Romains afin que par lui ils ne tuent plus les Chrétiens

Oui, mais c'est compliqué, parce que Jésus devait quand même payer aussi l'abonnement à l'eau courante et à l'électricité, non ?

[prisca*]

1 Corinthiens 6:20
"Car vous avez été rachetés à un grand prix. Glorifiez donc Dieu dans votre corps et dans votre esprit, qui appartiennent à Dieu."

Et oui à Hypocrites, même plus que cela.

[Jans]

L'abonnement au gaz, c'est Judas qui le réglait !

[prisca*]

Marc 10:45
"Car le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs."

[Invité]

L'abonnement au gaz, c'est Judas qui le réglait !

humour qui met mal à l'aise

[Jans]

bah, pauline, il faut parfois prendre un peu de distance avec l'humour ! que voulez-vous penser de ceci :

Si Jésus ne veut pas que Juifs et paiens se convertissent c'est parce que tout simplement les prêtres catholiques, protestants, TJ et mormons sont des incapables et il vaut mieux qu'ils restent non convertis .

ou encore : ....

Jésus se jette en pâture pour cet empire Romain, afin que, satisfait d'avoir pris place dans la religion, il ne tue plus les chrétiens qui abondent.

Il fallait oser !!

[gad]

Pauline, attendu que vous vivez dans l'amour de D. béni soit-il, rien ne devrait vous mettre mal à l'aise!

[Spin]

Bonjour Pauline,

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'a jamais attaqué la foi de quiconque, Il n'a jamais reproché à quiconque d'être Samaritain,

Heu, il dit quand même bien à la Samaritaine : "Vous adorez ce que vous ne connaissez pas; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs" (Jean 4:22). Ce que je trouve pour ma part plutôt sectaire connaissant un peu l'origine du schisme, car schisme il y a eu, entre juifs et samaritains.

[Invité]

Bonjour Spn,

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'a jamais attaqué la foi de quiconque, Il n'a jamais reproché à quiconque d'être Samaritain,

Heu, il dit quand même bien à la Samaritaine : "Vous adorez ce que vous ne connaissez pas; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs" (Jean 4:22). Ce que je trouve pour ma part plutôt sectaire connaissant un peu l'origine du schisme, car schisme il y a eu, entre juifs et samaritains.

À dire vrai, je ne sais pas trop ce que ça signifie.

Qui peut prétendre "connaître" D.ieu ? béni soit-Il !
Connaître (γινωσκω) D.ieu, béni soit-Il, semble le synonyme de "vie éternelle"
Jean 17:3   αυτη δε εστιν η αιωνιος ζωη ινα γινωσκωσιν σε τον μονον αληθινον θεον και ον απεστειλας ιησουν χριστον
17:3 Et c’est ici la vie éternelle, qu’ils te connaissent seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

Peut-être doit on revenir au sens premier de οιδα : "avoir vu" :
Jean 4:22 υμεις προσκυνειτε ο ουκ οιδατε ημεις προσκυνουμεν ο οιδαμεν οτι η σωτηρια εκ των ιουδαιων εστιν
22  Vous, vous vous prosternez devant ce que vous n'avez pas vu ; nous, nous nous prosternons devant ce que nous avons vu, car le salut vient des Judéens.

Dès lors, je ne lis pas vraiment un reproche conformément à
Jean 20:29 "Parce que tu m’as vu (οραω), tu as cru. Heureux ceux qui n’ont pas vu (οραω), et qui ont cru !"
Je lis plutôt l'idée que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ dit que les représentations fausses n'ont pas besoin d'être changées tant qu'on a la foi.

J'ignore quel rapport les Samaritains entretiennent avec la notion de théophanie.
Que contenait leur Saint des Saints sur le Mont Garizim ?

Certes il est possible de considérer que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ se montre sectaire en jugeant fausses certaines représentations, mais je pense que ce n'est pas un très bon procès puisqu'il adopte un point de vue partisan.

En tout cas, je ne lis ni dans la lettre ni dans l'attitude johannique de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ un appel à la conversion des Samaritains, et encore moins à l'apostasie.

Je ne sais pas non plus ce qu'il faut comprendre au juste dans "le Salut vient des Judéens".

Je reconnais avoir longtemps cherché des informations sur les Samaritains car c'est, à mes yeux, le groupe religieux dont notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ se fait le plus proche, même si, ici, il se montre très solidaire des Judéens.

Je ne sais pas de quel schisme vous parlez, s'agit-il du schisme quasi-mythique après Salomon où Israël fait sécession ? ou du schisme de facto lors de l'exil de Juda à Babylone ? ou du schisme brutal décidé par Esdras et Néhémie ?

Si, pour mieux connaître cette communauté, vous avez des sources sérieuses à nous partagez je vous en serais reconnaissante.

Très cordialement
votre sœur
pauline

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