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Quand Jésus empêche les Juifs de le comprendre...

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Quand Jésus empêche les Juifs de le comprendre... - Page 5 Empty Re: Quand Jésus empêche les Juifs de le comprendre...

Message  prisca* le Mer 23 Jan - 11:41

Pour comprendre la psychologie des personnages qui sont de trois horizons différents, il faut remonter le temps, et se projeter dans l'avenir, pour élargir notre regard sur ce qui a conduit à la venue de Jésus, et ce qui a conduit à faire dire à Jésus : Jean 12 "31 Maintenant a lieu le jugement de ce monde; maintenant le prince de ce monde sera jeté dehors. ".

"Maintenant" signe l'accomplissement d'une tâche, par Jésus, celle d'avoir tout dit, tout fait, pour prendre du bout des doigts Satan et le précipiter dans l'étang de feu.


Pour se faire, Dieu utilise le peuple Juif afin qu'il y ait 2 clans, celui des Juifs et celui des Romains.


Le clan des Juifs sert à tendre un piège au clan des Romains.

Et le clan des 12 est dans la confidence lui, il sait tout sur le passé, le présent, l'avenir, que nous autres, Juifs du peuple, et paiens en devenir Chrétiens ne savons pas, sauf à travers les paraboles, à la condition que nous les comprenions correctement.


L'empire Romain est une plaie, il est à l'image de ses empereurs, intrusifs dans tous les domaines et surtout dans le domaine de la croyance.

Jésus se jette en pâture pour cet empire Romain, afin que, satisfait d'avoir pris place dans la religion, il ne tue plus les chrétiens qui abondent.

Il y avait 2 solutions :

ou

1/ Les Chrétiens abondent et sont torturés et tués à tout bout de champ

2/ Les Romains sont utilisés par Jésus qui s'offre à eux en gage de rançon, Jésus ayant payé pour les otages, c'est à dire le reste du monde, le prix de leur Salut.


Donc Jésus fait en sorte que tout se passe comme il a été prévu par Lui même, et nous met la puce à l'oreille, pour nous tenir au courant de son projet, en nous disant que les paraboles sont un procédé littéraire qu'il utilise sciemment afin que personne n'aille se perdre dans les mailles du filet du Vatican.


Parce que l'on est un fidèle de l'église catholique, on est loin de sauver son âme, et Jésus rachète les âmes, car comme Jésus le dit dans Marc, il ne veut pas que les âmes soient rachetées par lui, cela veut dire qu'il ne veut pas que les gens se convertissent au catholicisme car il sera obligé de les sauver de l'étang de feu, puisque sa mort c'est bien de sauver "les morts" qui ressuscitent les premiers, devant les "vivants" qui fermeront la marche.



Mais voilà un mensonge du catholicisme qui a changé votre regard sur la vérité, un parmi tant d'autres, que vous avez écarté, non pas de votre faute, mais parce que ce mensonge vous a été enseigné, c'est de dire que : "les morts en Christ ressusciteront" vous avez à tort compris "les morts en Christ" en disant "des chrétiens qui grâce au Christ sont sauvés" alors qu'il faut comprendre, "les morts ressusciteront grâce au Christ" et là c'est tout l'inverse, car il s'agit bien "des pécheurs qui grâce au Christ ressuscitent".


Les mensonges se comptent à la pelle, ils n'ont pas rendu Gloire à Dieu en disant la vérité sur l'Evangile biblique, celui que nous lisons à travers les 4 apôtres, ni ils ont donné caution aux épitres de Paul qui parle sans ambages de leurs travers et fidélité à la créature, à savoir Satan.


Paul dit ouvertement que les prêtres se sont ralliés à Satan, et ils font mine de ne rien voir, ni rien entendre, et il est entré dans la légende urbaine que le Diable se cache partout ailleurs mais il est impossible qu'il soit là où personne ne s'y attend, au sein même de la religion chrétienne.


N'oubliez pas l'ange de lumière, n'oubliez pas qu'il s'agit de Satan, et non pas d'un quelconque usurpateur d'identité.


Soyez vigilants et rappelez vous que le pape François a dit que Jésus a essuyé un échec sur la Croix à l'assemblée qui l'écoutait à New York.


Je vais créer un sujet afin que ceux qui veulent puissent en parler.

prisca*
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Message  Spin le Mer 23 Jan - 12:36

Bonjour Pauline,
pauline.px a écrit:Il ne suffit pas de nous répéter à l'envi, votre doxa, dont rien ne peut vous faire démordre.
On a attend des preuves historiques attestant de cette atmosphère.
J'ai déjà cité Hyam Maccoby (http://bouquinsblog.blog4ever.com/paul-et-l-invention-du-christianisme-hyam-maccobi). Parmi les nombreux exemples qu'il donne de cette fracture, Marc 12 et Matthieu 22 racontent manifestement la même discussion entre Jésus et un pharisien, sauf que chez Marc c'est amical et détendu alors que chez Matthieu (dont il est généralement admis qu'il est postérieur) c'est manifestement très tendu.
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Quand Jésus empêche les Juifs de le comprendre... - Page 5 Empty Re: Quand Jésus empêche les Juifs de le comprendre...

Message  Jans le Mer 23 Jan - 12:46

Merci, Spin, c'est intéressant.
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Message  prisca* le Mer 23 Jan - 14:11

Jésus sème la Parole, la Parole est recueillie par le prêcheur, et le prêcheur ne la fait pas croitre.

Nous relisons ensemble ?


01 Jésus se mit de nouveau à enseigner au bord de la mer de Galilée. Une foule très nombreuse se rassembla auprès de lui, si bien qu’il monta dans une barque où il s’assit. Il était sur la mer, et toute la foule était près de la mer, sur le rivage.

02 Il leur enseignait beaucoup de choses en paraboles, et dans son enseignement il leur disait :

03 « Écoutez ! Voici que le semeur sortit pour semer.

04 Comme il semait, du grain est tombé au bord du chemin ; les oiseaux sont venus et ils ont tout mangé.

05 Du grain est tombé aussi sur du sol pierreux, où il n’avait pas beaucoup de terre ; il a levé aussitôt, parce que la terre était peu profonde ;

06 et lorsque le soleil s’est levé, ce grain a brûlé et, faute de racines, il a séché.

07 Du grain est tombé aussi dans les ronces, les ronces ont poussé, l’ont étouffé, et il n’a pas donné de fruit.

08 Mais d’autres grains sont tombés dans la bonne terre ; ils ont donné du fruit en poussant et en se développant, et ils ont produit trente, soixante, cent, pour un. »

09 Et Jésus disait : « Celui qui a des oreilles pour entendre, qu’il entende ! »

10 Quand il resta seul, ceux qui étaient autour de lui avec les Douze l’interrogeaient sur les paraboles.

11 Il leur disait : « C’est à vous qu’est donné le mystère du royaume de Dieu ; mais à ceux qui sont dehors, tout se présente sous forme de paraboles.

12 Et ainsi, comme dit le prophète : Ils auront beau regarder de tous leurs yeux, ils ne verront pas ; ils auront beau écouter de toutes leurs oreilles, ils ne comprendront pas ; sinon ils se convertiraient et recevraient le pardon. »

13 Il leur dit encore : « Vous ne saisissez pas cette parabole ? Alors, comment comprendrez-vous toutes les paraboles ?

14 Le semeur sème la Parole.

15 Il y a ceux qui sont au bord du chemin où la Parole est semée : quand ils l’entendent, Satan vient aussitôt et enlève la Parole semée en eux.

16 Et de même, il y a ceux qui ont reçu la semence dans les endroits pierreux : ceux-là, quand ils entendent la Parole, ils la reçoivent aussitôt avec joie ;

17 mais ils n’ont pas en eux de racine, ce sont les gens d’un moment ; que vienne la détresse ou la persécution à cause de la Parole, ils trébuchent aussitôt.

18 Et il y en a d’autres qui ont reçu la semence dans les ronces : ceux-ci entendent la Parole,

19 mais les soucis du monde, la séduction de la richesse et toutes les autres convoitises les envahissent et étouffent la Parole, qui ne donne pas de fruit.

20 Et il y a ceux qui ont reçu la semence dans la bonne terre : ceux-là entendent la Parole, ils l’accueillent, et ils portent du fruit : trente, soixante, cent, pour un. »





Il faut faire le lien avec le fait que Jésus dise qu'IL utilise volontairement la parabole afin que les gens ne se convertissent pas.


Car Jésus donne l'Evangile (Jésus est semeur)

L'Evangile nous parvient (la semence est mise au sol, sur la terre car la Bible est divulguée)

Satan prend la Parole de Jésus et l'enlève, la garde prisonnière, captive comme Romain 1 le dit "18 La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive, "
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Message  gad le Mer 23 Jan - 14:53

OK, Spin, puisses-tu rester longtemps le monsieur Spok de Startrak sur les fora! ;)
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Message  prisca* le Mer 23 Jan - 15:01

Lorsque la semence tombe au sol, il faut imaginer Jésus qui parle sur le mont des Béatitudes, Jésus qui parle au bord de l'eau, Jésus sème, Jésus prêche, et la semence tombe sur la Terre, car le sol où la semence tombe, c'est la terre puisque Jésus vient du Ciel.


La Parole vient parmi les hommes, et lorsque la Bible prend forme, que tous les livres sont réunis, la Parole de Jésus est sur le chemin, c'est à dire la Parole de Jésus est à la portée de tous les hommes qui cheminent, qui lisent la Bible pour alimenter leur foi, mais aussitôt la Parole de Jésus sur le chemin, comme le verset 15 le dit, ceux qui interprètent la Bible car ils sont au bord du chemin c'est à dire que ce sont des gens qui s'intéressent à la Parole de Jésus, ils l'entendent, et Satan aussitôt vient prendre la Parole de Jésus qui vient de prendre racine chez ces personnes là.

Donc il ne s'agit pas de dire que des prêcheurs prêchent, et puis que celui qui veut bien la prendre telle quelle la Parole de Jésus, il la prend, mais bien parler de Satan car il y a une manipulation qui s'opère, les gens parlent de la Bible avec discernement, mais aussitôt Satan vient mettre son grain de sel, donc il y a la présence d'une manigance volontaire qui empêche la Parole de Jésus de se répandre correctement, et c'est pour cela que Jésus dit que sa Parole en parabole au moins aura l'avantage d'éloigner les gens de Satan car ils ne comprendront pas sur le chemin, donc ils n'auront pas le désagrément que la Parole qui germe en eux ne soit prise par Satan qui guette.
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Message  pauline.px le Mer 23 Jan - 18:14

Bonjour Michel,

Jans a écrit:Cela dit, quand on ignore tout des recherches exégétiques en milieu libéral ou protestant (ce n'est pas un reproche !) depuis deux siècles

Si vous connaissez bien ces recherches alors vous pouvez nous indiquer les preuves historiques que ces exégètes avancent pour justifier ses scénarios.

Mais, depuis qu'on en parle, nous proposer des preuves historiques ne vous préoccupe pas donc j'imagine que vous n'en avez aucune.
Il nous faut faire confiance en votre exégèse au seul motif qu'elle vous a convaincu.

Très cordialement,
votre sœur
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Message  Spin le Mer 23 Jan - 18:18

pauline.px a écrit:Si vous connaissez bien ces recherches alors vous pouvez nous indiquer les preuves historiques que ces exégètes avancent pour justifier ses scénarios.
Que pourraient être ces preuves ? Il y a des présomptions. Selon les a priori qu'on peut avoir, surtout sur un tel sujet, elles pèseront plus ou moins.


Dernière édition par Spin le Jeu 24 Jan - 7:15, édité 1 fois (Raison : couper la phrase pour plus de clarté)
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Message  Jans le Mer 23 Jan - 19:18

Mais, depuis qu'on en parle, nous proposer des preuves historiques ne vous préoccupe pas donc j'imagine que vous n'en avez aucune.
Il nous faut faire confiance en votre exégèse au seul motif qu'elle vous a convaincu
Mon propos n'est pas de convertir qui que ce soit, mais de soulever de vrais problèmes, en partie abordés dans mon "histoire de l'exégèse biblique" dans la partie histoire, et de voir comment on pourrait résoudre les difficultés. Nous sommes au coeur de sciences humaines, d'analyse littéraire, linguistique et socio-culturelle de faits religieux, autant demander des preuves de la qualité de la Légende des Siècles ou de la véracité des thèses sous-tendant l'Emile de Rousseau.

Je ne fais que reprendre le flambeau d'exégètes illustres et enrichissants, et chacun voit bien l'intérêt d'une telle démarche, dans la mesure où ne se lève pas la suspicion de vouloir démolir quelque chose, d'attenter à des Ecritures sacrées (bien que parfois problématiques), ou de vouloir répandre une sorte de "relativisme" qui n'a de sens péjoratif que pour qui se sentirait touché dans sa foi — on aura quand même remarqué que le socle de la foi elle-même ne peut être atteint par des considérations qui ne sont pas théologiques. On peut même aller jusqu'à dire qu'il y a enrichissement de la compréhension de l'évangile, quand on se lance dans le dédale des traductions et affinement de sens grâce au recours aux langues-source — ce qui a réservé, on l'a vu, bien des surprises à ceux qui ne connaissent le NT que dans les langues vernaculaires.
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Message  pauline.px le Mer 23 Jan - 22:44

Bonjour Spin,

Spin a écrit:
pauline a écrit:Si vous connaissez bien ces recherches alors vous pouvez nous indiquer les preuves historiques que ces exégètes avancent pour justifier ses scénarios.
Que pourraient être ces preuves ? Il y a des présomptions, selon les a priori qu'on peut avoir, surtout sur un tel sujet, elles pèseront plus ou moins.

Les textes décrivant cette époque sont nombreux, il y a les écrits chrétiens canoniques ou non, les apocryphes du christianisme, du judéo-christianisme et de la gnose, il y a la Mischna, la Tosefta et le Talmud et, enfin, les sources païennes.
On ne peut pas prétendre que ce corpus soit insignifiant.

Comme je l'ai évoqué naguère les écrits "rabbiniques" comme les "Pères apostoliques" évoquent bien ce clivage mais il ne revêt pas l'aspect d'un antagonisme frontal où les Juifs persécuteraient peu ou prou les Chrétiens en les virant des synagogues manu miitari.
Pas mal de spécialistes Juifs en conviennent fort bien et situent la séparation bien plus tard.

Bien sûr, l'absence de preuve n'est pas preuve de l'absence mais les scénarios qu'on peut déduire des écrits Juifs ne sont pas celui qui sert de base à l'exégèse de notre ami Jans.
C'est précisément parce que la recherche universitaire se penche désormais sur cette question qu'il est possible de mettre en cause cet antagonisme dur imaginé par l'exégèse.
À présent, la science s'en occupe sérieusement.

Très cordialement
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Message  Spin le Mer 23 Jan - 23:24

pauline.px a écrit:Les textes décrivant cette époque sont nombreux, il y a les écrits chrétiens canoniques ou non, les apocryphes du christianisme, du judéo-christianisme et de la gnose, il y a la Mischna, la Tosefta et le Talmud et, enfin, les sources païennes.
On ne peut pas prétendre que ce corpus soit insignifiant.
Personne ne dit que c'est insignifiant. Il reste à se poser la question des intentions des auteurs. Il reste surtout à remarquer que le passage de Marc en question est pour le moins difficile à relier au reste des paroles et actes de Jésus, même en supposant qu'à l'origine son but était politique.
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Message  Jans le Mer 23 Jan - 23:38

les scénarios qu'on peut déduire des écrits Juifs ne sont pas celui qui sert de base à l'exégèse de notre ami Jans.
C'est précisément parce que la recherche universitaire se penche désormais sur cette question qu'il est possible de mettre en cause cet antagonisme dur imaginé par l'exégèse
je salue chapeau bas cette ultime tentative teintée d'héroïsme de trouver une porte de sortie à une difficulté quasi insoluble : celle, plus que probable, de l'imputation à Jésus d'attitudes ou de paroles qui ne furent pas les siennes. D'ailleurs contester une explication à un problème est bien le moins que l'on puisse faire, puisque le Magistère catholique ou orthodoxe n'a jamais reconnu le moindre problème : Tout est lisse dans le NT, tout est clair, sans bavure, sans contradiction, sans ombres, à peine quelques divergences... voilà ce qui me fut naguère aussi inculqué... jusqu'à ce que je sache l'allemand et le grec en plus du latin.
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Message  prisca* le Jeu 24 Jan - 10:01

Est ce que tous les trois vous mesurez la dimension divine qui ne s'embarrasse pas des considérations humaines lorsqu'il s'agit de transmettre sa Parole, et qu'effectuer des recherches sur qui a écrit, dans quelle condition ne joue pas lorsque Dieu décide que nous parvienne une Parole dans un ordre prédéfini, dans un ordre minutieux, dans un ordre ou des personnes interviennent tour à tour avec une stricte volonté du Père, qu'il n'y a donc aucune place au hasard.


Si Jésus a dit qu'il préfère que personne ne devienne Chrétien cela signifie qu'il y a Jésus et puis il y a les hommes.

Faites le lien avec Adam à qui Dieu dicte une conduite et puis qui décide d'agir comme lui bon lui semble.

Depuis la Genèse Dieu mène le discours pour nous faire toucher du doigt qu'il y a plusieurs sortes d'hommes, celui qui écoute, et celui qui profite.

Celui qui écoute Dieu parvient à la victoire, celui qui profite de la Parole de Dieu pour en tirer profit parvient à séduire le monde et le monde est tributaire de cet homme qui a pris la Parole de Dieu sur le chemin, c'est à dire sur le cheminement des gens, pour imposer lui la manière dont il faut mener la théologie.


Vous croyez sincèrement que le Purgatoire tel qu'ils l'ont imposé existe ?

Vous plaisantez.

Cela ne veut rien dire "ceux qui meurent dans la grâce et l'amitié de Dieu", rien dans la Bible ne dit qu'il faille qu'ils aillent "quelque part" pour obtenir la sainteté nécessaire.

III. La purification finale ou Purgatoire
1030 Ceux qui meurent dans la grâce et l’amitié de Dieu, mais imparfaitement purifiés, bien qu’assurés de leur salut éternel, souffrent après leur mort une purification, afin d’obtenir la sainteté nécessaires pour entrer dans la joie du ciel .


Le feu purificateur existe, et il sera pour quiconque mais sur terre lorsque les éléments embrasés fondront, mais pas "quelque part" comme le catéchisme le dit là

1031 L’Église appelle Purgatoire cette purification finale des élus qui est tout à fait distincte du châtiment des damnés. L’Église a formulé la doctrine de la foi relative au Purgatoire surtout aux Conciles de Florence (cf. DS 1304) et de Trente (cf. DS 1820 ; 1580). La tradition de l’Église, faisant référence à certains textes de l’Écriture (par exemple 1 Co 3, 15 ; 1 P 1, 7), parle d’un feu purificateur :
Pour ce qui est de certaines fautes légères, il faut croire qu’il existe avant le jugement un feu purificateur, selon ce qu’affirme Celui qui est la Vérité, en disant que si quelqu’un a prononcé un blasphème contre l’Esprit Saint, cela ne lui sera pardonné ni dans ce siècle-ci, ni dans le siècle futur (Mt 12, 31). Dans cette sentence nous pouvons comprendre que certaines fautes peuvent être remises dans ce siècle-ci, mais certaines autres dans le siècle futur (S. Grégoire le Grand, dial. 4, 39).


Cela n'existe pas "des fautes légères" car Dieu seul juge le poids de nos péchés, et ce qui parait léger chez les prêtres peut être très lourd pour Dieu, car par exemple disent ils que la pédophilie est une faute légère et sera pardonnée, mais de quel droit peuvent ils dire qu'abuser d'un enfant surtout lorsqu'on est prêtre est pardonnable surtout lorsqu'Hébreux 6 dit qu'un prêtre n'a pas le droit de faire un seul péché sinon il crucifie Jésus une seconde fois, comme le pharisien.

Cela veut dire quoi que des fautes "sont remises dans ce siècle mais d'autres dans le siècle futur" ? Cela veut dire quoi ce charabia ?

1032 Cet enseignement s’appuie aussi sur la pratique de la prière pour les défunts dont parle déjà la Sainte Écriture : " Voilà pourquoi il (Judas Maccabée) fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu’ils fussent délivrés de leur péché " (2 M 12, 46). Dès les premiers temps, l’Église a honoré la mémoire des défunts et offert des suffrages en leur faveur, en particulier le sacrifice eucharistique (cf. DS 856 ;), afin que, purifiés, ils puissent parvenir à la vision béatifique de Dieu. L’Église recommande aussi les aumônes, les indulgences et les œuvres de pénitence en faveur des défunts :
Portons-leur secours et faisons leur commémoraison. Si les fils de Job ont été purifiés par le sacrifice de leur père (cf. Jb 1, 5), pourquoi douterions-nous que nos offrandes pour les morts leur apportent quelque consolation ? N’hésitons pas à porter secours à ceux qui sont partis et à offrir nos prières pour eux (S. Jean Chrysostome, hom. in 1 Cor. 41, 5 : PG 61, 361C).

Ah l'église recommande les indulgences pour les âmes des défunts, c'est à dire donner de l'argent de la part des proches à l'église pour que le prêtre absout le péché dont l'âme est au purgatoire.




Voilà votre réponse et le catéchisme est long, là ce n'est qu'un extrait, et vous pensez que Jésus va laisser dire ce genre de parole après avoir donné la sienne ?

Comment les gens peuvent ils trouver le chemin qui mène à Dieu si on leur raconte des balivernes ?
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Message  pauline.px le Jeu 24 Jan - 11:09

Bonjour Michel,

Jans a écrit:D'ailleurs contester une explication à un problème est bien le moins que l'on puisse faire

Je ne conteste pas les problèmes, je conteste la doxa.

Il y a peu, au sujet de la Parousie j'ai mis en évidence qu'il n'est nullement certain que les rédacteurs adaptent leur récit à leurs représentations du moment, sauf à considérer une date très ancienne de rédaction.

La question de la persécution ne peut pas être résolue autrement que par une étude serrée de TOUTES les sources et non sur la seule base d'hypothèses sur le NT.

Se figer sur une explication sans vouloir la mettre à l'épreuve des faits n'est pas se confronter au problème.

Et les sources Juives sont à présent l'objet de recherches considérables dont les premiers résultats ne confirment en rien la doxa.

Pour l'instant, il y a des témoins qui suggèrent un climat de persécution avant 60, de tels témoins manquent après, c'est tout.

Vous pouvez ne pas tenir compte de cette réalité mais alors c'est un choix idéologique dont je ne puis discuter.

Très cordialement
votre sœur
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Message  prisca* le Jeu 24 Jan - 11:13

Je me demande si vous êtes croyants :roll:

La doxa :study: mais c'est un terme très païen ça :grt:
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Message  gad le Jeu 24 Jan - 11:16

prisca* a écrit:Je me demande si vous êtes croyants :roll:

La doxa :study: mais c'est un terme très païen ça :grt:
Seriez-vous devenue intégriste?
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Message  prisca* le Jeu 24 Jan - 11:49

gad a écrit:
prisca* a écrit:Je me demande si vous êtes croyants :roll:

La doxa :study: mais c'est un terme très païen ça :grt:
 Seriez-vous devenue intégriste?


Intégriste de quel bord ? Radical de gauche ou de droite ? Un gilet jaune qui manifeste son mécontentement est obligatoirement un politique de droite ou de gauche ?
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Message  Spin le Jeu 24 Jan - 11:53

pauline.px a écrit:La question de la persécution ne peut pas être résolue autrement que par une étude serrée de TOUTES les sources et non sur la seule base d'hypothèses sur le NT.
Persécution ou conflit.
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Message  Jans le Jeu 24 Jan - 12:01

Persécution ou conflit.
voilà ! car pour qu'il y ait persécution, il faut qu'une partie soit hégémonique, ce qui ne se produira qu'avec la puissance temporelle octroyée à l'Eglise catholique, déclarée en 382 religion d'Etat. On en connaît les conséquences.
la lapidation d'Etienne (33 ?) et de Jacques, frère du Seigneur en 62 montre des moments où le judaïsme a pu ponctuellement être le plus fort.
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Message  prisca* le Jeu 24 Jan - 12:54

Jans a écrit:
Persécution ou conflit.
voilà ! car pour qu'il y ait persécution, il faut qu'une partie soit hégémonique, ce qui ne se produira qu'avec la puissance temporelle octroyée à l'Eglise catholique, déclarée en 382 religion d'Etat. On en connaît les conséquences.
la lapidation d'Etienne (33 ?) et de Jacques, frère du Seigneur en 62 montre des moments où le judaïsme a pu ponctuellement être le plus fort.


Je ne dirais pas que le Judaïsme a pu être le plus fort, mais plutôt le plus craintif, car la loi a été une malédiction pour eux du fait qu'à force de vouloir s'y tenir, ils ont été des tortionnaires drastiques, et là où la charité devait remplacer force de loi, ils ont préféré user d'autorité.

De même, si, malgré que les Romains soient de fervents adorateurs d'idoles païennes, le Judaïsme ait pu subsister, c'est parce qu'un compromis est passé entre les deux clans, car à tenir le peuple serré par force de la religion arrangeait les affaires de l'état souverain Romain qui n'avait pas à se fatiguer inutilement pour faire la police, donc les pharisiens avaient pour consigne de la part des Romains de ne jamais lâcher la bride sinon c'est Rome directement qui s'occupaient des Juifs.
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Message  Spin le Jeu 24 Jan - 15:50

prisca* a écrit:De même, si, malgré que les Romains soient de fervents adorateurs d'idoles païennes, le Judaïsme ait pu subsister, c'est parce qu'un compromis est passé entre les deux clans, car à tenir le peuple serré par force de la religion arrangeait les affaires de l'état souverain Romain qui n'avait pas à se fatiguer inutilement pour faire la police, donc les pharisiens avaient pour consigne de la part des Romains de ne jamais lâcher la bride sinon c'est Rome directement qui s'occupaient des Juifs.
En admettant (il y a pas mal de conjecture), cela s'appliquerait plutôt aux zélotes qu'aux chrétiens (à moins bien sûr de supposer que les seconds sont issus des premiers, autre sujet).

Et aussi, cela n'exclut pas que les auteurs des Evangiles aient attribué à Jésus leur détestation conjoncturelle des pharisiens, de même que l'auteur du Coran (71:26) semble bien avoir attribué à Noé sa détestation des incroyants (la Bible ne dit nulle part que Noé aurait demandé à Dieu l'extermination des incroyants). Tout ça est très humain... trop peut-être.
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Message  prisca* le Jeu 24 Jan - 15:58

Spin a écrit:
prisca* a écrit:De même, si, malgré que les Romains soient de fervents adorateurs d'idoles païennes, le Judaïsme ait pu subsister, c'est parce qu'un compromis est passé entre les deux clans, car à tenir le peuple serré par force de la religion arrangeait les affaires de l'état souverain Romain qui n'avait pas à se fatiguer inutilement pour faire la police, donc les pharisiens avaient pour consigne de la part des Romains de ne jamais lâcher la bride sinon c'est Rome directement qui s'occupaient des Juifs.
En admettant (il y a pas mal de conjecture), cela s'appliquerait plutôt aux zélotes qu'aux chrétiens (à moins bien sûr de supposer que les seconds sont issus des premiers, autre sujet).

Et aussi, cela n'exclut pas que les auteurs des Evangiles aient attribué à Jésus leur détestation conjoncturelle des pharisiens, de même que l'auteur du Coran (71:26) semble bien avoir attribué à Noé sa détestation des incroyants (la Bible ne dit nulle part que Noé aurait demandé à Dieu l'extermination des incroyants). Tout ça est très humain... trop peut-être.

Les zélotes contestataires du dicta Romain est un mouvement anti oppresseur, quant aux pharisiens, ils sont, d'après Flavius Joseph, en compromission avec les Romains avec lesquels ils ont conclu à des accords d'arrangement afin de vivre leur foi Judaïque sans être ennuyés.

Donc les Zélotes sont mal vus par les Romains car ils sont plus "honnêtes" nous dirions dans leur démarche, choisissant de ne pas pactiser avec l'ennemi, car Rome est bien ennemie n'est ce pas.

Les zélotes sont comme les chrétiens circoncis et/ou non circoncis, de tous bords, nous dirions, car autant la religion n'ennuie pas les Romains si en plus elle sert à tenir le peuple serré, que si la religion s'étend et fait des émules comme la Chrétienté qui dépasse les frontières, Spin, car la Nouvelle Alliance par Jésus donne un engouement partout, et aussi bien à Rome intra muros, qu'en dehors, les chrétiens affluent et remettent en question les divinités Romaines qui passent pour des dieux de seconde zone.





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Message  prisca* le Jeu 24 Jan - 17:47

Toujours dans Marc 4, il y a au verset 25 cette parabole.

25 "Car on donnera à celui qui a; mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a. "


Toujours dans le même registre, alors que Jésus s'adresse à tous les Juifs et non pas qu'au douze, car, surprise, nous lisons : 10 Lorsqu'il fut en particulier, ceux qui l'entouraient avec les douze l'interrogèrent sur les paraboles. 11 Il leur dit : C'est à vous qu'a été donné le mystère du royaume de Dieu; mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles, 12 afin qu'en voyant ils voient et n'aperçoivent point, et qu'en entendant ils entendent et ne comprennent point, de peur qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés.

Et profitons pour rectifier : Jésus parle d'un langage clair à tous les Juifs, et non pas qu'aux douze.

Donc toujours dans le même registre, Jésus ne veut pas que sa Parole parvienne par conséquent aux paiens, et le verset 25 "Car on donnera à celui qui a; mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a. " est toujours dans le même esprit car cette parabole dit que "celui qui a est celui qui a invoqué le Nom de Dieu et il recevra, mais à celui qui n'a pas invoqué le Nom de Dieu lui sera ôté même ce qu'il a acquis de profitable pour son âme".

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Message  pauline.px le Jeu 24 Jan - 18:01

Bonjour Prisca,

prisca* a écrit:Je me demande si vous êtes croyants.

L'important est à quoi l'on croit.

prisca* a écrit:La doxa, mais c'est un terme très païen ça

Comme beaucoup d'autres, δοξα est un terme que la modernité a chipé à la religion chrétienne. C'est une sorte d'hommage nostalgique involontaire.

En grec profane δοξα signifie "opinion", "jugement"...

En nevlangue doxa signifie "opinion dominante" voire "opinion politiquement correcte", c'est en ce sens que je l'ai employé.

Dans le grec du Nouveau Testament, δοξα est un terme courant qui est passé du sens de "très bonne opinion" à celui de "gloire".
Et plus particulièrement la "gloire qui émane de quelqu'un".

Matthieu 6:12b οτι σου εστιν η βασιλεια και η δυναμις και η δοξα εις τους αιωνας αμην
car à Toi sont le règne, la puissance et la gloire pour les siècles, amen !

très cordialement
votre sœur
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Message  Spin le Jeu 24 Jan - 18:21

prisca* a écrit:Les zélotes contestataires du dicta Romain est un mouvement anti oppresseur, quant aux pharisiens, ils sont, d'après Flavius Joseph, en compromission avec les Romains avec lesquels ils ont conclu à des accords d'arrangement afin de vivre leur foi Judaïque sans être ennuyés.
Les pharisiens étaient tout sauf monolithiques et unanimes. Les polémiques homériques entre Hillel et Shammaï ont parait-il donné "chamailler" en français... :lol:
prisca* a écrit:Toujours dans Marc 4, il y a au verset 25 cette parabole.
25 "Car on donnera à celui qui a; mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a. "
Elle est aussi dans Luc 19:26, comme conclusion (peu claire en l'état) de la parabole des mines, ainsi que dans Matthieu 13:12.
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Message  Spin le Jeu 24 Jan - 18:25

pauline.px a écrit:Comme beaucoup d'autres, δοξα est un terme que la modernité a chipé à la religion chrétienne. C'est une sorte d'hommage nostalgique involontaire.
Au passage, "orthodoxe" se traduit en russe par "ortodoksalny" au sens de "conforme à la norme", et "pravoslavny" au sens religieux. On aurait pu s'en inspirer...
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