Re: Le Coran ne confirme rien du contenue des Evangiles ?

[Roque]

Tout d’abord sachez que votre remarque me flatte beaucoup, je vous offre avec plaisir un café un de ces jours.

Ce n'est pas de refus (voir mon mp).

ce qui contraste avec le Coran dans laquel les prophètes ont un message à transmettre, mais pas que, leurs actes et aussi les signes et preuves auxquels ils ont eut droit renvoient à des enseignements qui touchent des aspects fondamentaux qui mènent vers le droit chemin et la vérité.

Sujet pas très simple sur lequel j'ai essayé de réfléchir. Dans notre vision des prophètes dire que : " chacun d'entre eux a un message à transmettre " est à la fois vrai et faux. C'est vrai parce que chaque prophète apporte en quelque sorte une contribution à un " méta-message " qui est répandu - de façon cohérente - sur la totalité de la Bible (c'est à peu près ce que nous appelons " l'inhérence biblique "). Mais c'est également faux parce qu'aucun prophète n'a de message qui lui appartienne en propre.

Et là, il faut que je revienne un peu sur mon précédent post où j'ai omis de préciser quelque chose qui est évident pour nous chrétiens mais qui est incompréhensible - par contre - pour un musulman. Je reprends un peu mon post :

A.- Dans le Premier Testament, Dieu se sert de la bouche des prophètes pour parler, ce sont des " porte parole " sans plus ; les capacités humaines de celui qui est choisi comme prophète sont utilisées par l'Esprit de YHWH ;
B.- Le prophétisme du Premier Testament est caractérisé - d'après ce que la Bible en dit - par l'entrée de l'Esprit de YHWH (esprit incréé pas comme l'esprit du Coran qui est toujours créé) dans l'esprit du prophète de façon plus ou moins durable.

Il y aurait du y avoir un troisième tiret (C.) pour être complet et explicite, mais je l'ai omis juste parce que c'est " évident " quand on parle de cet Esprit Saint incréé (pas " l'esprit " tel qu'il est conçu par le Coran) - du point de vue chrétien :

C.- TOUT l'intérêt ou " l'utilité " (comme vous dites) de la prophétie biblique vient de cet Esprit de YHWH qui inspire ce prophète, qui le pousse à parler ou écrire, qui lui transmet une Parole et/ou qui le pousse à agir. Les deux grandes " forces " du prophétisme qui découlent de cet Esprit de YHWH présent, vivant et actif dans l'esprit du prophète - sont ce qu'on appelle l'Inspiration et la Révélation :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t363-que-veut-dire-inspire

Recevoir l'Inspiration ou une Révélation de Dieu n'implique aucun mérite de la part du prophète. Rien du contenu de cette inspiration ou de cette révélation n'appartient en propre au prophète, tout le mérite en revient à Dieu. Mais j'ai l'impression que vous voyez - vous en tant que musulman - ces prophètes comme de grands savants, comme de grands découvreurs, comme des sortes de héros ayant, donc, un mérite propre. Ce n'est pas notre cas parce que nous pensons que le prophète n'a rien " trouvé " par lui-même mais que cela lui a été " donné ". A dire vrai nous ne pensons pas non plus que le prophète serait un récepteur passif qui parlerait en quelque sorte " sous la dictée de Dieu ", mais comme je l'ai dit plus haut : l'Esprit de YHWH " utilise toutes les capacités humaines du prophète " ... ce qui fait que l'opération devient assez difficile à décrire. Au final, il y a un mystère d'union entre cet l'Esprit de YHWH (incréé) et l'esprit du prophète dont " l'alchimie " n'est connue que de Dieu seul, autrement dit : ne dépend que de l’infinie liberté de l'Esprit de YHWH qui est - Lui-même : Dieu.

Par ailleurs - de notre point de vue chrétien - aucun prophète n'arrive à la cheville de Jésus Christ, même Moïse et Elie dont Jésus est même le Seigneur, le Maître et l'Enseignant dans le récit de la Transfiguration des Évangiles. Jésus est même la source incréée de toute Parole de Dieu, de toute Sagesse. Cette source incréée est ce que nous appelons le Verbe éternel de Dieu, le Fils unique monogènes (rien à voir avec la " parole " ou le " mot " (كلام) du verset [4.171] du Coran qui est une créature).

Enfin et surtout, ce " méta message " de la Bible est orienté vers le futur, son " utilité " première est l'identification du Messie. C'est capital, car de Lui, le Messie, dépendra la réalisation de la Seigneurie de Dieu sur notre monde - à jamais. A l'inverse le Coran une fois descendu permet de reconnaître dans le passé des éléments de précédentes cultures et religions ressemblant à son message, mais c'est finalement sans importance puisque - du point de vue musulman - tout est dit dans le Coran.

Quant à la question de ce qui est créé ou incréé  dans le Coran,

Il y a un sujet sur ce forum.
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t55-coran-cree-incree

Il y a des partisans musulmans du Coran créé et des partisans du Coran incréé ... C'est à mon avis une discussion sans fin entre musulmans (les bases philosophiques des uns et des autres sont différentes, donc un débat très confus qui n'est cependant pas essentiel dans l'Islam où le dogme se résumé à la Shahada : un Dieu, un prophète ...). Par contre dans les 20 occurrences du mot " esprit " dans le Coran - que je crois avoir bien étudiées -, il s'agit toujours d'une créature. Et c'est encore un sujet en débat entre musulmans ... encore une fois : pas essentiel pour la foi musulmane ...

judéo-chrétien

Explication : toutes les Saintes Écritures juives jusqu'à Jésus-Christ sont les nôtres ... Par contre, le Coran est un autre livre que la Bible.

[simple passage]

Tout d’abord sachez que votre remarque me flatte beaucoup, je vous offre avec plaisir un café un de ces jours.

Ce n'est pas de refus (voir mon mp).

ce qui contraste avec le Coran dans laquel les prophètes ont un message à transmettre, mais pas que, leurs actes et aussi les signes et preuves auxquels ils ont eut droit renvoient à des enseignements qui touchent des aspects fondamentaux qui mènent vers le droit chemin et la vérité.

Sujet pas très simple sur lequel j'ai essayé de réfléchir. Dans notre vision des prophètes dire que : " chacun d'entre eux a un message à transmettre " est à la fois vrai et faux. C'est vrai parce que chaque prophète apporte en quelque sorte une contribution à un " méta-message " qui est répandu - de façon cohérente - sur la totalité de la Bible (c'est à peu près ce que nous appelons " l'inhérence biblique "). Mais c'est également faux parce qu'aucun prophète n'a de message qui lui appartienne en propre.

Et là, il faut que je revienne un peu sur mon précédent post où j'ai omis de préciser quelque chose qui est évident pour nous chrétiens mais qui est incompréhensible - par contre - pour un musulman. Je reprends un peu mon post :

A.- Dans le Premier Testament, Dieu se sert de la bouche des prophètes pour parler, ce sont des " porte parole " sans plus ; les capacités humaines de celui qui est choisi comme prophète sont utilisées par l'Esprit de YHWH ;
B.- Le prophétisme du Premier Testament est caractérisé - d'après ce que la Bible en dit - par l'entrée de l'Esprit de YHWH (esprit incréé pas comme l'esprit du Coran qui est toujours créé) dans l'esprit du prophète de façon plus ou moins durable.

Il y aurait du y avoir un troisième tiret (C.) pour être complet et explicite, mais je l'ai omis juste parce que c'est " évident " quand on parle de cet Esprit Saint incréé (pas " l'esprit " tel qu'il est conçu par le Coran) - du point de vue chrétien :

C.- TOUT l'intérêt ou " l'utilité " (comme vous dites) de la prophétie biblique vient de cet Esprit de YHWH qui inspire ce prophète, qui le pousse à parler ou écrire, qui lui transmet une Parole et/ou qui le pousse à agir. Les deux grandes " forces " du prophétisme qui découlent de cet Esprit de YHWH présent, vivant et actif dans l'esprit du prophète - sont ce qu'on appelle l'Inspiration et la Révélation :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t363-que-veut-dire-inspire

Recevoir l'Inspiration ou une Révélation de Dieu n'implique aucun mérite de la part du prophète. Rien du contenu de cette inspiration ou de cette révélation n'appartient en propre au prophète, tout le mérite en revient à Dieu. Mais j'ai l'impression que vous voyez - vous en tant que musulman - ces prophètes comme de grands savants, comme de grands découvreurs, comme des sortes de héros ayant, donc, un mérite propre. Ce n'est pas notre cas parce que nous pensons que le prophète n'a rien " trouvé " par lui-même mais que cela lui a été " donné ". A dire vrai nous ne pensons pas non plus que le prophète serait un récepteur passif qui parlerait en quelque sorte " sous la dictée de Dieu ", mais comme je l'ai dit plus haut : l'Esprit de YHWH " utilise toutes les capacités humaines du prophète " ... ce qui fait que l'opération devient assez difficile à décrire. Au final, il y a un mystère d'union entre cet l'Esprit de YHWH (incréé) et l'esprit du prophète dont " l'alchimie " n'est connue que de Dieu seul, autrement dit : ne dépend que de l’infinie liberté de l'Esprit de YHWH qui est - Lui-même : Dieu.

Par ailleurs - de notre point de vue chrétien - aucun prophète n'arrive à la cheville de Jésus Christ, même Moïse et Elie dont Jésus est même le Seigneur, le Maître et l'Enseignant dans le récit de la Transfiguration des Évangiles. Jésus est même la source incréée de toute Parole de Dieu, de toute Sagesse. Cette source incréée est ce que nous appelons le Verbe éternel de Dieu, le Fils unique monogènes (rien à voir avec la " parole " ou le " mot " (كلام) du verset [4.171] du Coran qui est une créature).

Enfin et surtout, ce " méta message " de la Bible est orienté vers le futur, son " utilité " première est l'identification du Messie. C'est capital, car de Lui, le Messie, dépendra la réalisation de la Seigneurie de Dieu sur notre monde - à jamais. A l'inverse le Coran une fois descendu permet de reconnaître dans le passé des éléments de précédentes cultures et religions ressemblant à son message, mais c'est finalement sans importance puisque - du point de vue musulman - tout est dit dans le Coran.

Quant à la question de ce qui est créé ou incréé  dans le Coran,

Il y a un sujet sur ce forum.
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t55-coran-cree-incree

Il y a des partisans musulmans du Coran créé et des partisans du Coran incréé ... C'est à mon avis une discussion sans fin entre musulmans (les bases philosophiques des uns et des autres sont différentes, donc un débat très confus qui n'est cependant pas essentiel dans l'Islam où le dogme se résumé à la Shahada : un Dieu, un prophète ...). Par contre dans les 20 occurrences du mot " esprit " dans le Coran - que je crois avoir bien étudiées -, il s'agit toujours d'une créature. Et c'est encore un sujet en débat entre musulmans ... encore une fois : pas essentiel pour la foi musulmane ...

judéo-chrétien

Explication : toutes les Saintes Écritures juives jusqu'à Jésus-Christ sont les nôtres ... Par contre, le Coran est un autre livre que la Bible.

@ Roque

Bonjour ;

Au sujet des prophètes, effectivement le message ne leur appartient pas en propre puisque ce dernier vient de Dieu, et je ne dirai pas que ce sont des héros mais plutôt, leur particularité est qu’ils sont de tous les êtres humains les plus croyants car ils sont ceux qui ont la connaissance et le savoir le plus abouti au sujet de Dieu.
Le prophète Noé n’a cessé d’appeler son peuple vers le droit chemin durant 950 ans sans se détourner ou renoncer à sa mission, vous conviendrez que cette échelle des temps nous paraît inconcevable de nos jours mais c’est justement parce qu’il connaissait parfaitement de quoi il été question que sa détermination et sa patience durant sa mission fussent indéfectibles.

Quant aux points B et C, nous parlons dans la forme de la même chose mais nous divergeons sur le fond je pense, si je regarde votre définition il y a une sorte d’incohérence il me semble puisque le prophète Moïse a fait preuve d’impatience et de colère et lorsqu’il a repoussé avec force l’égyptien, ce dernier décède, et ça ne colle pas trop avec la vision du tout ‘Amour' de l’Esprit selon votre conception. J’en parle brièvement car il y aurait beaucoup à dire sur le sujet.

Quant aux points B et C, nous parlons dans la forme de la même chose mais nous divergeons sur le fond je pense, si je regarde votre définition il y a une sorte d’incohérence il me semble puisque le prophète Moïse a fait preuve d’impatience et de colère et lorsqu’il a repoussé avec force l’égyptien, ce dernier décède, et ça ne colle pas trop avec la vision du tout ‘Amour’ de l’Esprit selon votre conception. J’en parle brièvement car il y a beaucoup à dire sur le sujet.

Et pour revenir au verset (4.171), et c’est le cœur du sujet, je me permets de vous poser quelques questions :
- Eest-ce que vous vous êtes posé la question de pourquoi le prophète Jésus est ‘El Massih' ?
- Est-ce que vous vous êtes posé la question de pourquoi il est ‘Kalimatouhou' dans ce verset et non pas ‘Kalam'comme vous le dites ?
- Est-ce que vous vous êtes posé la question de pourquoi ‘Rassoul Allah' vient avant ‘Kalimatouhou' ?
- Est-ce que vous vous êtes posé la question de pourquoi dans le verset qui suit il est dit ‘Lan Yastankifa Al Massih’ ?
- Est-ce que vous vous êtes posé la question de pourquoi dans le Coran le mot ‘Youtahir' qui signifie ‘Purifie' est utilisé d’une manière générale et que seuls Jésus et sa mère sont nommément désignés par cet acte de purification ? (3.42) (3.55)
- Est-ce que vous vous êtes posé la question de pourquoi le prophète Jésus est de tous les prophètes le seul à dire ‘O'boudou Allah Rabi Wa Raboukoum') qui veut dire ‘Adorez Allah mon Seigneur et votre Seigneur' ? (4.117) et (3.51)

Je m’arrête à ces quelques points pour élargir le spectre de la réflexion au fur et à mesure car il me semble, vous lisez le Coran de la même manière que vous lisez la Bible, et comme vous le dites, ce n’est pas la même Livre, et si je me permets cette remarque, c’est là où réside votre erreur en tant que chrétien.

Concernant la formule judéo-chrétienne, ce que je n’arrive pas à comprendre c’est que vous rassemblez deux concepts où il n'est pas question de différences dans les branches mais bien à la racine, vous comprendrez que cela semble contradictoire sur le fond avant que ce ne soit sur la forme, car parfois j’ai presque l’impression qu’il y a plus d’affinités entre l’approche musulmane et juive qu’il n’y a entre l’approche chrétienne et juive sur des sujets fondateurs de la foi, autant dire que ça rigole pas.

[prisca*]

5 - 68. Dis : "Ô gens du Livre, vous ne tenez sur rien, tant que vous ne vous conformez pas à la Thora et à l'Évangile et à ce qui vous a été descendu de la part de votre Seigneur." ." Et certes, ce qui t'a été descendu de la part de ton Seigneur va accroître beaucoup d'entre eux en rébellion et en mécréance.

Aucune fondation dans la foi si les croyants, quels qu'ils soient, ne se conforment pas à la Thora et à l'Evangile.

Dans le Coran il n'y a aucune information car tout ce qu'il contient vient de la Bible.

[Spin]

C'est parce que le Coran est un texte d'origine juive, et non un texte d'origine chrétienne comme certains le croient (la théorie de Luxenberg & Cie, c'est quand même du flan...).

Il y a eu, jusqu'au septième siècle et même après, des chrétiens, au sens où ils vénéraient Jésus et attendaient son retour, dit ébionites ou nazaréens, qui par ailleurs maintenaient la circoncision et les tabous alimentaires du Judaïsme, et refusaient Paul et la divinité de Jésus. Ils se sont peu à peu fondus dans l'Islam, ce qui fait qu'on ne les connait plus guère, mais il parait clair qu'ils en ont été à l'origine, que ce sont eux qui ont donné à Muhammad sa culture biblique. Les constatations de Luxenberg (les passages coraniques qui deviennent plus pertinents si on les lit en syriaque et plus en arabe) se comprennent parfaitement dans cette optique.

[Spin]

Et d'ailleurs l'Evangile (apocryphe pour les chrétiens) de l'Enfance selon Thomas, https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vangile_de_l%27enfance_selon_Thomas est connu dans une version syriaque (il y en a aussi une grecque). C'est là qu'on trouve l'origine de l'histoire des oiseaux d'argile rendus vivants par Jésus selon Coran 3:49 et 5:110. La version syriaque n'est pas attribuée à Thomas.

[Anoushirvan]

C'est parce que le Coran est un texte d'origine juive, et non un texte d'origine chrétienne comme certains le croient (la théorie de Luxenberg & Cie, c'est quand même du flan...).

Il y a eu, jusqu'au septième siècle et même après, des chrétiens, au sens où ils vénéraient Jésus et attendaient son retour, dit ébionites ou nazaréens, qui par ailleurs maintenaient la circoncision et les tabous alimentaires du Judaïsme, et refusaient Paul et la divinité de Jésus. Ils se sont peu à peu fondus dans l'Islam, ce qui fait qu'on ne les connait plus guère, mais il parait clair qu'ils en ont été à l'origine, que ce sont eux qui ont donné à Muhammad sa culture biblique. Les constatations de Luxenberg (les passages coraniques qui deviennent plus pertinents si on les lit en syriaque et plus en arabe) se comprennent parfaitement dans cette optique.

La théorie de Luxenberg repose sur des prémisses erronées. En voici une que je repompe de https://fr.wikipedia.org/wiki/Christoph_Luxenberg :

« Selon la tradition musulmane, le Coran daterait du VIIe siècle, alors que les premiers exemples de littérature en arabe dans le plein sens du terme ne se trouvent que deux siècles plus tard, au temps de la « Biographie du Prophète », c'est-à-dire de la vie de Mahomet telle qu'elle a été écrite par Ibn Hichâm, décédé en 828. On peut ainsi établir que la littérature post-coranique a été développée par degrés dans la période qui a suivi le travail de Khalil ibn Ahmad, mort en 786, fondateur de la lexicographie arabe (« kitab al-ayn ») et de Sibawayh, mort en 796, à qui l'on doit la grammaire de l'arabe classique. Maintenant, si nous considérons que la composition du Coran s'est achevée à la mort de Mahomet, en 632, nous avons devant nous un intervalle de 150 ans, durant lequel nous ne trouvons pas trace de littérature arabe. »

Ce qui signifie que la langue arabe serait une création des lexicographes arabes à la fin du 8e siècle, dûment corroborée par l'absence de littérature arabe avant cela, et qu'auparavant, si on suit sa théorie, on parlait une espèce de mélange entre syriaque et arabe.

S'il est exact qu'on ne trouve pas de document de littérature arabe daté du 7e ou 8e siècle, en revanche, il existe tout un corpus de documents administratifs, certains bilingues arabes/grecs, consultables en ligne d'ailleurs, qui montrent que la langue arabe n'était pas substantiellement différente de celle qui sera formalisée plus tard par les lexicographes arabes.

Elle était donc parlée dans un cadre populaire, et on ne peut pas sérieusement affirmer qu'elle a été créée de toutes pièces par des lexicographes pour remplacer un sabir syriaco-arabe existant.

Il n'y a d'ailleurs aucune preuve épigraphique de l'existence d'un tel sabir au 7e siècle.

En outre, son propos que la lecture en syriaque permettrait de mieux comprendre le Coran est pour le moins exagérée.
Dans nombre de cas, il remplace juste un mot par un autre sans que ça permette de mieux comprendre le texte.
Dans d'autres, il y a des théories alternatives à la sienne, plus convaincantes de mon point de vue.

En fait, le problème de Luxenberg est qu'il cherchait des documents religieux en arabe avant le 7e siècle.
Et cela, en effet, n'existe pas.
Pourquoi ? Parce que la situation de la langue arabe jusqu'au 7e siècle est quelque chose de bien connue des linguistes : il s'agit de la diglossie.
Chez un peuple chez qui il y a diglossie, il y a une langue dite de prestige, utilisée pour des cérémoniels, des rituels religieux, des panégyriques, etc., bien souvent comprise uniquement par une élite, et il y a une langue populaire pratiquée dans le cadre commun.

En l'occurrence, les Arabes jusqu'au 7e siècle, utilisaient l'araméen (dont le syriaque est un dialecte) comme langue de prestige, et l'arabe comme langue commune. On a quelques preuves épigraphiques de cela.

Il était donc impensable d'avoir des documents religieux rédigés en arabe. Pour avoir une idée de ce que cela pourrait donner, il suffit d'imaginer un prêche du vendredi, au Maroc ou en Algérie, prononcé en langue berbère, ça m'étonnerait que ça se fasse.
De la même façon que la suppression de la messe en latin a provoqué des remous.

Or ce genre de controverse sur le statut de la langue est justement présente dans le Coran, qui prend explicitement et ouvertement le parti d'être en langue arabe.
Et le Coran le fait, parce que c'est en droite ligne de son idéologie dénonçant les dissimulations théologiques de ses adversaires.
Et une façon de faire ce genre de dissimulation est de pratiquer une langue liturgique difficilement compréhensible du commun.
On a des débats similaires en France lorsque les prêches islamiques sont faits en arabe.

Est-ce à dire que le texte coranique serait libre de toute influence syriaque ou autre pour n'être que de l'arabe pur ?
Certainement pas. Il y a des syriacismes et des hébraïcismes dans le Coran.
Mais cela ne permet pas d'affirmer que le Coran aurait été une collection de textes écrits en syriaque (voire en hébreu) qui auraient été translittérés dans une sorte de sabir syriaco-arabe.

[DenisLouis]

Je veux bien que ce soit plus pertinent pour Luxenberg, mais je ne crois pas que cela le soit pour les musulmans... heu, des graines de raisins au lieu  des houris ?  Pas sûr que ç'ait été très motivant pour les bédouins. Ils auraient mal compris et les missionnaires chrétiens ont mieux compris (car Luxenberg reprend des thèses précédentes) ?
J'avais lu une réponse qui disait ceci : la lexicographie et la grammaire syriaque sont postérieures à celles des arabes, les lexicographes syriaque utilisent au contraire les termes arabes pour préciser le sens de certains mots.
J'ajoute que si ce sont deux langues d'origine commune, elles n'en sont pas moins des langues distinctes, au minimum autant que l'italien et le portugais, en fait plus, il y a 6 lettres supplémentaires, pas des lettres dont on pourrait se passer, mais des lettres qui font partie de mots fréquents du Coran,  et qui n'existent pas en syriaque, pas exemple le Dad emphatique qui a fait surnommer l'arabe "la langue du Dad", ces lettres sont constitutives de l'arabe et liées au symbolisme lunaire des lettres (28 ou 29, si hamza ou non, le nombre de jours oscillant entre 28  et 29 également). Sans parler de la grammaire.
Le système de voyelles est différent, il y a bien des  points diacritiques en syriaque, mais leur fonction, leur nombre sont différents.


Michel Vâlsan dit à ce propos :

"...Tout terme qui s’y trouve a une fonction « arabe » et « coranique », car pour y figurer il doit correspondre intimement sous tous les rapports aux conditions d’ensemble de l’arabe sacré et au contexte de la hiérophonie...
Ainsi un mot du Coran qui historiquement pourrait être considéré comme ayant une origine « étrangère » — qu’il s’agisse d’un terme sémitique ou non — doit être entendu, compris et traité comme « arabe » et, de ce fait, nécessairement rapporté à un groupement littéral arabe qui jouera pour lui le rôle d’étymon."

http://dinul-qayyim.over-blog.com/2014/01/michel-v%C3%A2lsan-le-coffre-d%E2%80%99h%C3%89raclius-et-la-tradition-du-%C2%AB-t%C3%82b%C3%9Bt-%C2%BB-adamique-1.html

[Anoushirvan]

J'avais lu une réponse qui disait ceci : la lexicographie et la grammaire syriaque sont postérieures à celles des arabes, les lexicographes syriaque utilisent au contraire les termes arabes pour préciser le sens de certains mots.

Absolument. Le Kitab al-Ayn d'al-Farahidi est le premier dictionnaire d'arabe, datant d'avant 786 J.C. et il est antérieur aux premiers dictionnaires syriaques, celui de Hassan bar Bahlul et celui de Isho bar Ali, vers le 10e siècle.

[prisca*]

Je réagis au titre.

Le Coran confirme la Bible.

Au hasard d'une de mes lectures, je lis


Matthieu

25" En ce temps-là, Jésus disait à ses disciples : « Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il siégera sur son trône de gloire. Toutes les nations seront rassemblées devant lui ; il séparera les hommes les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des boucs : il placera les brebis à sa droite, et les boucs à gauche."

Et le lien avec le Coran : Sourate 56
41. Et les gens de la gauche; que sont les gens de la gauche?

42. ils seront au milieu d'un souffle brûlant et d'une eau bouillante,

43. à l'ombre d'une fumée noire

44. ni fraîche, ni douce.

45. Ils vivaient auparavant dans le luxe.

46. Ils persistaient dans le grand péché

47. et disaient : "Quand nous mourrons et serons poussière et ossements, serons-nous ressuscités?

48. ainsi que nos anciens ancêtres?"

49. Dis : "En vérité les premiers et les derniers

50. seront réunis pour le rendez-vous d'un jour connu".

51. Et puis, vous, les égarés, qui traitiez (la Résurrection) de mensonge,

52. vous mangerez certainement d'un arbre de Zaqqoum.

53. Vous vous en remplirez le ventre,

54. puis vous boirez par-dessus cela de l'eau bouillante,

55. vous en boirez comme boivent les chameaux assoiffés.

56. Voilà le repas d'accueil qui leur sera servi, au jour de la Rétribution.

57. C'est Nous qui vous avons créés. Pourquoi ne croiriez-vous donc pas [à la résurrection]?

58. Voyez-vous donc ce que vous éjaculez :

59. est-ce vous qui le créez ou [en]: sommes-Nous le Créateur?

60. Nous avons prédéterminé la mort parmi vous. Nous ne serons point empêchés

61. de vous remplacer par vos semblables, et vous faire renaître dans [un état] que vous ne savez pas.

62. Vous avez connu la première création. Ne vous rappelez-vous donc pas?

63. Voyez-vous donc ce que vous labourez?

64. Est-ce vous qui le cultivez? ou [en] sommes Nous le cultivateur?

65. Si Nous voulions, Nous le réduirions en débris. Et vous ne cesseriez pas de vous étonner et [de crier]:

66. "Nous voilà endettés!

67. ou plutôt, exposés aux privations".

68. Voyez-vous donc l'eau que vous buvez?

69. Est-ce vous qui l'avez fait descendre du nuage? ou [en] sommes Nous le descendeur?

70. Si Nous voulions, Nous la rendrions salée. Pourquoi n'êtes-vous donc pas reconnaissants?

71. Voyez-vous donc le feu que vous obtenez par frottement?

72. Est-ce vous qui avez créé son arbre ou [en] sommes Nous le Créateur?

73. Nous en avons fait un rappel (de l'Enfer), et un élément utile pour ceux qui en ont besoin .

74. Glorifie donc le nom de ton Seigneur, le Très Grand!

75. Non! Je jure par les positions des étoiles (dans le firmament).

76. Et c'est vraiment un serment solennel, si vous saviez.

77. Et c'est certainement un Coran noble,

78. dans un Livre bien gardé

79. que seuls les purifiés touchent;

80. C'est une révélation de la part du Seigneur de l'Univers.

81. Est-ce ce discours-là que vous traitez de mensonge?

82. Et est-ce pour vous [une façon d'être reconnaissant] à votre subsistance que de traiter (le Coran) de mensonge?

83. Lorsque le souffle de la vie remonte à la gorge (d'un moribond),

84. et qu'à ce moment là vous regardez,

85. et que Nous sommes plus proche de lui que vous [qui l'entourez] mais vous ne [le] voyez point.

86. Pourquoi donc, si vous croyez que vous n'avez pas de compte à rendre,

87. ne la faites-vous pas revenir [cette âme], si vous êtes véridiques?

88. Si celui-ci est du nombre des rapprochés (d'Allah),

89. alors (il aura) du repos, de la grâce et un Jardin de délices.

90. Et s'il est du nombre des gens de la droite,

91. il sera [accueilli par ces mots]: "Paix à toi" de la part des gens de la droite.

92. Et s'il est de ceux qui avaient traité de mensonge (la résurrection) et s'étaient égarés,

93. alors, il sera installé dans une eau bouillante,

94. et il brûlera dans la Fournaise.

95. C'est cela la pleine certitude.

96. Glorifie donc le nom de ton Seigneur, le Très Grand!



Vraiment, vous avez des renseignements dans le Coran qui indiquent qui ils sont ces gens de la gauche.

Entre autres : "62. Vous avez connu la première création. Ne vous rappelez-vous donc pas?"
Parce qu'ils sont des morts, morts de la seconde mort, comme la Bible le dit.

Une fois morts car précipités sur terre sans être ressuscités, et ils ont eu une humanité entière pour se bonifier, mais ne l'ont pas fait, et à la fin de ce monde là, ils furent rachetés par Dieu Miséricordieux qui leur a accordé une chance de Salut en les faisant des prêtres et des sœurs pour LE servir, mais là, puisque vous le voyez marqué, ils sont encore une fois pécheurs, et vont mourir encore une fois, pour être les premiers à peupler la nouvelle Création qu'ils ont déjà connue.

Il y a mille informations dans le Coran aussi, c'est dommage que vous ne les exploitiez pas.

[Suleyman]

Je réagis au titre.

Le Coran confirme la Bible.

Au hasard d'une de mes lectures, je lis


Matthieu

25" En ce temps-là, Jésus disait à ses disciples : « Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il siégera sur son trône de gloire. Toutes les nations seront rassemblées devant lui ; il séparera les hommes les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des boucs : il placera les brebis à sa droite, et les boucs à gauche."

Et le lien avec le Coran : Sourate 56
41. Et les gens de la gauche; que sont les gens de la gauche?

42. ils seront au milieu d'un souffle brûlant et d'une eau bouillante,

43. à l'ombre d'une fumée noire

44. ni fraîche, ni douce.

45. Ils vivaient auparavant dans le luxe.

46. Ils persistaient dans le grand péché

47. et disaient : "Quand nous mourrons et serons poussière et ossements, serons-nous ressuscités?

48. ainsi que nos anciens ancêtres?"

49. Dis : "En vérité les premiers et les derniers

50. seront réunis pour le rendez-vous d'un jour connu".

51. Et puis, vous, les égarés, qui traitiez (la Résurrection) de mensonge,

52. vous mangerez certainement d'un arbre de Zaqqoum.

53. Vous vous en remplirez le ventre,

54. puis vous boirez par-dessus cela de l'eau bouillante,

55. vous en boirez comme boivent les chameaux assoiffés.

56. Voilà le repas d'accueil qui leur sera servi, au jour de la Rétribution.

57. C'est Nous qui vous avons créés. Pourquoi ne croiriez-vous donc pas [à la résurrection]?

58. Voyez-vous donc ce que vous éjaculez :

59. est-ce vous qui le créez ou [en]: sommes-Nous le Créateur?

60. Nous avons prédéterminé la mort parmi vous. Nous ne serons point empêchés

61. de vous remplacer par vos semblables, et vous faire renaître dans [un état] que vous ne savez pas.

62. Vous avez connu la première création. Ne vous rappelez-vous donc pas?

63. Voyez-vous donc ce que vous labourez?

64. Est-ce vous qui le cultivez? ou [en] sommes Nous le cultivateur?

65. Si Nous voulions, Nous le réduirions en débris. Et vous ne cesseriez pas de vous étonner et [de crier]:

66. "Nous voilà endettés!

67. ou plutôt, exposés aux privations".

68. Voyez-vous donc l'eau que vous buvez?

69. Est-ce vous qui l'avez fait descendre du nuage? ou [en] sommes Nous le descendeur?

70. Si Nous voulions, Nous la rendrions salée. Pourquoi n'êtes-vous donc pas reconnaissants?

71. Voyez-vous donc le feu que vous obtenez par frottement?

72. Est-ce vous qui avez créé son arbre ou [en] sommes Nous le Créateur?

73. Nous en avons fait un rappel (de l'Enfer), et un élément utile pour ceux qui en ont besoin .

74. Glorifie donc le nom de ton Seigneur, le Très Grand!

75. Non! Je jure par les positions des étoiles (dans le firmament).

76. Et c'est vraiment un serment solennel, si vous saviez.

77. Et c'est certainement un Coran noble,

78. dans un Livre bien gardé

79. que seuls les purifiés touchent;

80. C'est une révélation de la part du Seigneur de l'Univers.

81. Est-ce ce discours-là que vous traitez de mensonge?

82. Et est-ce pour vous [une façon d'être reconnaissant] à votre subsistance que de traiter (le Coran) de mensonge?

83. Lorsque le souffle de la vie remonte à la gorge (d'un moribond),

84. et qu'à ce moment là vous regardez,

85. et que Nous sommes plus proche de lui que vous [qui l'entourez] mais vous ne [le] voyez point.

86. Pourquoi donc, si vous croyez que vous n'avez pas de compte à rendre,

87. ne la faites-vous pas revenir [cette âme], si vous êtes véridiques?

88. Si celui-ci est du nombre des rapprochés (d'Allah),

89. alors (il aura) du repos, de la grâce et un Jardin de délices.

90. Et s'il est du nombre des gens de la droite,

91. il sera [accueilli par ces mots]: "Paix à toi" de la part des gens de la droite.

92. Et s'il est de ceux qui avaient traité de mensonge (la résurrection) et s'étaient égarés,

93. alors, il sera installé dans une eau bouillante,

94. et il brûlera dans la Fournaise.

95. C'est cela la pleine certitude.

96. Glorifie donc le nom de ton Seigneur, le Très Grand!



Vraiment, vous avez des renseignements dans le Coran qui indiquent qui ils sont ces gens de la gauche.

Entre autres : "62. Vous avez connu la première création. Ne vous rappelez-vous donc pas?"
Parce qu'ils sont des morts, morts de la seconde mort, comme la Bible le dit.

Une fois morts car précipités sur terre sans être ressuscités, et ils ont eu une humanité entière pour se bonifier, mais ne l'ont pas fait, et à la fin de ce monde là, ils furent rachetés par Dieu Miséricordieux qui leur a accordé une chance de Salut en les faisant des prêtres et des sœurs pour LE servir, mais là, puisque vous le voyez marqué, ils sont encore une fois pécheurs, et vont mourir encore une fois, pour être les premiers à peupler la nouvelle Création qu'ils ont déjà connue.

Il y a mille informations dans le Coran aussi, c'est dommage que vous ne les exploitiez pas.

Prisca,

Je te donne un élément de réponse : les gens de la gauche correspondent à ceux dont la balance des actes penchera à gauche à cause de leur mauvaise action.

Cette sourate 56 "Al Waqia" correspond au Jour du Jugement Dernier de la Fin des Temps :

Versets 01 à 09 dans le sens rapproché de la langue arabe à la langue française

<< 1. Quand l'événement (le Jugement) arrivera,
2. nul ne traitera sa venue de mensonge.
3. Il abaissera (les uns), il élèvera (les autres).
4. Quand la terre sera secouée violemment,
5. et les montagnes seront réduites en miettes,
6. et qu'elles deviendront poussière éparpillée
7. alors vous serez trois catégories :
8. les gens de la droite - que sont les gens de la droite ?
9. Et les gens de la gauche - que sont les gens de la gauche ? >>

Dans l'Islam, nous vivons notre 3ème vie en "ce moment" : la 1ère vie au Paradis, la 2ème vie dans le ventre de la mère, la 3ème vie dans cette vie ici-bas, la 4ème vie dans le monde de la tombe, la 5ème vie les corps ressucités pour la nouvelle terre pour le Jour du Jugement Dernier, 6ème vie pour les promus au Paradis et 7ème vie pour les pécheurs, non blasphémateurs ou associateurs, chatiés en Enfer avant de rentrer au Paradis.

[prisca*]

Suleyman

Sans langue de bois, je te dis ce que je crois.

Le Coran est une insurrection, une insurrection de Dieu envers les mécréants, et ce sont les mécréants qui sont les gens de gauche, maintenant il faut pouvoir identifier qui sont les mécréants.

Mais pour cela, il faut avoir passé des étapes de compréhension sinon il est impossible de savoir qui sont les mécréants.

La Bible mérite d'être étudiée avec plus de circonspection.

Il y a des faits troublants qui sont mis à notre discernement, et je pense notamment à ce que Jésus a dit "surtout qu'ils ne se convertissent pas les gens du dehors, vous Juifs vous savez la vérité parce qu'elle vous a été dite, mais les gens du dehors, c'est à dire les non Juifs ou paiens, eux auront les paraboles pour comprendre," et là il faut continuer car de liens en liens nous comprenons "les paiens sont sous domination Romaine, ils deviennent Chrétiens parce que la foi est donnée dans chaque cœur qui cherche à son tour d'y répondre par une démonstration caractéristique des gens de bon aloi, et les paiens Romains du peuple devenant Chrétiens cheminent mais sur le chemin il y a Satan qui leur enlève la Parole de Jésus. Ca Suleyman, c'est criant de vérité puisque nous savons que les Chrétiens ne sont pas muselés, pire que cela, ils sont tués, et torturés pour dissuader d'autres à devenir chrétiens.

Donc il y a pire que l'Egypte des pharaons véritablement tortionnaire qui s'abat sur le peuple Juif pour le soumettre à l'esclavage, il y a des empereurs qui égorgent qui tuent qui torturent qui transforment les gens en torches humaines dans les villes de Rome et dans tout l'empire qui s'étend depuis l'Angleterre, jusqu'en Germanie, en France, en Grèce etc etc...

Donc Jésus dit l'Evangile mais avec du mystère par les paraboles afin que les gens comprennent s'ils ont compris que Satan est bien Rome.

Satan n'est plus une personne, il est tout un système d'asservissement de l'homme, une organisation gigantesque, un pouvoir dictatorial énorme.

C'est malheureux quand même que le paganisme ait atteint ce seuil là, avec tant de méchanceté, de mégalomanie, d'égocentrisme, à l'image du nazisme mais puissance mille.

Voilà qu'ils sont pire que les wahabites ou les frères musulmans de notre époque les Romains, et Jésus s'est sacrifié sur la Croix à cause d'eux.

Donc et puisque ces hommes sont puissants, les évêques qui se réunissent au premier concile de Nicée, comment sont ils ces gens là ? Au cœur pur ? Ou de connivence avec Rome ou alors sous leur domination ? On dira qu'on ne connait pas leur état d'âme, il n'y a que Dieu qui sonde les cœurs, mais en tout cas, ou d'un bord ou de l'autre, c à d ou complices de Rome ou soumis à Rome parce qu'il en débouche une interprétation des écritures à l'inverse de ce que dit l'Evangile car d'entrée en matière il y est question de dire et de décrire "DIEU EN HOMME".

Ca y est : le blasphème est là c'est dit, c'est fait, toute la congrégation qui abonde dans ce péché là impardonnable est soumis au même traitement par Dieu qui va abattre sa colère sur eux.

De quelle manière ?

Par déjà nous faire savoir par la Bible qu'ils sont des 28 Comme ils ne se sont pas souciés de connaître Dieu, Dieu les a livrés à leur sens réprouvé, pour commettre des choses indignes, 29 étant remplis de toute espèce d'injustice, de méchanceté, de cupidité, de malice; pleins d'envie, de meurtre, de querelle, de ruse, de malignité; rapporteurs, 30 médisants, impies, arrogants, hautains, fanfarons, ingénieux au mal, rebelles à leurs parents, 31 dépourvus d'intelligence, de loyauté, d'affection naturelle, de miséricorde. 32 Et, bien qu'ils connaissent le jugement de Dieu, déclarant dignes de mort ceux qui commettent de telles choses, non seulement ils les font, mais ils approuvent ceux qui les font.


En les ayant laissés à leurs sens réprouvés d'avoir envie de forniquer d'hommes avec les hommes 26 C'est pourquoi Dieu les a livrés à des passions infâmes : car leurs femmes ont changé l'usage naturel en celui qui est contre nature; 27 et de même les hommes, abandonnant l'usage naturel de la femme, se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres, commettant homme avec homme des choses infâmes, et recevant en eux-mêmes le salaire que méritait leur égarement.

Et en ayant fait surgir le Coran quelques siècles après pour leur dire : tout ce que tu lis dans le Coran à leur propos, et en ayant laissé donc à leurs sens et pulsions des hommes s'insurger contre eux, des hommes qui ont aussi fait comme l'Egypte pharaonique, qui ont fait comme Rome, ils ont créé une politique religion : le wahabisme et frères musulmans.


C'est la réponse de Dieu aux Romains qui eux ont voulu faire de la politique religion, et bien Dieu par le Coran a incité d'autres à faire de la politique religion pour leur répondre par la force de frappe, comme une guerre, car Dieu est Général des Armées.

Mais le peuple Chrétien lui est victime car les bourreaux ce sont les éducateurs de la foi, les prêtres, qui eux les entrainent dans la dissolution en les éduquant sur des bases fausses qui injurient Dieu.

N'oublie pas la chapelle Sixtine qui est tapissée de fresques ou nous pouvons voir certaines fresques représentant DIEU EN HOMME.

Donc l'offense est sous nos yeux.

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