Est-ce que ça valait le coup?

[gad]

Supposons un instant que l'humanité finisse par connaître mille ans de bonheur, mieux encore, supposons qu'elle atteigne le point omega, à savoir l'union au divin et que c'est union soit une joie infinie.

Mais à quel prix? Sur les 100 milliards d'humains qui sont passés sur terre depuis l'homo sapiens, combien n'ont pas été malheureux? Certes, il y en a eu certainement quelques uns, mais la majorité? Enfants battus, enfants abandonnés par leurs parents, enfants dont les parents vendent des organes à des banques d'organes, enfants violés, qui parfois deviennent des tueurs en série, d'où de nouvelles souffrances, hommes dont on viole la femme sous leurs yeux, mère dont on assassine les enfants, ratés de l'existence qui se détruisent par l'alcool ou la drogue, couples qui se déchirent, etc, etc.
E je ne parle pas du règne animal; voyez les oiseaux, jamais tranquilles, toujours en alerte, ils picorent un insecte, relèvent la tête et regardent à droite, à gauche, voyez la mouche, prise dans une toile d'araignée, le poisson qui étouffe quand un ours le pêche, etc, etc.

Certaines personnes, dont le cerveau secrète des endomorphines, s'exclament " Ah, c'est beau la vie!".
Mais moi, dont le cerveau en secrète peu et qui suis doué d'une sensibilité et d'un sens de l'observation hypertrophiés je dis " taratata".

[Invité]

Supposons un instant que l'humanité finisse par connaître mille ans de  bonheur, mieux encore, supposons qu'elle atteigne le point omega, à savoir l'union au divin et que c'est union soit une joie infinie.

Mais à quel prix?  Sur les 100 milliards d'humains qui sont passés sur terre depuis l'homo sapiens, combien n'ont pas été malheureux? Certes, il y en a eu certainement quelques uns, mais la majorité?  Enfants battus, enfants abandonnés par leurs parents, enfants dont les parents vendent des organes à des banques d'organes, enfants violés, qui parfois deviennent des tueurs en série, d'où de nouvelles souffrances, hommes dont on viole la femme sous leurs yeux, mère dont on assassine les enfants, ratés de l'existence qui se détruisent par l'alcool ou la drogue, couples qui se déchirent, etc, etc.
E je ne parle pas du règne animal; voyez les oiseaux, jamais tranquilles, toujours en alerte, ils picorent un insecte, relèvent la tête et regardent à droite, à gauche, voyez la mouche, prise dans une toile d'araignée, le poisson qui étouffe quand un ours le pêche, etc, etc.

Certaines personnes, dont le cerveau secrète des endomorphines, s'exclament " Ah, c'est beau la vie!".
Mais moi, dont le cerveau en secrète peu et qui suis doué d'une sensibilité et d'un sens de l'observation hypertrophiés je dis " taratata".

Bonjour Gad,

C'est sans doute pour cela que cette vie n'est qu'un test imposé par Le Majestueux et qu'il y a un Jour du Jugement promis par Le Majestueux pour nos actes pieux et vils que nous avons accompli dans cette vie.

Si Le Majestueux est capable de créer des créatures humaines avec des émotions et des souvenirs, ne peut-IL pas les effacer pour nous faire oublier les souffrances du passé dans l'autre vie ?

Mais avant cela, c'est notre fardeau de souffrir dans cette vie et c'est ainsi que l'a décrété Le Majestueux.

Paix sur vous

[Nicolas]

Il y a un film qui me faisait de l'effet plus jeune c'était "L'évadé" (celui avec Morgan Freeman)
Andy Dufresne, incarcéré unjustement car accusé du meurtre de sa femme, s'évade à la fin et va se retrouver à ramper dans des égoûts pleins
d'excréments, étroit et interminable, la voix off de Freeman disant "il à ramper dans 5 kilomettres de merde, et en est sorti avec tout"( et en plus pleins d'argent mais bref)
il finit en courant sous la pluie et un orage dans la  nature,  il est à ce moment là l'homme qui vie le plus intensément au monde la vie,
la liberté. Il finira très loin sur une petite "île sans memoire"... fin. (on pourrait presque y voir un symbole..)

Je me dis que les hommes seront au dessus des anges d'une certaines manière (en sainteté peut-être pour certains) mais tous
auront quelque chose de plus, la misère et la souffrance n'est pas pour nous quelque chose au loin qu'on observe,
on la tous vécu intimement, dans notre chair et dans notre esprit, on à été au plus bas, on connait la vie mieux que les anges,
et on sera partit de rien pour avoir tout.

Il y eu la chute, mais Dieu d'un malheur il en fait sortir un plus grand bien encore.
En se faisant chair, Le Verbe de Dieu est venue partager avec l'humanité nos souffrances jusqu'àu la Croix ,
poussant tout de même à regarder la souffrance différement, car l'esprit à tendance à associer la souffrance à l'image qu'il se fait
de Dieu: distant, à l'abris, satisfais, cruel, ou indifférent, ou innexistant..etc, non Dieu la partagé, et est descendu jusque dans
ce tunel de merde pour nous, impossible de mieux montrer l'amour et le soucis qu'il à pour nous...

Est-ce que ça vallait le coup ? l'homme qui se retrouve dans une "Joie infinie" comme vous dites, à une plus grande consience de son bonheur
que quiquonque. Et qu'importe le passé à celui qui est dans la Joie infinie ?

[Invité]

@ Nicolasticot :

Vous savez, ce n'est pas si simple de se libérer de sa souffrance personnelle juste en disant "Jesus m'aime, il est mort pour moi sur la croix en portant les souffrances des hommes"
pourque la souffrance disparaisse du coeur.
Ça peut donner une justification et un sens à la souffrance humaine mais cela ne peut éteindre le feu qui consume dans la souffrance le coeur des hommes.

On apprend à vivre avec la souffrance, comme un boxeur qui renforce son corps à force de prendre des coups ou un  adulte qui a peur du noir à cause de son enfance et qui essaie de maitriser sa peur dès que la lumière s'éteint.

Et il y a aussi des gens qui souffrent tellement qu'ils s'otent la vie dans l'espoir de ne plus souffrir dans la mort ou des gens avec un tel niveau de souffrance que cela leur donne un sens de la vie sombre sans donner une place au Divin dans leur coeur.

Tout cela pour dire que le discours de l'amour religieux face à la souffrance ne peut marcher que si la personne accepte déjà de faire ce chemin vers Le Majestueux.

Pour les autres, c'est la descente aux enfers et c'est seulement s'il y a de la force interieur et de l'envie vital qu'une personne peut avancer dans les ténèbres de cette vie de souffrance jusqu'à atteindre la lumière et l'amour du Majestueux.

Oui, je me rappelle du film "L'évadé" :
La morale du film à mon sens est que le prisonnier  a fait face à sa souffrance et quitte à risquer sa vie en tombant au fond des ténébres, il a combattu sa souffrance pour gagner sa propre liberté de vivre une vie différente de celle qui lui était imposé

[Nicolas]

Vous savez, ce n'est pas si simple de se libérer de sa souffrance juste en disant "Jesus m'aime, il est mort pour moi sur la croix

A la limite cette partie de mon message n'est pas le plus important ici, mais tout le reste, où je voulais répondre surtout
au << est-ce que ça valait le coup ? >> de Gad, (qui suppose aussi dans sa question <<même s'il y a une joie infini à la fin>>.)

j'y est répondu à ma manière.

Mais il y a un autre aspect dont j'ai pas parlé car c'était déjà long, c'est que c'est cette souffrance elle même qui a aider plus d'un
à arriver dans ce ciel, avec un coeur plus humble.
Elle blesse corps et psychologie, mais elle guérie aussi l'âme parfois,  elle détruit l'égo et les illusions que l'on a sur sois et dont on est incapable de se rendre compte quand on a tout, qu'on est fort, fier, épanouie dans la vie en société, et qu'on  se pense "gentil" etc...
Quand le malheur et les souffrances s'enchaînent et assombrissent notre existence , ça finit au final par donner un regard plus profond sur la vie et sur les autres.
Ce regard, et une profonde humilité que pour la plus part il est impossible d'avoir sans la souffrance,
la souffrance ma blessé physiquement et surtout psychologiquement, mais quand la colère et la tristesse passe, je sais maintenant que ça à été bon pour mon âme, malheureusement on est comme ça.
Mais je sais que quand les nuages noirs recouvrent tout le ciel, il est presque impossible d'être positif, mais le soleil lui, brille toujours derrière, les nuages passent, quant à la mort elle est une éclipse totale de soleil... mais derrière...

[Invité]

Vous savez, ce n'est pas si simple de se libérer de sa souffrance juste en disant "Jesus m'aime, il est mort pour moi sur la croix

A la limite cette partie de mon message n'est pas le plus important ici, mais tout le reste, où je voulais répondre surtout
au << est-ce que ça valait le coup ? >> de Gad, (qui suppose aussi dans sa question <>.)

j'y est répondu à ma manière.

Mais il y a un autre aspect dont j'ai pas parlé car c'était déjà long, c'est que c'est cette souffrance elle même qui a aider plus d'un
à arriver dans ce ciel, avec un coeur plus humble.
Elle blesse corps et psychologie, mais elle guérie aussi l'âme parfois,  elle détruit l'égo et les illusions que l'on a sur sois et dont on est incapable de se rendre compte quand on a tout, qu'on est fort, fier, épanouie dans la vie en société, et qu'on  se pense "gentil" etc...
Quand le malheur et les souffrances s'enchaînent et assombrissent notre existence , ça finit au final par donner un regard plus profond sur la vie et sur les autres.
Ce regard, et une profonde humilité que pour la plus part il est impossible d'avoir sans la souffrance,
la souffrance ma blessé physiquement et surtout psychologiquement, mais quand la colère et la tristesse passe, je sais maintenant que ça à été bon pour mon âme, malheureusement on est comme ça.
Mais je sais que quand les nuages noirs recouvrent tout le ciel, il est presque impossible d'être positif, mais le soleil lui, brille toujours derrière, les nuages passent, quant à la mort elle est une éclipse totale de soleil... mais derrière...

J'abaisse mon front par respect pour vous, Nicolasticot

A mon sens, le problème n'est pas de souffrir dans cette vie mais d'accepter la souffrance et de la transformer en une force qui nous permet de nous transfigurer pour avancer toujours plus haut afin d'atteindre ce qu'on appelle : le summum de la foi en L’Éternel, Le Majestueux, Le Dieu de la souffrance humaine.

D'ailleurs, qui ne sait pas poser cette question un jour : "Pourquoi moi ? Qu'ai-je fait au bon Dieu pour subir ça ?" ?

[Nicolas]

Remontez votre front, c'est pas de la fausse modestie de ma part, je le mérite pas,
si j'ai pu donner l'impression de quelque chose d'admirable dans mon message ce n'était pas du tout mon intention,
j'ai tellement eu de période avec des mauvaises pensés sur Dieu, que l'engagement que je prend petit à petit à être plus fidèle,
à ne plus avoir un oeil tourné vers Lui et un autre tourné vers ailleurs, comme je l'ai eu toute ma vie, ça ne méritera quelque chose
que... je sais pas quand, et Dieu sait quelle mérite il y aura.

[Invité]

Remontez votre front, c'est pas de la fausse modestie de ma part, je le mérite pas,
si j'ai pu donner l'impression de quelque chose d'admirable dans mon message ce n'était pas du tout mon intention,
j'ai tellement eu de période avec des mauvaises pensés sur Dieu, que l'engagement que je prend petit à petit à être plus fidèle,
à ne plus avoir un oeil tourné vers Lui et un autre tourné vers ailleurs, comme je l'ai eu toute ma vie, ça ne méritera quelque chose
que... je sais pas quand, et Dieu sait quelle mérite il y aura.

C'est lorsqu'on se rend compte de sa faiblesse devant Dieu qu'on regarde sincèrement Dieu dans la bonne direction

Comme on me l'a déjà dit avec affection, j'en fait de même avec vous : Ne soyez pas trop dur avec vous-même

Paix sur vous et bonne soirée

[Nicolas]

La paix sur vous aussi.

[da_niel]

Supposons un instant que l'humanité finisse par connaître mille ans de  bonheur, mieux encore, supposons qu'elle atteigne le point omega, à savoir l'union au divin et que c'est union soit une joie infinie.

Mais à quel prix?  Sur les 100 milliards d'humains qui sont passés sur terre depuis l'homo sapiens, combien n'ont pas été malheureux? Certes, il y en a eu certainement quelques uns, mais la majorité?  Enfants battus, enfants abandonnés par leurs parents, enfants dont les parents vendent des organes à des banques d'organes, enfants violés, qui parfois deviennent des tueurs en série, d'où de nouvelles souffrances, hommes dont on viole la femme sous leurs yeux, mère dont on assassine les enfants, ratés de l'existence qui se détruisent par l'alcool ou la drogue, couples qui se déchirent, etc, etc.
E je ne parle pas du règne animal; voyez les oiseaux, jamais tranquilles, toujours en alerte, ils picorent un insecte, relèvent la tête et regardent à droite, à gauche, voyez la mouche, prise dans une toile d'araignée, le poisson qui étouffe quand un ours le pêche, etc, etc.

Certaines personnes, dont le cerveau secrète des endomorphines, s'exclament " Ah, c'est beau la vie!".
Mais moi, dont le cerveau en secrète peu et qui suis doué d'une sensibilité et d'un sens de l'observation hypertrophiés je dis " taratata".

Réflexion typiquement gnostique.

[Idriss]

Réflexion typiquement gnostique.

En quoi?
Et si non , vous quelle est votre opinion?

[gad]

Est-ce que ça valait le coup ? L'homme qui se retrouve dans une "Joie infinie" comme vous dites, à une plus grande conscience de son bonheur
que quiconque. Et qu'importe le passé à celui qui est dans la Joie infinie ?

C'est cynique, non?  Je ne dis pas que dans une joie infinie tu oublieras tes propres souffrances, mais oublieras-tu celles des autres, celle de la mère dont on assassine ses enfants sous ses yeux? Et il y a des souffrances qui font grandir l'âme, je te l'accorde,mais d'autres qui avilissent.
Comme Phœnix, qui nous dit que le grand Majestueux nous jugera et en enverra beaucoup en enfer. Ça ne suffit pas d'avoir souffert sur terre, il faudra encore souffrir après la mort? Le grand Majestueux serait-il cruel et indifférent à la souffrance?
Quant au jugement, il est impossible, imagine Phœnix, un humain qui aurait passé la moitié de sa vie à pécher et l'autre à la justice et à l'amour du prochain. De quel côté la balance va-t-elle pencher?

[Invité]

Comme Phœnix, qui nous dit que le grand Majestueux nous jugera et en enverra beaucoup en enfer. Ça ne suffit pas d'avoir souffert sur terre, il faudra encore souffrir après la mort? Le grand Majestueux serait-il cruel et indifférent à la souffrance?
Quant au jugement, il est impossible, imagine Phœnix, un humain qui aurait passé la moitié de sa vie à pécher et l'autre à la justice et à l'amour du prochain. De quel côté la balance va-t-elle pencher?

Tout depend de la nature de la souffrance et la raison pourlaquelle la personne souffre qui la fera prisonnière ou libérer de sa souffrance dans l'autre vie.

Le Majestueux est indifferend à nos souffrances car toute cette vie n'est qu'un test qu'Il nous impose.
Nous n'avons aucun choix réel, sauf une illusion de choix dans ce monde de cause.

La balance penchera du coté où le coeur est pur devant le Majestueux

[Nicolas]

Je ne dis pas que dans une joie infinie tu oublieras tes propres souffrances, mais oublieras-tu celles des autres, celle de la mère
dont on assassine ses enfants sous ses yeux?

Si on est dans une joie infini comme vous dites, ainsi que la mère et l'enfant... alors plus personnes n'est dans la mélancolie
dans cette histoire par définition.

A +

[da_niel]

Réflexion typiquement gnostique.

En quoi?

Plus précisément qui peut amener à la gnose en phase terminale de réflexion. L'articulation est assez simple. Il est dit de Dieu dans la Genèse qu'après la création du monde il vit que cela était bon. L'exact opposé de ce que notre ami Gad décrit... le fondement doctrinal de la gnose est de dire que ce monde n'étant pas "bon" il ne peut être la création du "vrai" Dieu. Et donc que le Dieu biblique n'est pas le "vrai Dieu", mais un faux Dieu, un démiurge maladroit qui a tout raté, voire un Dieu mauvais, méchant, donc pas le vrai Dieu (qui ne peut pas être mauvais, méchant, etc).

[gad]

Réflexion typiquement gnostique.

En quoi?

Plus précisément qui peut amener à la gnose en phase terminale de réflexion. L'articulation est assez simple. Il est dit de Dieu dans la Genèse qu'après la création du monde il vit que cela était bon. L'exact opposé de ce que notre ami Gad décrit... le fondement doctrinal de la gnose est de dire que ce monde n'étant pas "bon" il ne peut être la création du "vrai" Dieu. Et donc que le Dieu biblique n'est pas le "vrai Dieu", mais un faux Dieu, un démiurge maladroit qui a tout raté, voire un Dieu mauvais, méchant, donc pas le vrai Dieu (qui ne peut pas être mauvais, méchant, etc).

Ah merci da-niel, je ne savais pas que la gnose était cela. Mais la gnose ne dit elle pas aussi qu'il n'y a tout simplement pas de dieu, au sens de "personne douée de pouvoirs immenses"?

[Roque]

le fondement doctrinal de la gnose est de dire que ce monde n'étant pas "bon" il ne peut être la création du "vrai" Dieu. Et donc que le Dieu biblique n'est pas le "vrai Dieu", mais un faux Dieu, un démiurge maladroit qui a tout raté, voire un Dieu mauvais, méchant,

Bien envoyé da_niel, le Dieu de la gnose c'est bien ça et c'est pourquoi Marcion a essayé de se débarrasser complètement de l'Ancien Testament.

Ah merci da-niel, je ne savais pas que la gnose était cela. Mais la gnose ne dit elle pas aussi qu'il n'y a tout simplement pas de dieu, au sens de "personne douée de pouvoirs immenses"?

Votre méconnaissance de ces choses ne vous honore pas. Mais vous avez toujours de droit de glisser encore l'une ou l'autre de vos contre-vérités - notamment sur la gnose (la gnose ne dit jamais " pas de Dieu ") - faisant comme si votre interlocuteur n'avait rien dit (solipsime oblige).

[da_niel]

En quoi?

Plus précisément qui peut amener à la gnose en phase terminale de réflexion. L'articulation est assez simple. Il est dit de Dieu dans la Genèse qu'après la création du monde il vit que cela était bon. L'exact opposé de ce que notre ami Gad décrit... le fondement doctrinal de la gnose est de dire que ce monde n'étant pas "bon" il ne peut être la création du "vrai" Dieu. Et donc que le Dieu biblique n'est pas le "vrai Dieu", mais un faux Dieu, un démiurge maladroit qui a tout raté, voire un Dieu mauvais, méchant, donc pas le vrai Dieu (qui ne peut pas être mauvais, méchant, etc).

Ah merci da-niel, je ne savais pas que la gnose était cela. Mais la gnose ne dit elle pas aussi qu'il n'y a tout simplement pas de dieu, au sens de "personne douée de pouvoirs immenses"?

Non. Elle dit que le Dieu biblique n'est pas le vrai Dieu. Que le vrai Dieu existe, mais que ce n'est pas lui qui a créé le monde. Qui est mauvais.

[Idriss]

Ah merci da-niel, je ne savais pas que la gnose était cela. Mais la gnose ne dit elle pas aussi qu'il n'y a tout simplement pas de dieu, au sens de "personne douée de pouvoirs immenses"?

C'est la version de da-niel ,  il y a   diverses écoles gnostiques...
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2722p25-hermetisme-chretien-meditations-sur-les-arcannes-majeurs-du-tarot#58203

Non. Elle dit que le Dieu biblique n'est pas le vrai Dieu. Que le vrai Dieu existe, mais que ce n'est pas lui qui a créé le monde. Qui est mauvais.

Dans le sujet cité si dessus l'auteur proche des gnostiques selon Roque constate que l'évolution est une réalité dans notre monde ...Pourquoi Dieu procéderait-Il par essais et erreurs successif pour parvenir à ses fins .
Le Dieu biblique est le vrai Dieu et il y a bien une création parfaite celle d'avant la chute...Ce monde par contre serait la copie falsifier de la création divine , l'oeuvre du serpent ... en fait si j'ai bien compris , les deux mondes coexisterait simultanément comme superposés. Si le sujet tente quelqu'un c'est possible de commenter sur le lien donné.

[Horapollon]

Bonjour

Ce n'est pas tant la vision/le dieu de la gnose mais plutôt des gnostiques. Les gnostiques étant une manière de classer différentes sectes hérétiques chrétiennes ayant des familiarités théologiques par la critique historique.

Il ne faut pas le confondre avec le concept de Gnose (littéralement connaissance) qui peut avoir des nuances selon l'école hellenophone qui l'utilise (ainsi que les mouvements moderne à tendance occultiste).

Amicalement
Hora'

[da_niel]

Ah merci da-niel, je ne savais pas que la gnose était cela. Mais la gnose ne dit elle pas aussi qu'il n'y a tout simplement pas de dieu, au sens de "personne douée de pouvoirs immenses"?

C'est la version de da-niel ,  il y a   diverses écoles gnostiques...
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2722p25-hermetisme-chretien-meditations-sur-les-arcannes-majeurs-du-tarot#58203  

Ce n'est pas "ma" version. C'est le principe doctrinal unique sur lequel se construit toutes les doctrines des écoles gnostiques qui vont diverger sur les détails et l'articulation de ce qu'ils vont élaborer pour articuler leur différentes doctrines. Mais  c'est ce seul principe (le monde est mauvais, donc le Dieu biblique est mauvais, puisque Dieu par définition est bon, etc) que les écoles gnostiques se sont construites.

[da_niel]

Madeleine Scopello vous l'explique ici...

http://www.akadem.org/sommaire/colloques/rome-jerusalem-ou-qoumran-d-ou-vient-le-christianisme-/le-gnosticisme-un-christianisme-d-elite-07-03-2016-12382_4205.php

[Invité]

Ce n'est pas "ma" version. C'est le principe doctrinal unique sur lequel se construit toutes les doctrines des écoles gnostiques qui vont diverger sur les détails et l'articulation de ce qu'ils vont élaborer pour articuler leur différentes doctrines. Mais  c'est ce seul principe (le monde est mauvais, donc le Dieu biblique est mauvais, puisque Dieu par définition est bon, etc) que les écoles gnostiques se sont construites.

Cette conception d'un Dieu bon est plus catholique que biblique car dans le Christianisme, il est reconnu que Dieu est mauvais et dur envers les rebelles et la Bible le confirme donc cet aspect bon et mauvais de Dieu ne reflète pas la réalité d'un Dieu au-dessus de ses créatures mais plutot c'est la conception des hommes voulant humanisé ou réduire Dieu dans Sa Grandeur et Sa Majesté

[da_niel]

Ce n'est pas le sujet. Relisez moi.

[Invité]

Ce n'est pas le sujet. Relisez moi.

Oui vous avez raison au 1er abord mais ma remarque reste dans le sujet car le fond du problème est là : la conception de Dieu pour Gad.

Et ce n'est pas le seul à rejeter ce Dieu d'amour des catholiques, étant la mouvance la plus répandu en Europe, car les horreurs et la souffrance des gens ont eu raison de la vision idilique d'un Dieu d'amour qui laisse le mal dominé et la souffrance grandir dans le coeur des gens.

Je continue ou cela n'est pas clair pour vous ??  

[Contenu sponsorisé]