Re: Hermétisme chrétien : méditations sur les arcannes majeurs du tarot

[Roque]

C'est pourquoi je vais tenté ( je dis bien tenté) ce qui intuitivement me semble pertinent  dans le débat.

-Ren- parle d'une création blessée par le péché originel d'où son imperfection....

Oui, l'idée dans la Genèse est que le péché a un impact sur la création elle-même : il rend pénible le travail, la génération (mise au monde des enfants) et pollue les relations entre les humains (homme et femmes). Mais Paul va plus loin, la création tout entière est carrément malade ainsi que l'humanité, elle-même. La création tout entière attend la libération du joug de l'Adversaire : " Nous le savons en effet: la création tout entière gémit maintenant encore dans les douleurs de l'enfantement. Elle n'est pas la seule: nous aussi, qui possédons les prémices de l'Esprit, nous gémissons intérieurement, attendant l'adoption, la délivrance pour notre corps. "  (Rm 8, 22-24)

Vous dites:
Pourquoi Dieu n'aurait pas créé (c'est à dire " tirer du néant ou faire exister ") une création capable d'un développement propre ?

Par cette question voyez-vous un contradiction avec ce que dit plus haut Ren ? Pour moi si le péché affecte la création, son développement en sera dévié et altéré, mais il ne sera pas nécessairement supprimé - à moins que Dieu décide de nous éradiquer. L'histoire du déluge montre que Dieu y a renoncé. Non ?

De mémoire Darwin était croyant mais en voyant une guêpe qui pond ses œufs dans la larve vivante d'une chenille pour s'en nourrir a commencer à douter d'un Dieu créateur...

Darwin fait totalement abstraction de cette altération possible des mécanismes du cosmos par le péché. En fait, je le soupçonne d'être un rationaliste pur qui ne s'embarrasse d'aucune considération théologique et qui les tient éventuellement pour des farces. C'est son droit, mais cela ne peut faire de lui un fin penseur en théologie. Il ferait mieux de s'occuper de ce qu'il connaît le mieux.

Pourquoi pas une création capable d'un développement propre ?

Soyons logique :
- soit il y a création et ce qui est créé dépend de l'autonomie que lui donne son créateur,
- soit la nature est totalement et inconditionnellement indépendante de " dieu " et il n'y a pas de création.

Dans le premier cas, le " développement propre de la création " dépend de cette autonomie que la créateur lui donne à chaque instant (car la création est nécessairement un acte permanent de Dieu). Dans le second cas, il n'y a pas lieu de parler de création. Il n'y a pas de troisième alternative possible.

Notre monde en évolution fonctionne sur le principe de l'essai et de l'erreur ...une arborescence ou tous ce qui n'est pas viable n' a pas de descendance et une voie sans issue...

Je crois que la théorie de l'évolution implique aussi une capacité de complexification croissante : la passage de l'inanimé à la vie, puis l'apparition de processus et de fonctions de plus en plus complexes comme la perception et la pensée. Cela m'évoque les notions d'énergie " radiante " et l'énergie " tangentielle ", idées proposées par Teilhard de Chardin.

Cet empirisme , ce coté bricolage n'est pas satisfaisant intellectuellement! Pourquoi Dieu devrait utiliser ce moyen là pour parvenir à ses fins ?  Pourquoi  l'Absolu devrait passer par  un arbitraire  absurde, sans justice ?

Ce monde qui se construit empiriquement par essais  et erreur semble plus appartenir à une construction "diabolique" .  Notre monde semble plus une contre-façon de la  création divine qu'être la création divine!  

L'empirisme est un tâtonnement, un bricolage : oui. Mais ce faisant l'esprit humain échafaude aussi des théories qui s'avèrent parfois justes, exactes. Mais pourquoi dites vous que l'empirisme serait " diabolique " ? C'est moi qui ne comprends pas. L'affrontement du " réel " par l'homme même au prix de l'empirisme me paraît - à moi - plutôt une activité humaine noble. En fait, il me semble que vous doutez de la maîtrise de Dieu - y compris dans les activités les plus aléatoires, les plus incertaines et les plus illusoires de l'homme, y compris dans ce qui vous paraît dérisoire et " faible " chez l'homme. Cependant Dieu est " au contrôle " dans ce qui est pour l'homme absurdité, néant et obscurité redoublée de la chair et de l'esprit. Et la plus grande obscurité vis à vis de Dieu - en fait - c'est le péché.

[Idriss]

Cela m'évoque les notions d'énergie " radiante " et l'énergie " tangentielle ", idées proposées par Teilhard de Chardin.

justement teilhard de chardin c'est une référence pour notre mon hermétiste!

Comme c'est toujours aussi calme ( pas de nouveaux messages globalement sur D-A) j'en profite pour copier collé 2 ou 3  nouveaux épisodes que je qualifierais de transition  avant d'arriver à un passage qui a sa pertinence ( à propos des miracles....) et dont j'aimerai parler!

Épisodes de transition:

Voilà le mythe cosmique, le drame ésotérique qui est au fond du « processus de l’évolution » exotérique. Il met en avant, en premier lieu, l’idée du cercle ouvert et du cercle clos. Le cercle ouvert – ou la spirale – est le monde des six jours de la création d’avant la chute, couronné par le septième jour, le Sabbat cosmique, qui correspond à ce que l’on désigne en mathématiques comme le « pas de la spirale ». Il suggère l’idée de la croissance et de l’avancement illimité, n’étant par sa forme que l’introduction ou l’antichambre de l’éternité. Il promet un progrès illimité.
Le cercle clos, par contre, n’est en principe qu’une prison, quelle qu’en soit l’étendue. Il est la roue qui tourne, et ne suggère donc aucun avancement au-delà de son cercle. L’idée que le cercle clos – ou roue – suggère, est celle de la répétition éternelle.
Trois personnalités historiques ont mis vigoureusement en relief l’idée de la roue cosmique, bien que chacun d’eux le fît d’une manière différente. Ce sont Gautama Bouddha, Salomon et Friedrich Nietzsche. Le premier parle de la « roue des incarnations où la naissance, la maladie, la vieillesse et la mort se répètent sans cesse. L’illumination que Bouddha eut sous l’arbre Bodhi lui révéla trois vérités : que ce monde est une roue des naissance et des morts, que son mouvement n’est au fond que souffrance et qu’il y a un chemin vers le centre du moyeu qui est en repos.

Le roi salamon:

Bouddha et Nietzsche, Nietzsche habillé pour l’hiver:

[Idriss]

Voici un passage qui m' a particulièrement interpellé. Cela pourait ête l'occasion de revenir sur le singe qui tape à la machine à écrire de jeiby .

En effet, selon la science positive de la fin du dix-neuvième siècle,le monde est la somme totale des innombrables combinaisons possible des particules simples, des atomes. Ces combinaisons changent sans cesse, mais quel que soit le nombre des combinaisons possibles des atomes, elles devront un jour nécessairement atteindre leur limite et le nombre des combinaisons nouvelles devra être épuisé. Alors les combinaisons antérieures devront se répéter. Viendra donc un jour qui sera la répétition exacte d’aujourd’hui. – Voilà la base scientifique du « retour éternel ».
La croyance au retour éternel a pour base, non seulement le calcul des combinaisons atomiques possibles, mais encore le dogme scientifique de la constance quantitative de la matière et de l’énergie du monde. Rien ne disparaît, rien n’apparaît dans le monde.
La somme totale de la matière et de l’énergie du monde est constante.
La somme totale de la matière et de l’énergie du monde est constante. Elle ne peut ni augmenter ni diminuer. On n’y peut rien ajouter ni rien enlever. Le monde est un cercle clos duquel rien ne s’échappe et dans lequel rien n’entre.
Or étant donné que le monde est une quantité déterminée, il est calculable. Il n’est, en dernière analyse, qu’un nombre déterminé de particules et/ou d’unités d’énergie. Donc le nombre de combinaisons de ces particules n’est pas illimité. Leur limite doit être atteinte une fois. Alors les combinaisons passées se répéteront... « Le retour éternel » de tout est donc une conclusion inévitable du monde compris comme un cercle clos.


Dans le monde qui est un cercle clos et dont la matière et l’énergie sont une quantité constante il n’y a pas de miracles.
Dans le monde qui est un cercle clos et dont la matière et l’énergie sont une quantité constante il n’y a pas de miracles. Car la notion cosmique du « miracle » suppose l’inconstance de la quantité matérielle et énergétique du monde. Si un miracle avait lieu, l’énergie du monde aurait subi une augmentation ou une diminution. Il faut présupposer une ouverture dans le cercle du monde, pour qu’un miracle soit possible. Le monde doit être une spirale, c’est-à-dire avoir une sphère « incréée », le « Sabbat », selon le mythe cosmique raconté plus haut.


Toute religion évoluée – enseigne que le monde est un cercle ouvert.
Or la Religion – toute religion évoluée – enseigne que le monde est un cercle ouvert. C’est pourquoi elle insiste sur la réalité des miracles. Le « surnaturel » des miracles est la réalité de l’action qui a son origine en dehors du cercle de la nature qui paraît être clos. C’est la réalité du Sabbat cosmique.

La « bonne nouvelle » de la Religion est que le monde n’est pas un cercle clos, qu’il n’est pas une prison éternelle et qu’il y a une sortie et une entrée. Il y a une entrée, c’est pourquoi Noël est une fête de joie. Il y a une sortie, c’est pourquoi l’Ascension est une fête. Et ce monde peut être transformé, il peut redevenir tel qu’il était avant la chute ; c’est la bonne nouvelle qu’apporte la fête des fêtes, Pâques, la Résurrection.

[Idriss]

Le monde comme cercle clos, le monde du retour éternel, le monde où « il n’y a rien de nouveau sous le soleil » – qu’est-il en vérité ?
Il n’est pas autre chose que l’enfer cosmique. Car l’idée de l’enfer est celle d’une existence éternelle dans un cercle clos : le cercle clos de l’égoïsme, et c’est l’enfer subjectif et individuel ; le cercle clos du monde de l’énergie constante et c’est l’enfer objectif et cosmique.
Voici maintenant le sens cosmique des termes « salut » et « perdition ». La « perdition », c’est l’engagement dans la circulation éternelle du cercle clos du monde sans Sabbat; le « salut », c’est la vie dans le monde du cercle ouvert, de la spirale qui comporte une sortie et une entrée. La « perdition » est l’existence dans le cercle clos du « retour éternel » ; le « salut » est la vie sous le ciel ouvert, où chaque jour est unique et nouveau, miracle dans la chaîne infinie des miracles... Car Dieu n’est pas inconnaissable, mais bien connaissable d’une connaissance inépuisable et infinie. Que Dieu puisse être révélé, voilà l’essence du Sabbat éternel, du septième jour de la création, qui est éternelle et la source des miracles. Car il est riche de toutes les virtualités des choses nouvelles et c’est à partir de lui que des « énergies » peuvent s’ajouter à la quantité prétendue « constante » du monde phénoménal comme c’est en lui que des énergies de ce monde peuvent disparaître.
Les deux autres termes du drame cosmique, ou évolution, sont la « chute » et la « rédemption ». Il est plus facile de les comprendre après avoir dégagé, jusqu’à un certain point, le sens cosmique des termes « salut » et « perdition ». Car la « chute » est l’événement cosmique où le tourbillon mis en mouvement par le cercle clos du Serpent « mordant » sa queue « entraîna une partie du monde créé ». Et la « rédemption » est l’acte cosmique de la réintégration du monde déchu, d’abord par la création d’une ouverture dans son cercle clos (religion, initiation, prophétie) puis par l’instauration, par cette porte ouverte, d’un chemin de sortie (les Bouddhas) et d’entrée (les Avatars), enfin par la transformation, de l’intérieur, du monde déchu par la radiation du Verbe incarné (Jésus-Christ).
Voilà le sens de ces deux termes au plan le plus général.

[Idriss]

Et au point de vue du cœur qui est celui de l’Hermétisme et de la tradition judéo-chrétienne, que peut-on dire du monde ?

Le cœur nous dit : le monde, cette merveille de sagesse, de beauté et de bonté, souffre. Il est malade. Ce grand organisme qui ne peut pas être né de la maladie et dont la naissance ne doit être due qu’à la santé parfaite, - c’est-à-dire à la sagesse, à la beauté et à la bonté parfaite – ce grand organisme est malade. Les continents et les planètes vont sans cesse se dégradant, c’est la « sclérose » qui envahit le monde. Sur la surface des masses qui se pétrifient en se refroidissant, au sein des mers règne la lutte pour l’existence, c’est la fièvre, l’inflammation du monde.
Ce monde malade garde néanmoins, partout et toujours, les traces de sa santé primordiale et manifeste l’œuvre des forces de sa santé nouvelle, de sa convalescence. Car à côté de la lutte pour survivre subsiste la coopération pour vivre, et à côté de la pétrification minérale, il y a le tapis succulent et respirant du règne végétal. Le monde peut donc être chanté et pleuré tout à la fois.
Telle est l’origine du problème de la chute : le monde est digne d’être chanté et pleuré à la fois.

Le monde n’est pas tel qu’il devrait être.

Il y a contradiction entre l’ensemble et les détails. Car tandis que le ciel étoilé représente une harmonie d’équilibre et de coopération parfaite, les animaux et les insectes s’entre-dévorent et d’innombrables légions de microbes infectieux portent aux hommes, aux animaux et aux plantes, la maladie et la mort.
C’est cette contradiction que vise le terme « chute ». Il désigne en premier lieu l’état des choses dans le monde qui donne l’impression que le monde est composé de deux mondes indépendants sinon opposés, comme si dans l’organisme du grand monde de 1’ « harmonie des sphères » s’était interposé un autre monde, avec ses propres lois et sa propre évolution, comme si, enfin, une excroissance cancéreuse se développait dans l’organisme, par ailleurs sain, du grand monde.
La science prend les deux mondes ensemble ; elle les considère comme une unité inséparable et nomme cet ensemble la Nature.
C’est une Nature à deux faces, la Nature bénigne et cruelle à la fois, la Nature de la lutte acharnée et de la coopération étonnante, la Nature sage et aveugle, la Nature-Mère aimante et la marâtre pleine de malice... En dépit du respect dû à la science, il faut signaler qu’elle commet ici une erreur de pensée fort banale. Elle commet la même erreur qu’un médecin qui déclarerait que le processus cancéreux et la circulation du sang sont deux aspects normaux de la nature et de l’organisme. L’état de maladie est donc normal. Il serait monstrueux que le médecin se refuse à distinguer entre la nature et la contre-nature ou maladie dans l’organisme du patient; c’est pourtant précisément ce que la science fait à l’égard de l’organisme du monde. Elle se refuse à distinguer dans le monde la nature de la contre-nature, la santé de la maladie, l’évolution naturelle de l’évolution contraire à la nature.
Qu’il y ait une anomalie dans l’état du monde, c’est un fait connu des anciens. Qu’ils l’attribuassent au principe de l’ignorance (« avidya ») comme en Inde ancienne, ou au principe des ténèbres (« Ahriman »), comme en Perse ancienne, ou encore au principe du mal (« satan »), comme les anciens Sémites, peu importe, il s’agissait toujours de la distinction entre le monde naturel et le monde dénaturé, entre la nature et la perversion, entre la santé et la maladie.
Il va sans dire que l’Hermétisme, d’accord avec la tradition judéo- chrétienne, regarde la « Nature » définie par la science, non comme le monde créé par Dieu, mais comme le champ où le monde créé se rencontre avec le monde du Serpent.

Le monde du Serpent. C’est ce « monde dans le Monde » qui a donné lieu à des dualismes tels que le Zoroastrisme, le Manichéisme et certaines écoles gnostiques. Ces dualismes sont considérés comme des « hérésies  »; ils pêchent contre les vérités essentielles du salut, parce qu’ils ont commis la même erreur que la science moderne, mais dans le sens inverse : de même que la science se refuse à mettre dans la « nature » une distinction entre la nature de l’orthogenèse et de la coopération et la nature conduisant à des impasses génétiques et produisant des parasites, de même les Manichéens, les Cathares, les Albigeois, etc., se refusaient à distinguer entre la nature vierge et la nature déchue. Mais, tandis que la Science considère sa « Nature », bien qu’elle soit contradictoire, comme la Reine qui a su mener l’évolution de la première cellule vivante jusqu’au cerveau développé de l’Homo Sapiens, les dualistes radicaux la considèrent comme étant toute entière mauvaise. En d’autres termes : la science considère en fin de compte la nature comme bonne, tandis que les manichéisants la regardent comme mauvaise. La science se refuse à y voir Satan, les dualistes radicaux n’y veulent voir que Satan.

[Idriss]

Je crois que la théorie de l'évolution implique aussi une capacité de complexification croissante

Je le croyait aussi et je trouvais l'idée très séduisante:
Big bang , condensation de l'énergie apparition de la matière: des corps élémentaires qui s'associent pour former électrons protons protons qui s'associent pour former atomes qui s'associent pour former des molécules qui s'associent ...apparition de la vie qui se complexifie jusqu'au moment où la matière prend conscience d'elle même...

Cependant la science a découvert que dans l'évolution il y a eu des organismes complexes qui ont régressés vers plus de simplicité organique...Ce qui est déterminant c'est la pression du milieu, et dans certains cas aléatoire la simplification se montrant plus performante il y a involution. C'est peut-être marginal par rapport au mouvement général de complexification depuis le big bang..mais en toute honnêteté intellectuel ces grains de sables posent probléme dans la mécanique générale !

[Horapollon]

Bonjour

J'ai finalement trouvé le sujet !

Pour ma part, je dois avouer ne pas avoir trop aimé ce livre.

Je connais déjà un profond malaise pour tous les auteurs occultistes du dernier siècle qui sont généralement très peu rigoureux dans leur démarche. Selon lui l’hermétisme n'est ni une école, ni une tradition, en fait l'hermétisme c'est un peu ce qu'il veut que cela soit et c'est la que commence le problème. Ce livre contient beaucoup de théories très en vogues dans les milieux occultistes du dernier siècles, mais rien sur l'hermétisme antique et même peu sur l'hermétisme chrétien ce qui m'a déçu.
Je pourrais faire la même critique des prêtres catholiques ancien moine bouddhiste qui se permette de juger l'hermétisme à travers Guénon qui n'est pas de l'hermétisme.

En tout cas, avec la Bible comme base, c'est : LA, LO, NIET, NADA, NON.

Et pourtant il a existé des groupes hermétistes dans toutes les traditions monothéistes.
Du judaïsme au protestantisme en passant par le catholicisme, les églises orthodoxe orientale et même l'islam (mais bon, ce n'est plus la bible).
Comme quoi... heureusement que nous ne sommes pas tous aussi fondamentaliste.

Amicalement
Hora'

[Idriss]

Cherche et tu trouveras
Luc, Chap. 11

Bonjour

J'ai finalement trouvé le sujet !

Bravo , c'est vrai que c'est souvent une vrai épreuve de volonté et d'attention pour retrouver les sujet anciens ...

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