Re: Le fascisme français et occidental contemporain.

brutus Mar 11 Juil - 19:10

Qui peut parmi tous les interlocuteurs du forum peut-il dire je dit la Vérité ?
On ne donne que son avis ou son opinion sans plus !

Spin Sam 5 Aoû - 16:57

https://www.lemonde.fr/societe/article/2023/07/09/djihadisme-ultradroite-et-ultragauche-l-appel-a-la-vigilance-du-patron-de-la-dgsi_6181180_3224.html

Chapeau : "Dans un entretien au « Monde », Nicolas Lerner, qui dirige le renseignement intérieur, décrit les nouveaux profils de terroristes potentiels. Si le risque d’attaque djihadiste reste la principale menace, il s’inquiète de la banalisation du recours à la violence à l’ultradroite. En outre, sans parler d’écoterrorisme, il estime que « la manière dont l’ultragauche investit la sphère environnementale est un sujet de préoccupation »."

Edit : j'ai préféré enlever une considération qui pouvait être mal comprise.

DenisLouis Dim 6 Aoû - 9:47

Une définition stricte du fascisme et de ses origines italiennes (il doit y avoir une suite) :

https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-fascisme-ses-origines-volet-no-249644

https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-fascisme-ses-origines-volet-no-249689

Là c'est le sens courant en rapport avec les dérives diverses de la police et des conflits avec la magistrature, de l'attitude impuissante ou calculatrice de l'exécutif qui ne réagit pas (le président qui ne dit rien en tant qu'arbitre, pas le ministre de l'intérieur) d'une montée des contradictions et des motifs de crises :

https://www.les-crises.fr/de-la-republique-policiere-a-la-republique-fasciste-frederic-lordon/

https://www.agoravox.fr/actualites/politique/article/france-comme-au-niger-ou-est-le-249762

Spin Dim 6 Aoû - 13:20

Je pense toujours qu'il vaut mieux définir le fascisme d'après ses principes. "Qui n'est pas avec nous est contre nous". "Le chef a (donc nous avons) toujours raison". Donc, sur le plan politique, remplacer le débat public par l'affirmation catégorique, et traiter toute opposition par l'intimidation, suivie d'une escalade si l'intimidation ne suffit pas.

DenisLouis Dim 6 Aoû - 15:03

Mais on ne peut pas dire que tous les régimes autoritaires puissent être qualifiés de fascistes, en les opposant à une démocratie idyllique, l'empire chinois, les différents empires musulmans, la royauté marocaine, ce sont des régimes autoritaires, mais ils ne sont pas qualifiés de fascistes. Ce sont des régimes hiérarchisés, avec une autorité centrale forte, mais aussi avec des instances de médiations intermédiaires ou locales.
Il n'y a pas de débat public, il y a des débats, des luttes entre partis divers, des changements de directions, mais ils ne sont pas connus par le grand public, il ne participe pas aux choix.
Comment on s'élève à l'intérieur, si ce n'est pas par hérédité (les lignées royales et impériales) ou par compétence (les mandarins système des concours), c'est par la ruse, la patience, différents procédés, différents réseaux de pouvoir, l'armée, les marchands, les intellectuels etc
J'avais envie de dire aussi que les fascismes contemporains se caractérisaient par un aspect païen et hostile à la religion, mais il faut nuancer, l'aspect païen et naturaliste existait bien dans le nazisme, le franquisme était plutôt une alliance avec les catholiques contre les communistes et anarchistes, en Italie il y a eu aussi des connivences et des alliances selon les circonstances.
Dans le fascisme et dans les différents régimes autoritaires de notre époque, il y a le rôle prépondérant d'un parti politique qui permet l'accession au pouvoir, qui assure le maintien du régime et qui diffuse l'idéologie en contrôlant la communication.

Spin Dim 6 Aoû - 16:28

DenisLouis a écrit:Dans le fascisme et dans les différents régimes autoritaires de notre époque, il y a le rôle prépondérant d'un parti politique qui permet l'accession au pouvoir, qui assure le maintien du régime et qui diffuse l'idéologie en contrôlant la communication.

Ce sont des moyens parmi d'autres. Il me semble plus judicieux de caractériser un système politique par ses principes plutôt que par les moyens qu'il emploie.

Sur un forum histoire, je suis tombé un jour sur quelqu'un qui soutenait qu'on ne peut parler de totalitarisme que s'il y a des camps de concentration. On ne pourrait donc discerner un danger totalitaire quelconque, ou en discuter, que s'il prend le pouvoir...

brutus Dim 6 Aoû - 17:44

Exemple : Beden, Poutine, Macron, le chef de le Corée du nord et beaucoup d'autres lequel est le plus fasciste ?
Les talibans et les mollahs iraniens sont-ils fascistes ?
Pas facile de clamer qu'on est fasciste ? Un dictateur ?
Pourquoi est-ce si difficilement accepté de reconnaitre que tous les êtres humains naissent libres et égaux en droit et en devoirs ?

brutus Dim 6 Aoû - 20:26

CHACUN DONNE SON AVIS MAIS PERSONNE NE CONDAMNE !
En 1789 La dictature de la noblesse a été remplacée par la dictature de la bourgeoisie
En 2023 la noblesse c'est embourgeoisée et tente de reprendre les pouvoirs en se faisant élire en détruisant toutes sorte de politiques sociales !
La dictature du fric pour le fric est nettement plus destructrice que la dictature idéologique.
La démocratie est le pire des régimes à gérer mais on n'a pas trouvé mieux !
Il faut que les financiers dans le monde sachent une fois pour toute que leurs coffres forts ne les suivra pas dans leurs tombe;
Aussi puissant et riche que soit un roi, un chef , il est comme tout les monde quand il a une envie pressante de "chier" ils s'assoient comme tous le monde sur leurs deux fesses pour se soulager .
La chose qui ne passe pas est que les éclaboussures sont nettoyer par les plus défavorisés.

Je souhaiterai avoir une liste des pays qui des dictatures politique, idéologique, religieuse de type Fasciste ?
( Attention n'oubliez personne merci !)

DenisLouis Mar 8 Aoû - 9:15

[quote="Spin"]Je pense toujours qu'il vaut mieux définir le fascisme d'après ses principes. "Qui n'est pas avec nous est contre nous".
Dans sa biographie de Rosa Luxemburg, je ne connaissais pas du tout la vie de cette femme ni ses idées bien qu'elle soit souvent citée, Max Gallo (excellent biographe) dit qu'à l'intérieur des partis politiques il arrive un moment où la lutte entre les tendances, souvent une lutte entre les personnes, prend ce tour d'affrontement implacable et sans nuance, il faut prendre parti pour l'un ou pour l'autre, pas de concession possible, sans doute parce qu'on est dans le domaine de l'action et qu'il faut montrer une unité fut-t-elle de façade, toute réserve est vue comme une trahison.

Spin Mar 8 Aoû - 14:02

DenisLouis a écrit:
Spin a écrit:Je pense toujours qu'il vaut mieux définir le fascisme d'après ses principes. "Qui n'est pas avec nous est contre nous".
Dans sa biographie de Rosa Luxemburg, je ne connaissais pas du tout la vie de cette femme ni ses idées bien qu'elle soit souvent citée, Max Gallo (excellent biographe) dit qu'à l'intérieur des partis politiques il arrive un moment où la lutte entre les tendances, souvent une lutte entre les personnes, prend ce tour d'affrontement implacable et sans nuance, il faut prendre parti pour l'un ou pour l'autre, pas de concession possible, sans doute parce qu'on est dans le domaine de l'action et qu'il faut montrer une unité fut-t-elle de façade, toute réserve est vue comme une trahison.

Ca peut se comprendre en temps de guerre (pour Rosa Luxemburg c'était une situation de guerre civile). Il y a des exemples intéressants dans les romans largement autobiographiques de Jean-Pierre Chabrol sur la résistance communiste (La folie des miens, Un homme de trop). Mais si ça déborde sur le temps de paix et après la prise de pouvoir...

(soit dit en passant, mais c'est un détail, Max Gallo, au vu de ses hagiographies sans nuance de Napoléon, je m'en méfierais).

**-Ren-** Mer 9 Aoû - 16:27

Spin a écrit:Je pense toujours qu'il vaut mieux définir le fascisme d'après ses principes. "Qui n'est pas avec nous est contre nous". "Le chef a (donc nous avons) toujours raison". Donc, sur le plan politique, remplacer le débat public par l'affirmation catégorique, et traiter toute opposition par l'intimidation, suivie d'une escalade si l'intimidation ne suffit pas.

Là où je vais te rejoindre totalement, c'est sur la nécessité de DEFINIR le fascisme.
Les travaux de Griffin sont à mon sens incontournables sur ce point ; proposition de lecture rapide : https://www.cairn.info/revue-vingtieme-siecle-revue-d-histoire-2010-4-page-53.htm

tamar35 Jeu 10 Aoû - 16:22

La paix sur vous,

Denis Louis a écrit:Dans sa biographie de Rosa Luxemburg, je ne connaissais pas du tout la vie de cette femme ni ses idées bien qu'elle soit souvent citée, Max Gallo (excellent biographe) dit qu'à l'intérieur des partis politiques il arrive un moment où la lutte entre les tendances, souvent une lutte entre les personnes, prend ce tour d'affrontement implacable et sans nuance, il faut prendre parti pour l'un ou pour l'autre, pas de concession possible, sans doute parce qu'on est dans le domaine de l'action et qu'il faut montrer une unité fut-t-elle de façade, toute réserve est vue comme une trahison.

Je pense qu'il faut distinguer les situations de tensions objectives qui exacerbent les clivages, favorisent les querelles byzantines et rend inconciliables les différents courants et irréconciliables leurs leaders des situations très singulières de fascisme ou de montée du fascisme.

Par exemple, dans les périodes dites révolutionnaires, les leaders font tomber des têtes et il faut bien sûr faire attention à être du bon coté mais le peuple reste spectateur plus ou moins sidéré.
Quand le peuple se trouve réquisitionné pour participer à l'épuration on passe dans une tout autre dimension, à mes yeux.

Du fascisme on peut donner des tas de définitions, mon sentiment est qu'un point important est que la vocation du fascisme est celle d'être un large mouvement de masse, sûr de sa force et marginalisant les oppositions.
Cela induit une idéologie qui doit être "facile à comprendre et à adopter" où les clivages sont nets entre les bons et les mauvais.
Dans cette perspective, l'union se fait tout particulièrement par "Nous haïssons les même gens et réprouvons leurs comportements".

Je remarque aussi que les vieux clivages "gauche/droite" ou "social/libéral" sont souvent effacés, officiellement "dépassés", le but étant le bonheur collectif par la technique assumée de l'épuration et de l'éducation.
On retrouve donc l'antique clivage "pur/impur".
Grâce à la marginalisation des opposants, le fascisme peut dépasse les idéologies et promouvoir la surveillance non plus des esprits mais des comportements. Avec donc des orthopraxies qui excluent.

tamar35 Jeu 10 Aoû - 16:26

La paix sur vous,

Denis Louis a écrit:Dans sa biographie de Rosa Luxemburg, je ne connaissais pas du tout la vie de cette femme ni ses idées bien qu'elle soit souvent citée, Max Gallo (excellent biographe) dit qu'à l'intérieur des partis politiques il arrive un moment où la lutte entre les tendances, souvent une lutte entre les personnes, prend ce tour d'affrontement implacable et sans nuance, il faut prendre parti pour l'un ou pour l'autre, pas de concession possible, sans doute parce qu'on est dans le domaine de l'action et qu'il faut montrer une unité fut-t-elle de façade, toute réserve est vue comme une trahison.

Je pense qu'il faut distinguer les situations de tensions objectives qui exacerbent les clivages, favorisent les querelles byzantines et rendent inconciliables les différents courants et irréconciliables leurs leaders... des situations très singulières de fascisme ou de montée du fascisme.

Par exemple, dans les périodes dites révolutionnaires, les leaders font tomber des têtes et il faut bien sûr faire attention à être du bon coté mais le peuple reste spectateur plus ou moins sidéré.
Quand le peuple se trouve réquisitionné pour participer à l'épuration on passe dans une tout autre dimension, à mes yeux.

Du fascisme on peut donner des tas de définitions,
mon sentiment est qu'un point important est que la vocation du fascisme est celle d'être un large mouvement de masse, sûr de sa force et marginalisant les oppositions.
Cela induit une idéologie qui doit être "facile à comprendre et à adopter" où les clivages sont nets entre les bons et les mauvais.
Dans cette perspective, l'union se fait tout particulièrement par "Nous haïssons les même gens, réprouvons leurs comportements et souhaitons leur disparition".

Je remarque aussi que les vieux clivages "gauche/droite" ou "social/libéral" sont souvent effacés, officiellement "dépassés", le but étant le bonheur collectif par la technique assumée de l'épuration et de l'éducation.
On retrouve donc l'antique clivage "pur/impur".

Grâce à la marginalisation des opposants, le fascisme peut dépasse les idéologies et promouvoir la surveillance non plus des esprits mais des comportements. Avec donc des orthopraxies qui excluent et condamnent.

Jans Ven 11 Aoû - 19:46

Peut-être serait-il bon de ne pas mélanger ou confondre fascisme (italien : les 3 fusils mis ensemble forment un faisceau de combat), le nazisme (fondamentalement et démentiellement racialiste et antisémite), la dictature (certains empereurs romains) et le totalitarisme absolu, qui convient me semble-t-il à l'extrême-droite française, où tous les secteurs de la société seront contrôlés, avec ou sans racisme latent ou déclaré.
Il est vrai que la gauche en général a beaucoup usé et abusé de ce terme de fascisme.

Spin Ven 11 Aoû - 21:46

Jans a écrit:et le totalitarisme absolu, qui convient me semble-t-il à l'extrême-droite française, où tous les secteurs de la société seront contrôlés, avec ou sans racisme latent ou déclaré.

Excuse-moi, mais cette définition de totalitarisme me semble inadéquate. Selon Hannah Arendt, qui reste une référence même si elle a beaucoup grossi les traits, un système totalitaire, une dynamique totalitaire, est d'abord une idéologie de rupture qui prétend s'étendre à l'humanité en mobilisant tout ce qui est mobilisable, avec une synergie entre le pouvoir et les masses. Le contrôle absolu façon 1984, il vaut mieux oublier parce que le bolchevisme comme le nazisme en étaient loin.

Jans a écrit:Il est vrai que la gauche en général a beaucoup usé et abusé de ce terme de fascisme.

Ca a longtemps désigné tout régime autoritaire et anticommuniste.

Jans Ven 11 Aoû - 22:59

Selon Hannah Arendt, qui reste une référence

Oui, chez ceux qui ne savent rien de l'intelligentsia allemande ni de son rôle peu glorieux, passant du lit du nazi Heidegger à celui du juif Anders, puis exonérant Heidegger d'antisémitisme... Elle dit beaucoup de banalités, et aurait lieux fait de rester inspirée par Karl Jaspers, son premier maître. C'est incroyable combien on succombe aux modes intellectuelles sans avoir lu les auteurs. De là, à critiquer ma conception du totalitarisme au nom de Harendt... bon, je ne vais pas enfoncer qui n'est pas germaniste spécialisé et ne lit pas les Allemands en allemand. Mais SVP évitez de parler de qui vous n'avez pas (bien) lu.

Spin Ven 11 Aoû - 23:42

Je continue à penser qu'une définition du phénomène totalitaire qui ne part pas de l'idéologie, quelle qu'elle soit, n'est pas très utile, notamment ne permet pas de repérer les périls avant prise du pouvoir. Quelle serait l'idéologie de l'extrême-droite française ? Qu'est-ce qu'elle vise à imposer au monde entier ?

Et cette idée de contrôle total, qu'on voit dans 1984, est venue d'une illusion. Parce que le GPU puis NKVD avait pu arrêter en un temps très court des millions d'"ennemis du peuple" on se figurait qu'il disposait de moyens d'investigations ultra-performants. En fait, les victimes appartenaient à une catégorie désignée comme hostile (typiquement les koulaks), ou étaient carrément raflées au hasard (surtout en 1937-38) pour remplir des normes quantitatives d'élimination d'"ennemis du peuple".

Jans Sam 12 Aoû - 15:48

Quelle serait l'idéologie de l'extrême-droite française ?

Lire Zemmour !!!

Spin Sam 12 Aoû - 15:54

Jans a écrit:Lire Zemmour !!!

Je n'y vois rien de plus qu'un nationalisme simpliste et une défiance vis-à-vis de l'immigration. Il en faut plus à mon sens pour parler de totalitarisme.

Après, des aspects ont pu m'échapper.

tamar35 Sam 12 Aoû - 16:03

La paix sur vous,

Spin a écrit:Je continue à penser qu'une définition du phénomène totalitaire qui ne part pas de l'idéologie, quelle qu'elle soit, n'est pas très utile, notamment ne permet pas de repérer les périls avant prise du pouvoir.

Certes, l'idéologie "politique" est souvent banale et subalterne, éclipsée par des préjugés et stigmatisations.

Il me semble qu'un point "hors idéologie politique" est l'importance de la violence et de la détermination à mettre hors jeu les opposants, les marginaliser, les terroriser... Nous en connaissons les prémices avec la banalisation des menaces de morts pour motif politique.

Spin a écrit:Et cette idée de contrôle total, qu'on voit dans 1984, est venue d'une illusion. Parce que le GPU puis NKVD avait pu arrêter en un temps très court des millions d'"ennemis du peuple" on se figurait qu'il disposait de moyens d'investigations ultra-performants.

Au contraire, leurs moyens techniques étaient frustres, voilà pourquoi ils exploitaient à haute dose la délation, la rumeur et des astuces comme le piégeage des enfants à l'école. Mais le résultat essentiel n'était pas de remplir les goulags mais de semer le doute et la suspicion.
D'autant que tout le monde risquait d'être perçu comme "ennemi du peuple"... le goulag ne rassemblait pas des opposants mais des dénoncés.

Cette institutionnalisation de l'arbitraire incontrôlable est un coup de génie du fascisme.

Un des points que je trouve essentiel dans le fascisme est le pouvoir de coercition du peuple, tout le monde est censés surveiller tout le monde, tout le monde est censé dénoncer les comportements déviants (les idéologies ne remontent plus à la surface...).

"1984" ne décrit pas à mes yeux un fascisme mais une dictature technologique, or celle-ci est peut-être en marche pendant que l'on s'interroge sur le fascisme (cf. le pass sanitaire, les drones...".
La Science jouit en effet d'un privilège d'extraterritorialité qui fait croire qu'elle n'est pas idéologique, elle est donc dotée de toutes les vertus, la dictature technoscientifique peut se présenter comme le seul recours avant la fin du monde.

Spin Sam 12 Aoû - 16:21

tamar35 a écrit:Au contraire, leurs moyens techniques étaient frustres, voilà pourquoi ils exploitaient à haute dose la délation, la rumeur et des astuces comme le piégeage des enfants à l'école. Mais le résultat essentiel n'était pas de remplir les goulags mais de semer le doute et la suspicion.

Désolé, remplir les goulags n'était pas accessoire (lire Soljenitsyne). Il fallait creuser le canal de la Mer Blanche, déboiser sur des milliers de kilomètres carrés (comme les 4200 du lac artificiel de Rybinsk), exploiter les mines d'or de la Kolyma, construire Norilsk dans le grand nord, et cetera et cetera, avec une espérance de vie, pour les malheureux qui s'y retrouvaient, qui se comptait en mois.

tamar35 Dim 13 Aoû - 15:15

La paix sur vous,

Spin a écrit:Désolé, remplir les goulags n'était pas accessoire (lire Soljenitsyne).

Je n'ai pas dit accessoire.
Je réagissais à votre "on se figurait qu'il disposait de moyens d'investigations ultra-performants".
Il ne s'agissait pas de sélectionner avec pertinence les opposants mais d'envoyer n'importe qui avait la malchance d'être dénoncé, et ce, pour instaurer une véritable terreur.
Pour ce faire il fallait des camps toujours plus vastes sauf si l'on peut peser sur la durée de vie, d'où les horreurs du goulag.

Quant à l'utilité économique des bagnes au service d'une volonté étatique de développement de la Sibérie, je reste dubitative.

Je reste donc provisoirement avec l'idée que l'objectif premier est la Terreur, le goulag est un moyen.

Spin Dim 13 Aoû - 16:35

tamar35 a écrit:
Il ne s'agissait pas de sélectionner avec pertinence les opposants mais d'envoyer n'importe qui avait la malchance d'être dénoncé, et ce, pour instaurer une véritable terreur.

Mais une dénonciation n'était pas nécessaire. Les instances régionales et locales du NKVD recevait un jour une directive leur disant, en substance : "Nous avons établi qu'il y a tant d'ennemis du peuple sur votre secteur. Vous avez tant de jours pour les arrêter sinon vous serez vous-mêmes ennemis du peuple...".

tamar35 a écrit:Quant à l'utilité économique des bagnes au service d'une volonté étatique de développement de la Sibérie, je reste dubitative.

Pas que de la Sibérie, le Bielomorkanal, les barrages sur le Dniepr, Rybinsk, c'est l'Europe. Et la Kolyma, Norilsk, les déboisements, ont bien englouti des centaines de milliers de vies. Le principe, pour obtenir un rendement maximal (et inhumain) avait été suggéré à Staline par Naftaly Frenkel, au départ déporté lui aussi : pas de fouet, pas de surveillance tatillonne (Soljenitsyne remarque qu'on s'exprimait bien plus librement au Goulag...), mais les rations alimentaires étaient proportionnées à l'atteinte des objectifs du jour.

Encore sous Gorbatchev, on s'est rendu compte qu'il n'était pas si facile que ça de liquider ce système, que l'économie en avait encore besoin.

tamar35 Mar 15 Aoû - 19:14

La paix sur vous,

Merci pour toutes ces précisions.

Spin a écrit:Mais une dénonciation n'était pas nécessaire. Les instances régionales et locales du NKVD recevait un jour une directive leur disant, en substance : "Nous avons établi qu'il y a tant d'ennemis du peuple sur votre secteur. Vous avez tant de jours pour les arrêter sinon vous serez vous-mêmes ennemis du peuple...".

Oui, la sélection aveugle ou irrationnelle est un élément important. Etty Hillesum l'évoque dans son journal à propos du nazisme.

Le fascisme, étant un mouvement de masse, n'a pas besoin de merveilles technologiques, il lui suffit d'avoir des fonctionnaires zélés et craintifs.
C'est peut-être ce qui fait que la Chine actuelle n'est pas un bon modèle de fascisme mais seulement de dictature.
La dictature étant par essence minoritaire, il lui faut être d'une efficacité redoutable dans le maintien de l'ordre. D'où les prodiges technologiques chinois.

Spin Mar 15 Aoû - 19:51

Après, tant qu'à parler de la répression soviétique, elle a continué bien après Staline. Au moins localement, on s'en prenait encore aux réunions chrétiennes (évangéliques ou baptistes, pas orthodoxes) avec la plus grande brutalité, jusqu'à des viols encouragés par la hiérarchie. Mais pas de recours au Goulag. Une mienne note de lecture : https://bouquinsblog.blog4ever.com/pardonne-moi-natacha-sergei-kourdakov

tamar35 Mer 16 Aoû - 16:20

La paix sur vous,

Spin a écrit:Après, tant qu'à parler de la répression soviétique, elle a continué bien après Staline. Au moins localement, on s'en prenait encore aux réunions chrétiennes (évangéliques ou baptistes, pas orthodoxes) avec la plus grande brutalité, jusqu'à des viols encouragés par la hiérarchie. Mais pas de recours au Goulag. Une mienne note de lecture : https://bouquinsblog.blog4ever.com/pardonne-moi-natacha-sergei-kourdakov

Qui doute que la Russie post-soviétique fut d'abord un régime autoritaire autocratique et désormais peut-être une dictature ?

Mon sentiment est que ce régime n'est plus associé à un mouvement de masse ni même à une idéologie d'état.

Contenu sponsorisé