Re: Ahmed Deedat

[-Ren-]

Mon idole vous le savez très bien entre les deux personnes que vous avez citées c'est bien Mustapha Chérif

Vous reconnaissez donc les torts de Deedat ?

Le comble c'est que vous utilisez ainsi la méthode Deedat en voulant la réfuter

Je n'utilise pas sa méthode... Mais par contre, vous semblez reconnaître que cette méthode pose finalement problème ?

[GILBERT-MICHEL]

Histoire de dire que je ne suis pas passé pour rien, je donne mon point de vue :

J'ai suivi plusieurs "empoignes" impliquant Monsieur Deedat .

Je n'aime guère ses interventions.
Il est "malin" certes, mais, pour moi, tout ce qui est "malice" ou "malicieux", est "enfant" du...Malin !

Même Lao-Tseu , bien que réel dispensateur de Vérité, fût "mis à mal" par un usurpateur se faisant passer pour Confusius.
Et, c'est ce dernier qui "emporta " les débats et l'approbation du public, plus à l'écoute du "miraculeux" que de La Vérité dans
Sa Simplicité !

Cet usurpateur tout comme Monsieur Deedat et bien d'autres "débatteurs talentueux" sont, pour moi, ce qu'il convient d'appeler des "pharisiens" selon définition:

- " personne orgueilleuse qui croit incarner la perfection et la vérité et qui est formaliste et hypocrite "
- " Celui qui n'a que l'ostentation de la piété ou de toute autre vertu. "

[-Ren-]

Histoire de dire que je ne suis pas passé pour rien, je donne mon point de vue

Merci de ce passage

Il est "malin" certes, mais, pour moi, tout ce qui est "malice" ou "malicieux", est "enfant" du...Malin !

Vous rejoignez ainsi cette phrase de Ghazâlî que je citais plus haut et trouvais fort sage : "Les débats qui sont effectués par le polémiste en vue de confondre ses adversaires(...) font la joie du Diable"

[GILBERT-MICHEL]

Histoire de dire que je ne suis pas passé pour rien, je donne mon point de vue

Merci de ce passage

Il est "malin" certes, mais, pour moi, tout ce qui est "malice" ou "malicieux", est "enfant" du...Malin !

Vous rejoignez ainsi cette phrase de Ghazâlî que je citais plus haut et trouvais fort sage : "Les débats qui sont effectués par le polémiste en vue de confondre ses adversaires(...) font la joie du Diable"

C'est tout à fait ça !
Et...ils sont légions !!!

[-Ren-]

Et...ils sont légions !!!

Hélas...

[Si Mansour]

Vous reconnaissez donc les torts de Deedat ?

Oui si les chrétiens ne l'avez pas obligé a réagir..C'est ce que je ne cesse de dire depuis le début..Le Pape ne fait pas que dialoguer malheureusement pour toute l'humanité et une réaction en ce sens est la bienvenue.

Je n'utilise pas sa méthode... Mais par contre, vous semblez reconnaître que cette méthode pose finalement problème ?

Cette méthode poserait problème effectivement s'il s'agissait d'un dialogue calme ou chacun faisait ressortir ses arguments avec toute l'humilité qui se doit dans le respect mutuel. Bien sur que serions contre tout haussement de la voix. Contre toute arrogance qui exposerait le coté adverse a la risée même si c'est la vérité. Mais malheureusement avec l'islamophobie montante qui faisait rage cautionnée par sa papauté qui a jeté l'amalgame entre islam et terrorisme dans les moments les plus douloureux ou le monde musulman payait de vies humaines par centaines de milliers les dépassements cautionné par l'occident il faut être sur ses gardes a chaque souffle.

Le comble ce n'est pas que vous utilisez ou non la méthode Deedat..Mais par le seul fait de l'avoir utilisée vous donnez raison a Deedat de réagir ainsi étant donné la situation qui prévalait...La preuve vous avez fait de même car le besoin se faisait sentir..

[-Ren-]

Oui si les chrétiens ne l'avez pas obligé a réagir

Rejeter ainsi la faute sur les autres est pitoyable.

l'islamophobie montante qui faisait rage cautionnée par sa papauté

Mensonge. La papauté ne cautionne absolument pas l'islamophobie, bien au contraire.

[tonio]

Effectivement, le Vatican a une attitude ouverte dans le dialogue islamo-chrétien (et inter-religieux en général). Il y a surement des choses à redire sur l'attitude du Vatican (et des autres parties en présence) mais dire que la Papauté est islamophobe c'est faux.

[-Ren-]

dire que la Papauté est islamophobe c'est faux.

Faux aujourd'hui, bien entendu. Car au Moyen-Âge il en allait tout de même autrement
...Et puis, on ne peut nier la réalité de l'islamophobie d'un certain nombre de catholiques (G. Pagès, par exemple...)

[tonio]

Oui il existe des catholiques islamophobes. J'ai même lu des discussions catholiques-protestants sur un forum, où des deux côtés, il restait des rancoeurs et une certaine hostilité (j'avoue que j'ai été choqué, je pensais -naïvement- que c'était totalement de l'histoire ancienne entre cathos et protestants). Mais la position officielle du Vatican, on ne peut pas la taxer d'islamophobie aujourd'hui.

Et oui effectivement, au temps des Croisades, ils étaient pas franchement amicaux envers l'Islam

[-Ren-]

Et oui effectivement, au temps des Croisades, ils étaient pas franchement amicaux envers l'Islam

...Mais là, aucun rapport avec Deedat, c'est un sujet qui se traite plutôt sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t125-les-croisades
[NB: les propos de Si Mansour relatif à Benoît XVI sont désormais ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t374-sdbenoit-xvi-et-l-islam ]

[Si Mansour]

Et oui effectivement, au temps des Croisades, ils étaient pas franchement amicaux envers l'Islam

...Mais là, aucun rapport avec Deedat, c'est un sujet qui se traite plutôt sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t125-les-croisades
[NB: les propos de Si Mansour relatif à Benoît XVI sont désormais ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t374-sdbenoit-xvi-et-l-islam ]

Dans ce cas comment vous répondre..On vous a parlé des dépassements des papes qui sont cause des belligérances et qui ont entraîné Deedat dans cette forme de dialogue mais vous en faites un sujet a part..On vous parle des croisades ancestrales qui ont été aussi cause de cette mentalité vous nous dites que c'est autre chose..Comment vous expliquer l'attitude de Deedat si a chaque fois vous agissez ainsi d'une manière plutôt expéditive a mon gout..

[-Ren-]

Dans ce cas comment vous répondre..On vous a parlé des dépassements des papes qui sont cause des belligérances et qui ont entraîné Deedat dans cette forme de dialogue mais vous en faites un sujet a part..On vous parle des croisades ancestrales qui ont été aussi cause de cette mentalité vous nous dites que c'est autre chose..Comment vous expliquer l'attitude de Deedat si a chaque fois vous agissez ainsi d'une manière plutôt expéditive a mon gout..

Ici, nous avons à parler de Deedat et non de vos tentatives pour détourner l'attention ailleurs. C'est aussi simple que ça.

[Si Mansour]

Dans ce cas comment vous répondre..On vous a parlé des dépassements des papes qui sont cause des belligérances et qui ont entraîné Deedat dans cette forme de dialogue mais vous en faites un sujet a part..On vous parle des croisades ancestrales qui ont été aussi cause de cette mentalité vous nous dites que c'est autre chose..Comment vous expliquer l'attitude de Deedat si a chaque fois vous agissez ainsi d'une manière plutôt expéditive a mon gout..

Ici, nous avons à parler de Deedat et non de vos tentatives pour détourner l'attention ailleurs. C'est aussi simple que ça.

C'est trop facile..Vous accusez Deedat d'avoir des méthodes très gênantes pour un dialogue serein et intelligent et quand on vous donne les raisons de ce comportement vous dites que c'est une tentatives de détourner le sujet..Bon je pense que c'est compris pour la méthode Deedat..Passons au fond..En quoi Deedat aurait-il tort dans toutes ses allocutions..

En vérité Deedat a fait un grand travail même pour les chrétiens qui doivent donc tout faire pour ressaisir leurs contradictions par une interprétation mais qui malheureusement elle aussi comporte encore plus de contradictions que l’Écriture sainte proprement dite..

A titre d'exemple il relève que le récit de la conversion de Paul diffère d'un chapitre à l'autre du livre des Actes des Apôtres:

a. Dans le chapitre 9 verset 7 : << Les hommes qui voyageaient avec lui s'étaient arrêtés, muets de stupeur, ils entendaient la voix, mais ne voyaient personne>>.

Alors que dans le chapitre 22 verset 9 : << ceux qui étaient avec moi virent la lumière, mais n'entendirent pas la voix de celui qui me parlait >>.

Nos amis chrétiens au lieu de reconnaître ces erreurs et remettre en cause cette écriture ils cherchent a la comprendre par tout les moyens fusse en changeant le sens des mots ou en donnant des explications totalement inappropriées.....

[-Ren-]

C'est trop facile

...de choisir votre solution qui est de toujours trouver des excuses extérieures quand quelque-chose vous gêne...

[Man]

Dans ce cas comment vous répondre..On vous a parlé des dépassements des papes qui sont cause des belligérances et qui ont entraîné Deedat dans cette forme de dialogue mais vous en faites un sujet a part..On vous parle des croisades ancestrales qui ont été aussi cause de cette mentalité vous nous dites que c'est autre chose..Comment vous expliquer l'attitude de Deedat si a chaque fois vous agissez ainsi d'une manière plutôt expéditive a mon gout..

Ici, nous avons à parler de Deedat et non de vos tentatives pour détourner l'attention ailleurs. C'est aussi simple que ça.

C'est trop facile..Vous accusez Deedat d'avoir des méthodes très gênantes pour un dialogue serein et intelligent et quand on vous donne les raisons de ce comportement vous dites que c'est une tentatives de détourner le sujet..Bon je pense que c'est compris pour la méthode Deedat..Passons au fond..En quoi Deedat aurait-il tort dans toutes ses allocutions..

En vérité Deedat a fait un grand travail même pour les chrétiens qui doivent donc tout faire pour ressaisir leurs contradictions par une interprétation mais qui malheureusement elle aussi comporte encore plus de contradictions que l’Écriture sainte proprement dite..

A titre d'exemple il relève que le récit de la conversion de Paul diffère d'un chapitre à l'autre du livre des Actes des Apôtres:

a. Dans le chapitre 9 verset 7 : << Les hommes qui voyageaient avec lui s'étaient arrêtés, muets de stupeur, ils entendaient la voix, mais ne voyaient personne>>.

Alors que dans le chapitre 22 verset 9 : << ceux qui étaient avec moi virent la lumière, mais n'entendirent pas la voix de celui qui me parlait >>.

Nos amis chrétiens au lieu de reconnaître ces erreurs et remettre en cause cette écriture ils cherchent a la comprendre par tout les moyens fusse en changeant le sens des mots ou en donnant des explications totalement inappropriées.....

Je vais me permettre moi, ami chrétien, dans mon humble position de mécréant, de te donner une explication tout à fait inappropriées. Je m'excuse d'avance de ma petitesse face à l'intelligence suprême de Deedat, maître en langue qui n'a même pas pu voir ce que moi je peux voir après quelques mois d'étude en langue.

Dans le chapitre 9, le terme utilisé en grec pour "voix" est au génitif, alors qu'au chapitre 22, il est à l'accusatif. Je m'explique, dans le chapitre 9 le terme s'écrit "phônês" alors que dans le chapitre 22, le terme s'écrit "phônêm". Dans le chapitre 9, le terme veut dire "entendre la voix", tandis que dans le chapitre 22, le terme signifie "entendre et comprendre". Donc, au chapitre 9, ils entendirent la voix et au chapitre 22, ils ne comprirent pas les paroles.

Il est étonnant de voir qu'un homme réputé pour ses connaissances en langue n'est pas vu cela. Ou bien l'a-t-il vu, mais pour des raisons d'idéologie et de subjectivité évidente, il n'a pas considéré nécessaire le fait d'être honnête sur ce point et s'est résolu à mentir pour berner son monde et rendre faux ce qui ne l'est pas. C'est ce qui nous rend nous chrétien, plus confortable dans notre position, car nous assistons quotidiennement à ce genre de manœuvre malhonnête qui réconforte notre conviction : la Bible est vrai, et ceux qui n'ont pas reçu la Lumière, sont obligés de la rendre fausse pour qu'elle le devienne.

Il est d'autant plus étonnant de voir que les [EDIT] musulmans qui répètent ces âneries n'ont pas fait le travail d'étude de langue avec la Bible qu'ils font eux même avec le Coran. Un deux poids deux mesures habituel de [leur] part [EDIT]
_________________
Edition -Ren-

[Si Mansour]

Dans le chapitre 9, le terme utilisé en grec pour "voix" est au génitif, alors qu'au chapitre 22, il est à l'accusatif. Je m'explique, dans le chapitre 9 le terme s'écrit "phônês" alors que dans le chapitre 22, le terme s'écrit "phônêm". Dans le chapitre 9, le terme veut dire "entendre la voix", tandis que dans le chapitre 22, le terme signifie "entendre et comprendre". Donc, au chapitre 9, ils entendirent la voix et au chapitre 22, ils ne comprirent pas les paroles.

Mais cela n'a rien d'original car depuis que le monde est monde on sait que pour les chrétiens ils peuvent comprendre comme il le veulent et distribuent les sens des mots a tort et a travers selon leurs convenances.. C'est justement a cela que faisait allusion Deedat et vous vous êtes trahi en ce sens..Alors continuez vos explications en travestissant les sens des mots..Deedat poursuit ses découvertes infinies des contradictions bibliques et convenez avec moi qu'il a raison..

Dans le chapitre 9 verset 6 il est écrit : << Lève-toi, entre dans la ville, et l'ont te dira ce que tu dois faire>>.La même parole est dite dans le chapitre 22 verset I0.

Par contre dans le chapitre 26 versets 16-18 : <<Mais lève-toi, et tiens-toi sur tes pieds, car voici pourquoi je te suis apparu; je te destine a être serviteur et témoin des choses que tu as vues de moi et de celles pour lesquelles je t'apparaîtrai. Je t'ai pris du milieu de ce peuple et des païens , vers qui je t'envoie, pour leur ouvrir les yeux, afin qu'ils se tournent des ténèbres vers la lumière et du pouvoir de Satan vers Dieu…>>

Retenez surtout que dans les deux premiers versets Paul devrait aller à Damas pour se charger d'une mission, alors que dans les versets du chapitre 26 Jésus a lui-même chargé Paul d'une mission apostolique sans aucunement l'envoyer à une destination précise...On peut donc comprendre que Damas c'est en fait tout les univers cela convient bien pour régler ce problème..

Par ailleurs dans ce même ordre d'idées le chapitre 9 verset 7 dit expressément: Les gens qui étaient avec Paul s'arrêtent muets de stupeur, alors que dans le chapitre 26 verset 14 ils tombèrent par terre avec Paul. Tandis que le chapitre 22 ne signale curieusement pas cet incident...Que de contradictions que de contradictions..On pourra travestir indéfiniment les sens des mots cela ne suffira point car bien que décédé les écrits de Deedat sont encore là..

[Man]

Mais cela n'a rien d'original car depuis que le monde est monde on sait que pour les chrétiens ils peuvent comprendre comme il le veulent et distribuent les sens des mots a tort et a travers selon leurs convenances.. C'est justement a cela que faisait allusion Deedat et vous vous êtes trahi en ce sens..Alors continuez vos explications en travestissant les sens des mots..Deedat poursuit ses découvertes infinies des contradictions bibliques et convenez avec moi qu'il a raison..

Tu es endoctrinné à ce point pour répondre avec un déni pareil ? Je viens de te montrer combien Deedat est malhonnête et incompétent, et toi dans un déni quasi irréel, et tout ce que tu me réponds, c'est que deedat poursuit ses découvertes infinies de contradiction. Un simple terme écrit différemment, et c'est tout un monde musulman qui se réjouit de son ignorance pour trouver une contradiction là où il n'y en a pas.

[EDIT]

Heureusement qu'il existe quand même des musulmans qui raisonnent un minimum et qui montrent du doigt les supercheries de deedat, et qui n'ont pas besoin d'elle pour se justifier. Tu fais juste parti de ceux qui, par complexe de "frère de religion", n'ose pas contredire quelqu'un qui va dans leur sens, même si il a tord, uniquement par fraternité.
__________________
Edition -Ren-

[Si Mansour]

Mais cela n'a rien d'original car depuis que le monde est monde on sait que pour les chrétiens ils peuvent comprendre comme il le veulent et distribuent les sens des mots a tort et a travers selon leurs convenances.. C'est justement a cela que faisait allusion Deedat et vous vous êtes trahi en ce sens..Alors continuez vos explications en travestissant les sens des mots..Deedat poursuit ses découvertes infinies des contradictions bibliques et convenez avec moi qu'il a raison..

Tu es endoctrinné à ce point pour répondre avec un déni pareil ? Je viens de te montrer combien Deedat est malhonnête et incompétent, et toi dans un déni quasi irréel, et tout ce que tu me réponds, c'est que deedat poursuit ses découvertes infinies de contradiction. Un simple terme écrit différemment, et c'est tout un monde musulman qui se réjouit de son ignorance pour trouver une contradiction là où il n'y en a pas.

[EDIT]

Heureusement qu'il existe quand même des musulmans qui raisonnent un minimum et qui montrent du doigt les supercheries de deedat, et qui n'ont pas besoin d'elle pour se justifier. Tu fais juste parti de ceux qui, par complexe de "frère de religion", n'ose pas contredire quelqu'un qui va dans leur sens, même si il a tord, uniquement par fraternité.
__________________
Edition -Ren-

Tu ne peut pas dévaloriser Deedat par une simple réfutation qui nous rappelle seulement ta pauvre humeur...
https://youtu.be/-caXWmDjfqM

[-Ren-]

Voici votre vidéo intégrée :

[HANNAT]

Cependant, 17 de ses livres ont été interdits en France, notamment pour incitation à la haine raciale.

Oy oy oy, déjà au départ, cela pose problème pour moi.

[Invité]

Ben ce type a raison....Si le monde entier était musulman, il y aurait beaucoup moins de morts sur les routes, et d'une. Et de deux : moins de cancers chez les femmes.

Pourquoi ? eh bien à cause de l'alcool tiens. L'effet de l'alcool est très insidieux, dans la mesure où on se sent parfaitement bien après un, voire deux petits verres seulement. Et pourtant, ça diminue fortement la vigilance.

Un exemple parmi tant d'autres des ravages de l'alcool (qui sont souvent mesestimés) :

- Deux verres d'alcool par jour pourraient augmenter de 50% le risque de cancer du sein. Une augmentation, bien que plus réduite, serait également constatée pour une faible consommation :

Sur une période de 30 ans, ils ont ainsi recensé le nombre de cancer du sein métastasé survenu chez ces femmes et en ont dénombré 7.690.

http://www.maxisciences.com/cancer-du-sein/deux-verres-d-039-alcool-par-jour-pourraient-augmenter-de-50-le-risque-de-cancer-du-sein_art18223.html

En france, le cancer du sein a provoqué environ 11 000 morts chaque année dans les années 2000 (wiki)

- 4092 morts sur les routes en 2008 résultant de l'alcool :

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=alcool%20morts%20routes&source=web&cd=3&ved=0CDQQFjAC&url=http%3A%2F%2Fwww2.securiteroutiere.gouv.fr%2FIMG%2FSynthese%2FAA_ACALC.pdf&ei=P5LoTvzgGIOYhQfMmrzFCg&usg=AFQjCNGX6iuPYZn-gQIdXlZKDYOC7IGu3w&cad=rja

[Isabelle]

Ahmed Deedat a écrit un livre "La Bible est-elle la Parole de Dieu ?" dans lequel il affirme que la Bible est un mélange entre la Parole de Dieu et la Parole des Hommes, et que certains versets sont évidents et vont dans ce sens :
"Et l'Eternel parla à Moïse" : Moïse n'a vraisemblablement pas écrit ce passage, mais c'est une troisième personne...
Moïse ne peut non plus écrire sa propre nécrologie... De plus, il affirme que les différentes versions de la Bible ne peuvent constituer qu'une déformation des écrits originaux. On déduit par exemple de ce passage de l'Evangile selon Saint-Jean :
"Celui qui l'a vu en a rendu
témoignage, et Son témognage
est vrai; et Il sait qu'Il dit vrai, afin
que vous croyiez vous aussi."
que Jean n'en est pas l'auteur puisqu'il est qualifié de 'Celui'.

La plupart des livres de la Bible sont d'auteur inconnu. Sauf le Lévitique (par Esdras), Josué par Josué, Les Psaumes par David et quelques anonymes, Les Juges par Samuel, L'Ecclésiaste possiblement par Salomon, Ruth par Samuel, Esaïe par Esaïe et quelques auteurs anonymes.

De plus, beaucoup de traductions sont des trahisons du texte original... Exemple : "Toute écriture est inspirée de Dieu et est utile pour renseigner, pour convaincre, pour redresser, pour éduquer dans la justice." (2 Thimothée 3:16) alors qu'il se traduit en fait par "Toute écriture inspirée est utile pour enseigner la vérité et repousser l'erreur, ou pour corriger les habitudes et la discipline dans la justice." (2 Timothée 3:16) d'après Le Révérend Scofield.


Ahmed Deedat a aussi participé à un débat aux Etats-Unis dans les années 1980 avec le pasteur Jimmy Swaggart sur le même thème. Si cela vous intéresse, je peux vous communiquer la retranscription en entier (en pièce jointe) et vous extraire les quelques phrases clés ;

Deedat :
"L'islam a créé la plus grande société de tempérance: abstinence d'alcool du monde. Ils sont quelque 100 millions de musulmans dans le monde et tous les musulmans forment un tout. ils sont absti­nents, ils ne boivent pas et n'achètent pas d'alcool. Voilà les fruits."

Swaggart : "Les vrais chrétiens ne boivent pas non plus.La chrétienté, en réalité, n'est pas une re­ligion. Ce n'est pas une série de: “Fais et ne fais pas !“ (...) Ceci est un livre de pouvoirs. Des millions et des millions ont été guéris par le pouvoir de Dieu en invoquant le nom puissant de Jésus. Des millions ont été transformés instantanément, délivrés des pires chaînes que l'enfer ait jamais pu forgées ainsi qu'il l'a mention­né. Par la puissance de la parole de Dieu tout-puissant, je vous rappelle que n'importe quel livre mort ne pour­rait produire ce genre de résultat. Allez à votre église, et vous verrez que plus de la moitié des gens qui s'y trou­vent sont d'anciens alcooliques ou d'anciens drogués. "

Sur la question de l'authenticité des textes, Swaggart avance :
"Aucun chrétien ne dira que Dieu a écrit la Bible. Dieu n'a pas écrit la Bible. Pour vous dire la vérité, la seule chose que je connaisse que Dieu ait écrite, c'est les dix commandements sur la pierre pour Moïse. Ce fut le décalogue conservé dans l'arche de l'alliance pendant des siècles et des siècles. Mais Dieu n'a jamais écrit la parole de Dieu. La Bible, c'est l'homme qui l'a écrite. La Bible, dans le sens d'une compilation de livres, l'homme l'a écrite selon Simon Pierre selon l'esprit saint. Pierre a dit que des hommes parmi les plus saints l'ont écrite, poussés et inspirés par Dieu, pour écrire ce qui venait de Dieu. Dieu a utilisé leur personnalité, il a utilisé leur caractère, il a utilisé leur dévotion pour lui. il a même parfois utilisé leur particularité."

[-Ren-]

Ahmed Deedat a écrit un livre "La Bible est-elle la Parole de Dieu ?" dans lequel il affirme que la Bible est un mélange entre la Parole de Dieu et la Parole des Hommes

Le fil sur l'éternel débat Révélation/Inspiration est ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t91-revelation-et-inspiration

[piwi]

Ahmed deedat n'est pas une personne savante. N'importe quelle personne qui cherche un peu ne vous parlera pas de passages bibliques comme la mort de Moise. C'est une ambiguité à deux balle ! Rien que ça lui enlève tout crédit de science et d'impartialité.

[-Ren-]

Ahmed deedat n'est pas une personne savante

C'était surtout un excellent polémiste. Sur ce point, il était réellement extraordinaire, usant de tous les moyens avec un aplomb et une originalité admirable... Mais qui en même temps m'écoeure, puisque contrairement à lui je ne pense pas que tous les moyens sont bons.

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