Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

[Spin]

ça me fait bien rire tout ça quand on résume : "non, non, le Bouddha n'a jamais dit qu'il est Dieu, L'Omniscient mais comme il n'a rien dit alors les bouddhistes d'Asie disent de lui qu'il est Dieu, L'Omniscient"
Cherchez l'erreur !

L'erreur est d'abord dans ta généralisation simpliste, "les bouddhistes d'Asie". Je ne crois pas qu'on trouve grand-chose de commun entre les conceptions d'un amidiste, d'un lamaïste tibétain ou mongol, d'un adepte du Zen, d'un du Jodo, d'un du Théravada, d'un de Tien Taï, et cetera.

[Suleyman]

ça me fait bien rire tout ça quand on résume : "non, non, le Bouddha n'a jamais dit qu'il est Dieu, L'Omniscient mais comme il n'a rien dit alors les bouddhistes d'Asie disent de lui qu'il est Dieu, L'Omniscient"
Cherchez l'erreur !

L'erreur est d'abord dans ta généralisation simpliste, "les bouddhistes d'Asie". Je ne crois pas qu'on trouve grand-chose de commun entre les conceptions d'un amidiste, d'un lamaïste tibétain ou mongol, d'un adepte du Zen, d'un du Jodo, d'un du Théravada, d'un de Tien Taï, et cetera.

Simpliste, vraiment ?

Tu peux m'attester avec certitude qu'en Asie, Bouddha n'est pas pris pour Dieu par la majorité voir la plupart des bouddhistes depuis des millénaires ?

[Spin]

Tu peux m'attester avec certitude qu'en Asie, Bouddha n'est pas pris pour Dieu par la majorité voir la plupart des bouddhistes depuis des millénaires ?

"Pris pour Dieu", c'est vague, surtout dans une optique bouddhiste. Ce qu'on appelle "Dieu" et perçoit plutôt comme une personne dans le système monothéiste, l'entité ou valeur suprême, est plutôt vu comme une loi, le Dharma, chez les bouddhistes. Avec toutes sortes de nuances.

Et il n'y a pas de majorité à ma connaissance (ou alors vraiment très relative, il doit bien y avoir une tendance un peu plus nombreuse que les autres...). Quand bien même il y en aurait, ça prouverait quoi ?

[Suleyman]

Tu peux m'attester avec certitude qu'en Asie, Bouddha n'est pas pris pour Dieu par la majorité voir la plupart des bouddhistes depuis des millénaires ?

"Pris pour Dieu", c'est vague, surtout dans une optique bouddhiste. Ce qu'on appelle "Dieu" et perçoit plutôt comme une personne dans le système monothéiste, l'entité ou valeur suprême, est plutôt vu comme une loi, le Dharma, chez les bouddhistes. Avec toutes sortes de nuances.

Et il n'y a pas de majorité à ma connaissance (ou alors vraiment très relative, il doit bien y avoir une tendance un peu plus nombreuse que les autres...). Quand bien même il y en aurait, ça prouverait quoi ?

ça prouverait tout, mon frère !

Quelle est la question qui hante l'humanité depuis la nuit des temps si ce n'est le but de son existence et de cette croyance en Dieu, que ce soit une pierre, un arbre, une montagne , un soleil, un animal, un homme ou une Entité Suprême dans la question existentielle de la vérité de Dieu ?

[prisca*]

Le propre de l'homme qui a envie de se prétendre au dessus des autres, c'est d'utiliser la religion.

Le bouddhisme qui ne peut rivaliser avec les religions abrahamiques utilise Bouddha et le faire parler comme "un dieu".

Donc oui Bouddha est divinisé mais par des discours sinueux le bouddhiste s'en défend car il dit que Bouddha fut un homme et un homme n'est pas un dieu.

Mais il a placé Bouddha au même rang qu'un dieu, comme les Grecs et les Romains faisaient lorsqu'ils disaient d'eux qu'ils étaient nés d'un Dieu et d'une femme humaine.

Tous les prétextes sont bons pour se hisser au dessus des autres, car lorsque le pouvoir de persuation ne passe plus, tous les atouts sont mis sur la table, il reste la religion et le bouddhisme est bien la religion athée la plus caractérisée.

Les athées ont créé leur religion.

Mais Sidarta n'était pas athée, il était "prophète" de Dieu et il a connu l'éveil.

Sidarta est hindou et hindouiste, d'autres l'ont pris comme étendard de leur propre religion asiatique.

[Spin]

Quelle est la question qui hante l'humanité depuis la nuit des temps si ce n'est le but de son existence et de cette croyance en Dieu, que ce soit une pierre, un arbre, une montagne , un soleil, un animal, un homme ou une Entité Suprême dans la question existentielle de la vérité de Dieu ?

Réponse bouddhiste la plus classique (mais pas un dogme à accepter inconditionnellement) : on ne sait pas ! Comme déjà expliqué, on par de "dukkha" (traduit souvent par "souffrance" mais qui implique aussi "illusion", "impermanence"...), et des possibilités de s'en affranchir.

Voir la parabole de la flèche (je crois qu'elle a déjà été citée, sinon, voir par exemple https://nospensees.fr/fleche-empoisonnee-theorie-bouddhiste-confrontera-a-moi/).

[Suleyman]

Quelle est la question qui hante l'humanité depuis la nuit des temps si ce n'est le but de son existence et de cette croyance en Dieu, que ce soit une pierre, un arbre, une montagne , un soleil, un animal, un homme ou une Entité Suprême dans la question existentielle de la vérité de Dieu ?

Réponse bouddhiste la plus classique (mais pas un dogme à accepter inconditionnellement) : on ne sait pas ! Comme déjà expliqué, on par de "dukkha" (traduit souvent par "souffrance" mais qui implique aussi "illusion", "impermanence"...), et des possibilités de s'en affranchir.

Voir la parabole de la flèche (je crois qu'elle a déjà été citée, sinon, voir par exemple https://nospensees.fr/fleche-empoisonnee-theorie-bouddhiste-confrontera-a-moi/).

J'ai déjà répondu à Disciple Laic sur l'exemple de la flèche et du radeau, et ma réponse l'avait surpris. Je vai rechercher la réponse que j'ai faite....

J'ai retrouvé dans ce sujet : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3946p150-simple-question-pour-prisca-surtout

<< A sa mort, le croyant en Dieu se débarasse de sa religion à l'image de celui qui ne s'embarasse pas d'un radeau (la religion) après avoir traversé la rivière (la vie terrestre) car dans l'autre vie, il n'y a plus de religion, seulement un autre état de conscience de soi-même existant dans une realité voulu par "Dieu". >>

<< Pour répondre à votre question sur le radeau, l'ame après la mort du corps (religion) passe dans un autre état d'existence de la réalité voulu par "Dieu" et ne ressemble en rien à ses caractères physiques lorsqu'elle vivait dans un corps, prisonnière, car la mort libère l'ame de sa prison qu'est le corps.
L'ame n'est plus dans les conceptions de l'individualisme, ni de l'égo, et les aspects positifs et négatifs de la pensée humaine ne l'affecte plus mais elle ne fusionne pas non plus avec "Dieu " car "Dieu" reste indescriptible comme entité d'existence mais nos ames pourraient etre sous une autre forme à l'image des anges par exemple, allez savoir

L'etre humain est composé de 2 entités vivant ensemble, (ou superposé dans une même zone d'existence) : le corps et l'ame.
Le radeau est le corps (la religion), la personne sur le radeau est l'ame et la rivière est la vie terrestre alors quand la personne arrive de l'autre coté de la rivière, elle quitte le radeau pour suivre un autre chemin à l'image de l'ame qui quitte le corps pour aller dans un autre monde, ou une autre réalité de l'existence. >>

Une réaction ?

[gad]

Une réaction ?

Oui, tout cela est dit avec beaucoup d'aplomb, comme si c'était la vérité.

[Suleyman]

Une réaction ?

 Oui, tout cela est dit avec beaucoup d'aplomb, comme si c'était la vérité.

Je dirais plutot une partie de la vérité mais la quête de la vérité de Dieu est l'effort de toute une vie

A 19 ans, je ne pensais pas ainsi. A 40 ans, je pense ainsi. Et à 80 ans, je penserai comment ?

[gad]

Je dirais plutot une partie de la vérité mais la quête de la vérité de Dieu est l'effort de toute une vie

C'est faire une pétition de principe, ie supposer qu'un Dieu existe. La quête est donc biaisé dès le départ.

[Suleyman]

Je dirais plutot une partie de la vérité mais la quête de la vérité de Dieu est l'effort de toute une vie

 C'est faire une pétition de principe, ie supposer qu'un Dieu existe. La quête est donc biaisé dès le départ.

Mais mon ami, à quoi bon être dans une quête de vérité existentielle si je pense que Dieu n'existe pas ?

Pour moi, je n'ai jamais douté de l'existence de Dieu, Créateur de toute chose, même dans les moments les plus difficile de ma vie.

C'est une chose profondément inscrit en moi, on peut appeler cela la foi sans pouvoir l'expliquer ou la force intérieur, l'essence vitale, qui nous anime.

As-tu besoin d'une explication pour accepter que ton enfant existe, simplement parceque tu ne le vois pas ?

Ai-je besoin d'une explication pour admettre que Dieu, Le Créateur, existe, simplement parceque que je ne le vois pas ?

Sommes-nous là sans raison à nous chamailler sur un forum ou simplement cherchons-nous cette vérité qui nous habite tous : Dieu ?

[gad]

Mais mon ami, à quoi bon être dans une quête de vérité existentielle si je pense que Dieu n'existe pas ?

Exactement, à quoi bon?

[prisca*]

gad et les autres,

Il n'y a pas de quête biaisé dès le départ comme vous le pensez et le dites.

Ce qui fait défaut chez la plupart des gens c'est de ne pas lire la Bible qui donne toutes les explications à toutes les questions de l'ordre de la foi.

Pour la foi donc, il y est dit que Dieu donne gratuitement la foi, c'est un don de Dieu.

Donc lorsque Suleyman dit qu'il a la foi c'est parce que Dieu le lui a donnée et non pas que lui il ait fait en sorte de la sentir par le cheminement.

Le principe est que plus l'homme concoure à être à l'image de l'homme repentant, et à valeur égale Dieu donne, once par once, la foi dans son cœur.

C'est un retour sur investissement.

Comme lorsque vous mettez vos économies sur un compte bancaire, n'attendez pas des intérêts si vous ne mettez pas grand chose, ou encore plus, si vous ne mettez rien.

Ne vous étonnez pas de n'avoir pas reçu si vous n'avez rien mis.

Le pas de réconciliation DIEU l'a fait, et c'est à l'homme maintenant de répondre en retour.

[Suleyman]

Mais mon ami, à quoi bon être dans une quête de vérité existentielle si je pense que Dieu n'existe pas ?

 Exactement, à quoi bon?

Comme tu le dis si bien : se sentir vivant en Dieu

[Suleyman]

Il n'y a pas de quête biaisé dès le départ comme vous le pensez et le dites.

Ce qui fait défaut chez la plupart des gens c'est de ne pas lire la Bible qui donne toutes les explications à toutes les questions de l'ordre de la foi.

Pour la foi donc, il y est dit que Dieu donne gratuitement la foi, c'est un don de Dieu.

Donc lorsque Suleyman dit qu'il a la foi c'est parce que Dieu le lui a donnée et non pas que lui il ait fait en sorte de la sentir par le cheminement.

Le principe est que plus l'homme concoure à être à l'image de l'homme repentant, et à valeur égale Dieu donne, once par once, la foi dans son cœur.

Oui, nous sommes redevables envers notre Créateur, simplement d'avoir une vie pour croire en Lui, et la foi est donné par Dieu à notre naissance selon notre destin, et/ou la foi peut aussi naitre en nous selon les épreuves de la vie déterminé par Dieu, l'Unique.

Honnêtement, à quoi bon vivre et oeuvrer dans cette vie sachant que la mort nous attend si Dieu n'existe pas ?
Je dirais même plus que si Dieu n'existerait pas alors nous ne serions pas là à en parler depuis des millénaires

[Invité]

chacun souhaite vivre en paix avec son voisin,

 Ça, c'est toi qui le dis, mais en es-tu certain?  Les humains, et surtout les mâles aiment particulièrement la bagarre, ça provoque un déversement d'adrénaline et crée des émotions fortes, donc de la vie.

Il y a très certainement des gens qui apprécient l'adrénaline et les émotions fortes mais la vie ne se résume pas à cela.


De plus cette adrénaline et ces émotions fortes deviennent soudain beaucoup moins attrayants quand ils provoquent blessures temporaires ou dégâts irréversibles, voir mort prématurée et/ou stupide, de soi ou d'autrui, cela n'est plus des manifestations de vie mais des causes de mort violente, de souffrance, de deuil pour ceux qui survivent. Cela peut paraître agréable sur le moment un bon coup d'adrénaline, c'est jouissif... surement... et après ? Il y en a qui devienne acrros, droguer, prenant de plus en plus de risques parce que, comme une drogue, la dose précédente n'est plus suffisante.


Certains en effet peuvent ne se sentir "vivants" qu'en situation de danger, en prenant des risques. Peut être ne voient-ils pas qu'il y a déjà bien assez de risques autour d'eux sans qu'il soit nécessaire d'en rajouter ?


Si ces personnes prenaient conscience du miracle (d'improbabilité) qu'ils soient en vie ici et maintenant et qu'ils le soient toujours demain et après demain tant il y a de risque que quelque chose de fatal leur arrive, pensez-vous qu'ils trouveraient la prise de risques supplémentaires toujours aussi séduisante ?  


Il y a des moines bouddhistes, peut-être au Tibet ou du moins dans cette région là du globe, qui chaque soir en se couchant se dise : ceci est peut être ma dernière nuit. Et chaque matin en ce levant ils se disent : c'est miraculeux je suis toujours vivant ! Mais ceci est peut être ma dernière journée en vie alors il est hors de question que je perde mon temps, je dois vivre chaque instant pleinement comme si c'était le dernier jour.


Combien de gens meurent chaque jours sur Terre de manière abrupte, imprévisible, stupide ? Accident de la route, rupture d’anévrisme, maladresse, inconscience etc...


Est ce qu'on aime la vie, être vivant, si on prend des risques supplémentaires de l'écourter violemment ou de finir de la vivre plus ou moins amoindri et en faisant souffrir ses proches ?


Donc ceux qui comme vous dites aiment se battre pour se sentir vivants, ont-ils une perception correcte du caractère précieux ET surtout fragile de la vie ? La leur en premier ?

[Invité]

Fanchement, le Bouddhisme est soit une religion incohérente ou soit pas très honnète sur le sujet de Dieu.(1)

Selon certains, le Boudhha n'a jamais dit qu'il est Dieu et n'a jamais répondu à cette question qui interpèle l'homme depuis le commencement de l'humanité sur le but et la vérité de sa propre existence et de la réalité de cette vie alors pourquoi depuis des millénaires les Bouddhistes d'Asie reconnaissent que Bouddha est Dieu ?(2)

Siddharta aurait-il cherché à tromper les hommes sans répondre à cette question existentielle de Dieu et laisser les gens le prendre pour un Dieu ?(3)

Et c'est le même constat de l'omniscience du Bouddha qui fait parti de la qualité divine de Dieu, l'Unique.(4)

Soyons clair, mon cher ami, tu te trouves sur un site de dialogue de monothéiste abrahamique et la question de Dieu est central donc si cela te dérange de discuter de cela au niveau de ta religion bouddhiste alors reste sur le banc de touche ou exprime toi clairement sur le sujet de Dieu comme tu défends le bouddhisme, le chemin de ta propre vérité, please.(5)

Et je te le dis le plus respectueusement, disciple du Bouddha, ami de toujours

(1) Relisez tout ce que j'ai écrit. J'ai donné la réponses (relisez encore jusqu'a ce que ça vienne). Tant que vous ne comprendrez pas qu'on ne réclame pas a corps et à cri une baguette de pain à un boucher en se plaignant qu'il est incapable de vous la fournir, cela n'ira pas . J'ai donné toutes les réponses adéquats claires dans les posts antérieurs. Relisez les tous attentivement. C'est tout. Ou demandez à quelqu'un d'autre de vous les ressortir, quelqu'un qui aura compris, repérer et saura vous les faire remarquer.


(2) L'évolution chronologique de la spiritualité humaine commence avec l'inhumation des morts (les premières sépultures humaines prouvées sont datées d'environ - 100 000 ans à ce que je lis), donc la possibilité d'une vie après la mort, ce n'est que bien plus tard, vraiment vraiment bien plus tard que les hommes ont élaboré des discours d'abord polythéistes puis monothéistes (en faisant un crochet par l'animisme par exemple). Au regard de l'histoire humaine excusez-moi, mais les hommes ne se questionnent sur un dieu unique que depuis très très très peu de temps. C'est tout frais. Vous devriez vraiment lire le Petit Traité d'Histoire des Religions de Frédéric Lenoir, vous apprendriez vraiment beaucoup et prendriez conscience de la très grande jeunesse des monothéismes dans l'histoire de l'humanité. La première tentative d'une religion monothéiste remontrait au pharaon Akhénaton, vers - 1400 avant JC, et le premier monothéisme véritable, ancêtre véritables des 3 religions du Livre actuelles, c'est le Zoroastrisme, probablement au VIIème siècle avant JC. Donc il y a quoi... 2700 ans environ. Sur 100 000 ans c'est... infime 2.7% Depuis que l'homme envisage une autre vie après la mort il n'y a que depuis les 2.7 dernier % qu'il a élaboré un discours monothéiste. Cela relativise non ? Encore et toujours un appel à l'humilité. Devant le temps comme l'espace.


(3) J'ai répondu a cette question. Je vous ai donné aussi un livre a lire. Sur le Bouddha historique. Tant que vous ne l'aurez pas lu, je pourrais passer des heures ici en pure perte.


(4) Si et seulement si on considère l’omniscience du dieu unique des monothéismes et celle d'un Bouddha comme la même chose. Là encore j'ai donné des informations. Et posé une question. Qui est restée sans réponse.


(5) Il est certain que dans mon propre intérêt il faut vraiment que je fasse un effort personnel pour ne plus m'engager dans de vaines discussion théologiques ce qui est difficile quand je lis certaines choses qui me paraisses vraiment choquantes au regard de l'ancien chrétien catholique que j'étais. Mais c'est sûre il y a un effort a faire.


Au passage, qu'est devenu le fil sur "qu'est ce qu'une religion ?". Le bouddhisme religion athée ou pas, la réponse on l'a : religion non-théïste. Mais définir ce qu'est une religion ou pas, cela reste ouvert non ?


Réponse simple du Bouddha, dans le cadre de la religiosité indienne de son temps, vies multiples, brahamanisme, védisme etc... vouer un culte à Brahma le dieu créateur indien en son temps n'est pas efficace pour se libérer du cycle des renaissances. On ne peut quitter le samsara, le cycle des renaissances, en vénérant Brahma et en attendant de lui un secours. Le Bouddha reconnait l'existence de Brahma, mais Brahma est impuissant à aider pour l'objectif fixer dans le bouddhisme.


Le bouddhisme n'est donc ni athée ni théisme mais non-théiste. Oui pour le Bouddha il existe un être divin qui affirme être créateur de tout (Brahma en son temps chez les indiens) mais non il ne peut aider dans la voie de cessation de la souffrance , de sortir du samsara, du cycle des renaissances. La voie de Brahma est inefficace pour venir à bout de la souffrance humaine comme la définie le Bouddha.


Le Bouddhisme n'est donc ni pour ni contre un dieu créateur il est à coté. Une 3ème position si vous voulez.


Je ne fais que répéter encore et encore ce que j'ai déjà dit.


Si vous voulez arriver après votre mort dans le Paradis d'un dieu, alors suivez une voie théïste. Si vous voulez autre chose, adressez vous ailleurs, auprès du Bouddha ou d'autres.

[Invité]

ça me fait bien rire tout ça quand on résume : "non, non, le Bouddha n'a jamais dit qu'il est Dieu, L'Omniscient mais comme il n'a rien dit alors les bouddhistes d'Asie disent de lui qu'il est Dieu, L'Omniscient"
Cherchez l'erreur !

L'erreur est d'abord dans ta généralisation simpliste, "les bouddhistes d'Asie". Je ne crois pas qu'on trouve grand-chose de commun entre les conceptions d'un amidiste, d'un lamaïste tibétain ou mongol, d'un adepte du Zen, d'un du Jodo, d'un du Théravada, d'un de Tien Taï, et cetera.

Il y a un fond commun mais aussi une grand diversité de formes qui peut donner l'impression de différents bouddhismes, mais c'est comme un arbre : racines et tronc commun, branches multiples.


Sans compter qu'en Asie il faut distinguer les laïcs des moines. La différence de compréhension et de pratique est très importantes. Les moines consacrent leur vie à la pratique, ils savent donc bien mieux.

Refuser aussi de lire et de retenir ce que j'ai dis sur la corruption progressive de la doctrine originelle du Bouddha n'aide surement pas à faire avancer.

On répète encore et toujours les mêmes choses mais bizarrement cela ne rentre pas.

On peut tourner en rond longtemps comme ça.  


-Ce bouquet de fleurs c'est quoi comme fleur ?
-Des orchidées.
-Mais ce sont des tulipes ou des roses ?
-Non ce sont des orchidées.
-Mais, pourquoi ne répondez vous pas à la question ? Vous cherchez à me tromper, vous êtes confus ? Alors des tulipes ou des roses ?
-Non des orchidées.
-Vous dites vraiment n'importe quoi.
-Non des orchidées.


Est ce qu'a un moment on n'en vient pas à douter sérieusement de la bonne foi de celui qui questionne ? Franchement ?  

[Suleyman]

Certains en effet peuvent ne se sentir "vivants" qu'en situation de danger, en prenant des risques. Peut être ne voient-ils pas qu'il y a déjà bien assez de risques autour d'eux sans qu'il soit nécessaire d'en rajouter ?

C'est plus profond que ça : c'est une manière de défier la mort, de vivre intensément et dangereusement pour sentir l'espace d'un instant la vérité de cette vie assoifé d'éternité qui lutte contre sa propre peur de l'éphémère.

Pour le comprendre, il faut le vivre....

[Suleyman]

Au regard de l'histoire humaine excusez-moi, mais les hommes ne se questionnent sur un dieu unique que depuis très très très peu de temps.  C'est tout frais. Vous devriez vraiment lire le Petit Traité d'Histoire des Religions de Frédéric Lenoir, vous apprendriez vraiment beaucoup et prendriez conscience de la très grande jeunesse des monothéismes dans l'histoire de l'humanité.

Tu devrais lire les échanges du sujet : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t178-la-demarche-historique  

Je vous ai donné aussi un livre a lire. Sur le Bouddha historique.

Pas encore en ma possession mais je trouverais le temps de le lire bientot, inshaAllah. Je suis sur d'autre lecture en ce moment, mon ami  

Si et seulement si on considère l’omniscience du dieu unique des monothéismes et celle d'un Bouddha comme la même chose. Là encore j'ai donné des informations. Et posé une question. Qui est restée sans réponse.

Tu peux reposer la question please et j'y répondrai si mes connaissances religieuses et philosophiques me le permettent ? 

Il est certain que dans mon propre intérêt il faut vraiment que je fasse un effort personnel pour ne plus m'engager dans de vaines discussion théologiques ce qui est difficile quand je lis certaines choses qui me paraisses vraiment choquantes au regard de l'ancien chrétien catholique que j'étais. Mais c'est sûre il y a un effort a faire.

Oui, tu n'es plus chrétien alors arrète de ressasser le passé et avance dans l'avenir sur ta voie de bouddhiste pleinement sans regret. Just un conseil  

Au passage, qu'est devenu le fil sur "qu'est ce qu'une religion ?". Le bouddhisme religion athée ou pas, la réponse on l'a : religion non-théïste. Mais définir ce qu'est une religion ou pas, cela reste ouvert non ?  

La modération fait le ménage. ça bosse dur en ce moment  

Réponse simple du Bouddha, dans le cadre de la religiosité indienne de son temps, vies multiples, brahamanisme, védisme etc... vouer un culte à Brahma le dieu créateur indien en son temps n'est pas efficace pour se libérer du cycle des renaissances. On ne peut quitter le samsara, le cycle des renaissances, en vénérant Brahma et en attendant de lui un secours. Le Bouddha reconnait l'existence de Brahma, mais Brahma est impuissant à aider pour l'objectif fixer dans le bouddhisme.


Le bouddhisme n'est donc ni athée ni théisme mais non-théiste. Oui pour le Bouddha il existe un être divin qui affirme être créateur de tout (Brahma en son temps chez les indiens) mais non il ne peut aider dans la voie de cessation de la souffrance , de sortir du samsara, du cycle des renaissances. La voie de Brahma est inefficace pour venir à bout de la souffrance humaine comme la définie le Bouddha.


Le Bouddhisme n'est donc ni pour ni contre un dieu créateur il est à coté. Une 3ème position si vous voulez.

Bon, enfin une réponse clair à ma question. Le Bouddha admet l'existence de Dieu mais le trouve incapable de guérir la souffrance des hommes alors que lui le Bouddha le peut.

Les choses sont plus clair.

Merci pour tes réponses, ami et disciple du Bouddha

[Invité]

Certains en effet peuvent ne se sentir "vivants" qu'en situation de danger, en prenant des risques. Peut être ne voient-ils pas qu'il y a déjà bien assez de risques autour d'eux sans qu'il soit nécessaire d'en rajouter ?

C'est plus profond que ça : c'est une manière de défier la mort, de vivre intensément et dangereusement pour sentir l'espace d'un instant la vérité de cette vie assoifé d'éternité qui lutte contre sa propre peur de l'éphémère.

Pour le comprendre, il faut le vivre....

Peut être, possible je ne sais pas je ne suis pas dans la tête de ce type d'individu.

[Invité]

Tu devrais lire les échanges du sujet : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t178-la-demarche-historique   (1)


Pas encore en ma possession mais je trouverais le temps de le lire bientot, inshaAllah. Je suis sur d'autre lecture en ce moment, mon ami   (2)


Tu peux reposer la question please et j'y répondrai si mes connaissances religieuses et philosophiques me le permettent ? (3)


Oui, tu n'es plus chrétien alors arrète de ressasser le passé et avance dans l'avenir sur ta voie de bouddhiste pleinement sans regret. Just un conseil  (4)


Bon, enfin une réponse clair à ma question. Le Bouddha admet l'existence de Dieu mais le trouve incapable de guérir la souffrance des hommes alors que lui le Bouddha le peut.(5) (6)

Les choses sont plus clair.

(1) Quand je vois la quantité de posts échangés, non merci.
(2) Beaucoup de livres à lire aussi de sujet très variés.
(3) La réponse était dans l'énoncé, considère t'on que l'omniscience que l'on attribut au Bouddha est semblable à l’omniscience que les monothéïstes attribuent à leur dieu unique ou pas.  
(4) Je ne ressasse pas, du tout, au contraire c'est malgré tout instructif d'être ici, cela me confirme dans la voie que j'ai choisi. La réponse au présent est dans le passé. J'aime l'histoire en plus en général.
(5) La réponse a été dite déjà il y a un moment, exprimée un peu différemment peut être mais j'ai toujours donné cette réponse là, plusieurs fois.
(6) Si et seulement si on considère que Brahma et le Dieu des monothéïsmes est le même. Hors Brahma se situe dans un panthéon polythéiste et le dieu unique des monothéisme est présenté comme ... dieu unique. Cela ne colle plus. Là encore question de connaissances à disposition, de culture personnelle. Voir ce que j'ai écrit plus haut concernant le non sens qu'il y a a vouloir placer tel quel le dieu d'Israël, d'Abraham, de Jésus et de Muhammad dans le contexte historique, social et religieux de l'Inde du VIème siècle avant JC.  

Mais c'est intéressant, cette tendance à vouloir rigidifier ce qui est souple, à vouloir faire rentrer dans des cases strictes ce qui cherche à être libre, toujours cette tendance au dualisme, ceci OU cela, forcément, inclusion, exclusion. Segmenter, découper, opposer, confronter.  

[Suleyman]

La réponse était dans l'énoncé, considère t'on que l'omniscience que l'on attribut au Bouddha est semblable à l’omniscience que les monothéïstes attribuent à leur dieu unique ou pas.  

L'omniscience est la connaissance absolu de toute chose, dans le temps et hors du temps, dans l'espace et hors de l'espace, dans le visible et l'invisible, dans le matériel et l'immatériel, dans l'existence des créatures et dans l'inexistence des créatures et aucun être ne peut avoir cette qualité sauf si cet être est Dieu, L'unique. Maintenant si le Bouddha parle d'une omniscience relative lié qu'à la souffrance humaine alors non, le Bouddha n'a pas atteint l'Omniscience.

Je ne ressasse pas, du tout, au contraire c'est malgré tout instructif d'être ici, cela me confirme dans la voie que j'ai choisi. La réponse au présent est dans le passé. J'aime l'histoire en plus en général.

Pourquoi pas  

La réponse a été dite déjà il y a un moment, exprimée un peu différemment peut être mais j'ai toujours donné cette réponse là, plusieurs fois.

Trop d'explication ne simplifie pas forcément les choses et tu sais très bien de quoi je parle. Maintenant, les choses sont plus clair. Namaste

Si et seulement si on considère que Brahma et le Dieu des monothéïsmes est le même. Hors Brahma se situe dans un panthéon polythéiste et le dieu unique des monothéisme est présenté comme ... dieu unique. Cela ne colle plus. Là encore question de connaissances à disposition, de culture personnelle.  

Faux, la problématique reste la même que ce soit plusieurs Dieu ou un seul Dieu, mon ami.

Question : un bouddhiste qui croit en Dieu, L'Unique, mais qui suit la voie du Bouddha, qui reconnait l'existence d'une divinité supérieur mais inférieur au Bouddha, est-il toujours un boudhhiste ?

Mais c'est intéressant, cette tendance à vouloir rigidifier ce qui est souple, à vouloir faire rentrer dans des cases strictes ce qui cherche à être libre, toujours cette tendance au dualisme, ceci OU cela, forcément, inclusion, exclusion. Segmenter, découper, opposer, confronter.

Une des définitions de la nature huamine

[Invité]

J'ai un peu édité mon post ci-dessus pendant que vous écriviez le vôtre, relisez. Ci-dessus.


Sur l’omniscience voir dans les posts antérieurs. Rien à ajouter.


On voit problème si on a envie d'en voir un.



Il y a un moment ou il faut faire un choix, on ne peut suivre 2 voies en même temps. Encore une fois répété, deux objectifs différents, deux méthodes différentes et deux perceptions du monde différentes (ce qui ne veut pas dire nécessairement condamnées à se confronter).



La tendance au dualisme, à la pensée discriminante dans le mental humain est reconnu comme une tendance lourde par le bouddhisme, une tendance excessivement néfaste et porteuse de beaucoup de souffrances. Que cette perception (fausse d'après le bouddhisme) soit sur les hommes, la moralité, le réel, sur tout.



Il y a des divergences de vue profondes entre monothéismes et bouddhisme on ne peut le nier, difficilement voir non résolvables. Mais aussi des points de convergences utiles. Encore et toujours la question de l'enjeu : veut-on continuer à ce que les hommes s’entre déchirent pour savoir qui a raison ou tort, ou pas. Pour l'instant c'est ce qu'ils ont fait. L'ensemble de l'humanité est-elle actuellement heureuse et bien portante ?

Pour le bouddhisme c'est la perception que l'on a soi, de soi-même et des autres, de la réalité qui doit être étudiée et corrigée au besoin. Le Dhammapada commence par ces mots :

1. Le mental est l'avant coureur des conditions, le mental en est le chef, et les conditions sont façonnées par le mental. Si avec un mental impur, quelqu'un parle ou agit, alors la douleur le suit comme la roue suit le sabot du bœuf.



2. Le mental est l'avant coureur des conditions, le mental en est le chef, et les conditions sont façonnées par le mental. Si avec un mental pur, quelque' un parle ou agit, alors le bonheur le suit comme l'ombre qui jamais ne le quitte.

C'est la façon dont l'on pense le monde, soi, dont on se pense soi, et les autres, qui conditionne notre bonheur dans cette vie et la suivante. C'est donc un effort introspectif qui doit être fait avant tout et une fois celui-ci réalisé on peut se tourner vers les autres et éventuellement leur venir en aide.

Je trouve très intéressant le fait que dans le mythe/la légende d'Adam Eve il est question justement de pensée dualiste, de changement de perception d'Adam et Eve sur eux-mêmes et sur leur dieu, le tout aboutissant... à l'expulsion du Paradis, donc d'un bonheur ineffable, d'une béatitude inimaginable. Et pourtant ensuite dans l'Ancien Testament, on penche nettement vers une pensée dualiste, tout le temps. Les confrontations sont fréquentes, la violence fréquente, les souffrances fréquentes. Et curieusement le dieu qui guide Israël entretient cette pensée dualiste et la violence qui en découle. Après tout le dieu en question a choisi un peuple "élu" parmi tous les humains qu'il a créé. Cela provoque forcément une distinction : les élu et les autres. Ce qui ne peut aboutir qu'a des confrontations. Et cette distinction est aussi très présente dans le Coran : croyant et non-croyants ou mal-croyants. Curieux non ?

Le Bouddha a proposé une voie issue non pas d'une révélation extérieure mais le fruit d'une introspection personnelle.

[indian]

[justify]Le Bouddha a proposé une voie issue non pas d'une révélation extérieure mais le fruit d'une introspection personnelle.

Tel un miroir.

[Invité]

J'ai trouvé ceci qui répond aux questions habituelles de manière brève et simple :

LE BOUDDHISME EST-IL UNE RELIGION ?

En un sens, si votre religion est l’amour.

Pour beaucoup, le bouddhisme dépasse la religion et est plus une philosophie ou un «mode de vie» sain. C’est une philosophie parce que la philosophie signifie «l’amour de la sagesse» et le chemin bouddhiste se résume comme suit:

- pour mener une vie morale
- être attentif et conscient des pensées et des actions
- développer la sagesse et la compréhension

ÉTAIT-IL UN DIEU ?

Il ne l’était pas ni ne le prétendait. Il n’était qu’un « simple » mortel qui a enseigné un chemin vers l’illumination, sur les principes de sa propre expérience.

LES BOUDDHISTES VÉNÈRENT ILS LEUR IDOLE ?

Les bouddhistes respectent l’image d Bouddha bien entendu, mais ce n’est pas dans le culte, ni dans une dimension où ils lui demandent des faveurs.(1)

Une statue du Bouddha avec ses mains posées sur ses genoux et un sourire compatissant rappellent simplement aux bouddhistes de s’efforcer à développer la paix et l’amour intérieur.

Il n’y a que de la gratitude pour l’enseignement hérité de Buddha.

LES AUTRES RELIGIONS SONT-ELLES DANS LE FAUX ?

Non, le bouddhisme est un système de croyance qui tolère toutes les autres croyances ou religions.

Le bouddhisme est d’accord avec les enseignements moraux d’autres religions, mais le bouddhisme tente d’aller plus loin en fournissant un but à long terme dans notre existence, par la sagesse et la compréhension.

Le bouddhisme réel est très tolérant et ne se soucie pas vraiment des étiquettes comme «chrétien», «musulman», «hindoue» ou «bouddhiste».

C’est pourquoi il n’y a jamais eu de guerre menée au nom du bouddhisme. C’est pourquoi les bouddhistes ne prêchent pas et ne tentent pas de convertir, ils se contentent seulement d’expliquer si une explication est demandée.

LE BOUDDHISME EST-IL UNE SCIENCE ?

La science est une connaissance qui peut être transformée en un système, qui dépend de l’observation et de la vérification des faits et des lois naturelles générales.

Le cœur du bouddhisme peut s’inscrire dans cette définition, car les Quatre Nobles peuvent être testées et prouvées par quiconque.

En fait, Buddha lui-même a demandé à ses disciples de tester l’enseignement plutôt que de prendre sa parole pour aquis. Le bouddhisme dépend davantage de la compréhension que de la foi.

(1) Ça je nuancerais, mais ceux qui le font se trompent, c'est tout.

Ce qui rend le bouddhisme difficile à saisir pour des pratiquants de religions théïstes selon moi c'est qu'il réunit des aspects d'une philosophie, d'une religion, d'une science de l'esprit (psychologie/psychanalyse) et d'une morale athée. Il n'entre pas dans une case bien nette et distincte. Ce qui peut être perturbant car dans l'Occident judéo-chrétien on aime bien délimiter clairement les choses. Si A est A ce n'est pas B. B c'est B et A c'est A.

De plus en se rependant en Asie le bouddhisme s'est métissé/teinté/adapté avec des religions locales qui elles étaient polythéistes par exemple, ou animiste ou pratiquant le culte des ancêtres.

@Syleyman : j'ai dégoté quelque chose qui devrait vous intéresser, vu que vous insistez beaucoup sur les aspects théïstes du bouddhisme.

Ci-dessous un extrait de l'émission Sagesses Bouddhistes du 9 décembre 2001 avec pour invité Dominique Trotignon (: Directeur pédagogique de l’Institut d'Etudes Bouddhiques, président honoraire de l’Association Bouddhique Theravāda « Vivekārāma » (les "traditionalistes/conservateurs" du bouddhisme), effectue des travaux de synthèse et de réflexion sur le bouddhisme ancien de l’Inde et le Theravāda d’Asie du Sud-est, ainsi que sur l’implantation du bouddhisme en France. Il est l’auteur de La mort est-elle une fin ? (Salvator) et a participé à plusieurs ouvrages collectifs.)

Voix bouddhistes - Ne voit-on pas parfois poindre une tendance théiste dans certains cultes bouddhistes locaux ? Comment ces cultes à tendance théiste sont-ils compatibles avec le message de base du Bouddha ?

Dominique Trotignon - Il y aurait beaucoup à dire... Disons simplement qu'il faut distinguer ici deux aspects : le culte aux "dieux" et le culte au Bouddha, comme si celui-ci était un dieu. 

Dans le cas du culte aux "dieux", le bouddhisme considère qu'il s'agit d'une pratique des "êtres non-instruits". Il le "tolère"... Si cela ne crée pas de souffrance, pourquoi pas ! Mais cela n'a aucun rapport avec son enseignement.
Dans le cas du culte au Bouddha lui-même, il s'agit généralement d'un "hommage" plus que d'un culte. On vénère celui qui a transmis l'enseignement, comme on peut vénérer, en Occident, un Socrate... ou rendre hommage aux "morts pour la patrie" ! Il s'agit de reconnaître l'importance de l'homme pour ce qu'il a apporté à la communauté ou à l'humanité.

Quand les disciples "non-instruits" vénèrent le Bouddha à l'égal d'un Dieu - qui pourrait les aider par l'intermédiaire d'une "grâce" ou par des "miracles" - là encore il s'agira d'une "tolérance"... Un tel culte permettra au moins à ces disciples de pratiquer le détachement matériel par le don, de développer aussi une certaine "confiance" vis-à-vis du Bouddha. Au moins auront-ils développé des "pensées de joie"... ce qui est déjà une manière de pratiquer le tout début de l'enseignement graduel !

Cela peut paraître extrêmement cynique, mais c'est surtout très pragmatique !! Tout le monde n'a pas envie de devenir Bouddha... Et il faut prendre chacun "où il est", avec ses qualités et ses défauts. On ne peut forcer personne à devenir Bouddha, ce doit être un cheminement personnel. Si une personne n'est pas prête à entendre l'enseignement, il faut déjà faire en sorte que sa souffrance diminue, afin qu'elle puisse aller plus loin dans sa réflexion, par elle-même.

Voix bouddhistes - Sans approfondir le sujet, mais pour poser le contexte, il faut peut-être rappeler brièvement que certaines formes plus tardives de bouddhisme utilisent des "déités" de méditation. S'agit-il du même "concept" de dieu ?

Dominique Trotignon - Les déités (notamment dans le bouddhisme tantrique) ne sont jamais considérées comme des entités subtantielles existant "en soi"... Elles sont un "outil" de pratique qui relève de la réalité relative, que le méditant est invité à "construire"... puis à "dé-construire" ! D'une certaine manière, il s'agit bien d'un concept proche, sinon du même concept.

Mais, dans ce domaine, je ne peux que renvoyer au livre de Fabrice Midal, "Mythes et dieux tibétains", paru dans la collection "Points Sagesses" aux éditions du Seuil. Ses explications y sont tout à fait éclairantes...

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