Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

[Invité]

@Suleyman : Ajoutant des questions à des questions (sans attendre les réponses précédentes ) cela mettra juste un peu plus de temps à répondre pour répondre à tout - donc peut être demain (lundi). La monuments historiques sont ouverts le dimanche et donc leurs employés travaillent ce jour voyez vous, en plus faut aller voter aujourd'hui. Faut caser ça dans l'emploi du temps.


Les questions sont délicates. Dois réfléchir à que dire ou ne pas dire, comment le formuler correctement. Cela nécessite d'être reposer, corps et esprit. Sans compter que si j'entre trop dans les détails les accusations de prosélytisme risquent de refaire surface...  


Et nous nous éloignons du sujet à savoir qu'est ce qu'une religion    


Je dirais un discours organisé sur le réel, la réalité, d'explication sur ce qui est visible et sur ce que les hommes disent invisibles, un discours qui donne sens à leur vie et à l'univers dans lequel ils vivent.

Les religions païennes puis monothéïstes fournissent des réponses parfois très différentes, le bouddhisme aussi. Et toutes ces explications sont parfois conciliable parfois non. Et il y a aussi le discours scientifique. Plus ou moins conciliable avec les discours religieux.


C'est tout pour aujourd'hui.

[Spin]

Es-tu vraiment une personne anti-Islam ou simplement une personne anti-violence ?

Disons que je suis pour la coexistence pacifique des religions, à égalité de droits, donc fatalement contre les religions qui tendent à abuser, que ce soit intrinsèque ou conjoncturel.

La rivalité peut etre saine entre 2 religions issu d'un même courant monothéiste sauf que la violence fait partie malheureusement d'un trait naturel chez l'homme quand la discussion devient impossible.

Pourquoi seulement entre deux religions issues du même courant monothéiste ? Je me rappelle avoir vu, il y a longtemps, un article sur des bouddhistes du Laos. Ils s'inquiétaient de voir que des missionnaires chrétiens leur piquaient de plus en plus de fidèles en développant des oeuvres humanitaires. Alors ces bouddhistes laotiens ont aussi développé des oeuvres humanitaires.

Sans compter les fous du diable qui justifient leur violence sanguinaire au nom de Dieu, Le Miséricordieux.
Il faut des hommes sensés quelque soit la religion de Dieu, mon ami

Le problème est qu'il y a des religions, et des textes sacrés, qui poussent plus ou moins à la violence, même si elle est latente chez, plus ou moins, tout être humain.

[Invité]

Concernant ce qui dit Spin :

Le problème est qu'il y a des religions, et des textes sacrés, qui poussent plus ou moins à la violence, même si elle est latente chez, plus ou moins, tout être humain.

Entièrement d'accord. Puisque même pour une "religion" comme le bouddhisme ou la non-violence est clairement affichée comme une principe à suivre fondamental, vous trouvez au travers de l'histoire malheureusement des hommes qui se sont prétendus bouddhistes et qui ont trahis cette notion là de base, et cela se trouve encore au présent malheureusement. J'y vois deux raisons fondamentales, la première en accord avec Spin, ce sont des tendances lourdes présentes dans l'esprit humain, liées au Moi et aux passions/émotions néfastes qui peuvent en découler : jalousie, haine, colère, peur, avidité, etc... et je le répète car j'en suis de plus en plus convaincu, les hommes s'approprient leurs religions et elle devient une part telle de leur identité personnelle, ils associent tellement leurs croyances religieuses à leur Moi, à leur identité, à leur personnalité, que sitôt que ces dites croyances sont critiquées, à tort ou a raison, ils se sentent personnellement visés dans leur identité, dans leur ego, dans leur "Moi". On glisse du "la religion est critiquée" à "Je" suis critiqué. Les gens investis glissent très facilement dans la réduction possessive de la religion qu'ils suivent à leur religion à eux personnellement. Ce n'est plus "La religion que je suis" mais cela devient "Ma religion". Possessivité, réduction. Résultat, cela engendre des réactions violente verbales ou physiques, des accusations de blasphèmes, d'hérésie, etc... Pire encore, a mes yeux, et j'assume mes paroles, quand quelqu'un commence à devenir agressif parce que je dis quelque chose qui apparaît comme offensant pour sa foi en un dieu par exemple, et que cette personne me dit "Tu offenses mon dieu" (blasphème?) - ce qui peut engendrer des réactions violentes, verbales comme physique - je me dis : cette personne croit en un dieu, qui serait incapable de se défendre lui-même, et cette personne au fond prétend défendre l'honneur de son dieu (qui ne se défend pas lui-même) alors qu'en fait elle défend son propre honneur à elle. Pour moi cela signifie 2 choses : d'abord l'ego/moi de ces personne est vraiment fragile pour se sentir aussi vite menacé (si l'on est convaincu de sa foi, qu'on est dans le Vrai, qu'importe l'opinion contraire des Autres, on sait que l'on a raison et les autres non, à quoi bon se battre, on peut rester indifférent à leurs critiques on a le bouclier de la certitude de sa foi pour se protéger), ensuite ces personnes donnent une image de leur dieu bien faible puisque celui ci ne réagit même pas par lui même et laisse faire des humains pour le défendre. Réagir de manière épidermique chez ces hommes/femmes (humains en général), pour moi, porte tort à la toute puissance et majesté du dieu dans lequel ils croient. Réagir donc n'est pas un acte pieux, mais un acte d'impiété, de non-confiance en sa divinité et en les capacités de celle-ci.


Et vous me permettrez de souligner que en son temps le Bouddha certes critiqua certains brahmanes en raison du dévoiement de leur conduite, mais il donna aussi des conseils pour être selon lui un véritable brahmanes, il dit dans le Dhammapada tout ce qui est pour lui un véritable brahmane et il encourage les brahmanes à cultivés 4 vertus qui selon lui sont illimitées dans leur puissance : bienveillance, compassion, joie/altruisme et équanimité ou détachement.


Et l'équanimité justement c'est la capacité à rester impassible, égalité d'humeur, aussi bien devant les manifestations de dévotion, de flatterie, les honneurs, les compliments ... que devant les insultes, les dénigrement, les critiques etc... A accepter le compliment comme l'offense en restant parfaitement maître de soi. Justement. Cela vaut aussi pour le fait d'accepter aussi bien les joies comme les peines de la vie avec sérénité, sans excès ni de bonheur ni d'affliction.


Si le Bouddha prend la peine de donner ces conseils c'est qu'il respectait et louait ces brahmanes là. Il respectait les brahmanes de qualité et montrait les défauts des brahmanes dévoyés. Il critiquait ceux qui avaient dégénérés dans un ritualisme de forme très lucratif (ce qui faisait souffrir le peuple) et encourageait à revenir à un spiritualité de l'effort personnel en soi. Tout comme Jésus de Nazareth critiqua les pharisiens et encouragea a une pratique intime, du cœur, en soi, une piété intériorisée, cultiver des vertus et comportement en soi, et non faire des démonstrations de piété extérieures alors qu'a l'intérieur le cœur n'y était pas.


La seconde raison : l'acoquinement du pouvoir politique/temporel avec le pouvoir religieux/spirituel, qui a entraîné une corruption du second par le premier. Le nationalisme et la basse politique ont corrompu et dévoyé les messages religieux. Certes on ne peut faire autrement que de vivre en société mais une religion qui veut conserver des idéaux moraux élevés devrait faire tout son possible pour se mêler le moins possible de politique. Jésus de Nazareth et le Bouddha on essayé au maximum de s'y tenir. Autant qu'il était possible de le faire.


@Suleyman : à  la réflexion je pense que je vais plutôt essayer de sélectionner des passages d'auteurs compétents pour vous répondre autant que possible, plutôt que de vous faire une synthèse personnelle pas forcément aussi adroite que des gens plus compétents que moi   . J'ai déjà quelques idées, patience. De toute façon je ferais du tri en tenant compte du lieu ou je me situe et de ce que je connais de vos réactions habituelles ici, pour vous respecter et me respecter aussi etc.... Si les réponses ne suffisent pas à vos yeux vous pourrez chercher par vous même, y a rien de mieux   . Je pourrais aussi aussi vous donner des liens au passage vers des articles universitaires concernant les rapports historiques et doctrinaux entre Islam et bouddhisme si cela vous intéresse. Les auteurs seront plus compétents que moi.

Pour Prisca je verrais si je répond directement ou via d'autres, pas encore lu ces remarques éventuelles.

[prisca*]

Concernant ce qui dit Spin :

Le problème est qu'il y a des religions, et des textes sacrés, qui poussent plus ou moins à la violence, même si elle est latente chez, plus ou moins, tout être humain.

[justify]Entièrement d'accord. Puisque même pour une "religion" comme le bouddhisme ou la non-violence est clairement affichée comme une principe à suivre fondamental, vous trouvez au travers de l'histoire malheureusement des hommes qui se sont prétendus bouddhistes et qui ont trahis cette notion là de base, et cela se trouve encore au présent malheureusement. J'y vois deux raisons fondamentales, la première en accord avec Spin, ce sont des tendances lourdes présentes dans l'esprit humain, liées au Moi et aux passions/émotions néfastes qui peuvent en découler : jalousie, haine, colère, peur, avidité, etc... et je le répète car j'en suis de plus en plus convaincu, les hommes s'approprient leurs religions et elle devient une part telle de leur identité personnelle, ils associent tellement leurs croyances religieuses à leur Moi, à leur identité, à leur personnalité, que sitôt que ces dites croyances sont critiquées, à tort ou a raison, ils se sentent personnellement visés dans leur identité, dans leur ego, dans leur "Moi".

Tu ne peux pas juger les croyants car tu n'es pas Dieu Disciple Laïc et ce que renferment les cœurs, tu l'ignores donc.

Ce jugement que tu profères  de dire que les religions poussent à la violence, est inabouti car comme tu n'es pas croyant, tu ne sais pas lire : il vaut mieux que soient tués les corps au lieu que Dieu tue les corps et les âmes.

Tu ne comprends pas que la vie sur terre est si dérisoire lorsqu'on sait qu'elle est le lieu où sont les âmes qui ont pour tâche de se purifier ?

Tu ne sais pas que l'on décède ?

Je dirais tôt ou tard, quelle est la différence ?

Donc si la violence fait aboutir la justice, oui Dieu a donné ordre plusieurs fois au combat afin que la vermine soit débarrassée et que les âmes puissent avoir à loisir de se purifier.

Comme tu ne connais pas la dimension de l'existence, tu restes sur ta terre avec tes petites préoccupations, avec tes petites leçons, avec ta petitesse.

Tu donnes des ordres, des conseils que tu n'appliques même pas à toi même car le bouddhiste doit être généreux bon et altruiste et franc or tu nous trahis tour à tour.

Donc déjà essaie de te respecter toi dans ta philosophie, et de respecter autrui et après tu peux te mettre une étiquette de bouddhiste car tu vois, je n'ai rien contre les gens paisibles qui se prétendent du bouddhisme, lorsqu'ils sont gentils mais lorsqu'ils montrent les dents, ils sont des déguisés juste pour imposer leur loi.

Nous aimons Dieu plus que tout. Tu ne peux pas comprendre, toi, mais nous, nous donnons notre vie pour Dieu s'il le faut.

Toi tu vois une influence pour se mettre au dessus, ou pour s'auto suggérer avoir droit au Paradis etc …. enfin le langage toujours très naif des gens qui n'ont pas compris que DIEU EST VIVANT.

Montre que tu es gentil et tu sauras qui est DIEU mais c'est dans ce sens là, d'abord toi, et après tu verras.

Le fils prodigue c'est toi qui doit l'être.

Dieu est fâché contre toi, donc à toi de faire le premier pas en déjà arrêtant de sortir toujours les mêmes sornettes.

[Spin]

Ce jugement que tu profères  de dire que les religions poussent à la violence, est inabouti car comme tu n'es pas croyant, tu ne sais pas lire : il vaut mieux que soient tués les corps au lieu que Dieu tue les corps et les âmes.

Je rêve, où c'est là la justification la plus classique de la Sainte Inquisition et de toutes les répressions sanglantes de mécréants ?

[Suleyman]

@ Disciple Laic

Ok, j'attendrai tes réponses à mes questions sur la religion du Boudhha et de sa supposé divinité ou pas.

Concernant ta remarque en réponse à Spin, je vai nuancer tes propos, même si tu te doutes déjà de ma réponse.

Dieu, L 'Unique, est au dessus de toute chose et nos paroles bonnes ou mauvaises ne changeront en rien de ce qu'Il est dans Sa Seigneurie, Sa Toute-Puissance et Sa Miséricorde.

Sur le fond, ce n'est pas un problème de dire de mauvaise parole envers Dieu sauf pour celui qui les prononce car qu'il le veuille ou non, cette personne rendra des comptes devant Son Vrai Maitre, L'Eternel, Le Majestueux, Seigneur des Mondes, Createur de la vie et de la mort, Juge du Jour Dernier.

Sur la forme, qu'une personne insulte la croyance de l'autre, cela peut blesser, énerver, et provoquer des reactions violentes car l'amour est un sentiment comparable à de la nitroglycérine : faut pas trop secouer

Je rejoins Prisca sur le fait que l'amour en Dieu est plus fort que tout et que les croyants monothéistes peuvent sacrifier leur vie pour Dieu car cette vie n'est que passagère, éphémère et la vraie vie se trouve auprès du Seigneur du Trone Celeste.

Mes propos ne sont pas à déformer car ceux qui tuent au nom de leur religion et se tuent eux-mêmes ne sont que des meurtriers qui seront jugé dans cette vie par les hommes et par Dieu dans l'autre Vie ou soit des suicidaires qui ne seront pas accepté au Paradis pour avoir désespéré en la Miséricorde de Dieu.

Sacrifier sa vie en Dieu signifie : s'abandonner totalement à Dieu dans sa vie et ne pas douter le jour où l'Ange de la Mort viendra nous chercher.

Donc sur la forme, il est normal de ressentir des emotions négatives mais très humain telles que la colère et la reaction violente verbale voir physique car notre amour en Dieu relève du sacré dans nos coeur ; et notre reaction qui doit etre toujours la plus juste pour éviter le mal envers autrui est une manifestation de la foi sincère en Dieu, L'Unique.

[Suleyman]

ce jour voyez vous, en plus faut aller voter

Hors-sujet :

Voter soit pour des tyranies parodies de democratie, soit pour des radicaux populistes : bref aucun choix qui vaille la peine d'aller voter pour une union européenne corrompu depuis longtemps déjà asservissant les peuples et détruisant l'économie de la France par les directives de la BCE.

Fin du Hors-sujet.

[gad]

des suicidaires qui ne seront pas accepté au Paradis pour avoir désespéré en la Miséricorde de Dieu.

Autrement dit, non seulement ils auront été malheureux sur terre, mais en plus, ils seront punis pour cela. Ben dis donc, pas très sympa ton dieu. Il est peut-être grandiose, tout puissant, majestueux, glorieux, mais miséricordieux, j'ai des doutes.

[Suleyman]

des suicidaires qui ne seront pas accepté au Paradis pour avoir désespéré en la Miséricorde de Dieu.

 Autrement dit, non seulement ils auront été malheureux sur terre, mais en plus, ils seront punis pour cela.  Ben dis donc, pas très sympa ton dieu. Il est peut-être grandiose, tout puissant, majestueux, glorieux, mais miséricordieux, j'ai des doutes.

Il y a des avis divergeants sur le sujet du suicide en religion.
Ouvre un sujet et on pourra en discuter, inshaAllah

[gad]

Ouvre le toi!

[Suleyman]

Ouvre le toi!

Le plus simple c'est de demander à la moderation de remonter un sujet dessus "le suicide en religion" s'il existe

A vous de jouer, messieurs de la moderation !

Thank you

[prisca*]

Ce jugement que tu profères  de dire que les religions poussent à la violence, est inabouti car comme tu n'es pas croyant, tu ne sais pas lire : il vaut mieux que soient tués les corps au lieu que Dieu tue les corps et les âmes.

Je rêve, où c'est là la justification la plus classique de la Sainte Inquisition et de toutes les répressions sanglantes de mécréants ?

Il n'y a pas de lien avec le tribunal d'inquisition du 13ème siècle qui condamnait les hérétiques ou les catholiques à la foi mauvaise.

Là il s'agissait d'hommes qui de leur propre initiative ont estimé que d'autres sont des transgresseurs en partant de leur point de vue de la religion, sauf que leur point de vue ne vaut pas un sou, et on peut juste dire d'eux qu'ils sont des tortionnaires, c'est tout.


Mais quand il s'agit du Coran qui énonce : 191. Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d'où ils vous ont chassés : l'association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu'ils ne vous y aient combattus. S'ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants.  

Comment les Musulmans ont ils compris ce verset ?

Ils l'ont compris du point de vue historique et ont laissé toute la place à l'histoire, pour ceux qui ont un cœur pur, les autres ne l'ont pas pris du point de vue historique, ils ont cru que c'était un engagement de la part de Dieu pour "les mécréants" de leur vivant.

Mais c'est là où se séparent le blé de l'ivraie puisque ce verset qui désignent des gens à la foi mauvaise (mécréants) peuvent aussi bien être de tous les bords, et parmi les Musulmans eux mêmes, il y a des mécréants puisque Daech est bien composé de gens à la foi mauvaise, donc pour les gens qui raisonnent, ce verset, s'il doit être transposé à nos jours, il s'adresse aux Musulmans qui doivent combattre les Musulmans de Daech.

Cependant, comme tous les Musulmans le savent et c'est la voix de la raison qui doit résonner en eux, comme quiconque même en Occident, on ne peut pas agir sans avoir la certitude que des mécréants il ne peut pas y avoir dans son propre camp, car Jésus l'a dit, ne regarde pas la paille dans l'œil du voisin si toi tu as une poutre, et nous ne sommes pas tels les animaux, à nous entredévorer, donc il faut voir le Coran avec ses semonces d'un œil averti d'humains dignes de ce nom, pas des hommes primitifs, des humains qui sont évolués car des êtres pensants.


Allah détaille les versets pour que soient bien identifiés les criminels.

55. C'est ainsi que Nous détaillons les versets, afin qu'apparaisse clairement le chemin des criminels.

Mais est ce que quelqu'un sur terre peut se prétendre assez savant pour les pointer du doigt ces criminels  ?

Le contexte est primordial, et sans l'aide de Dieu, personne ne peut comprendre le Coran et donc personne n'a le droit de lever le petit doigt sur un autre être humain de son propre chef car c'est du crime gratuit, car qui sont les coupables désignés ? Personne ne sait réellement qui sont ces mécréants.

Pour ma part, si je devais les pointer du doigt, on en voit partout, aussi bien en Orient qu'en Occident, car un prêtre est pareil qu'un imam ou qu'un rabbin, tous peuvent être à la foi mauvaise.

Le peuple lui n'est coupable de rien car les professionnels en théologie ce sont les prêtres, les imams et les rabbins.

[Invité]

@Prisca eu égard à la teneur de vos propos récents j'estime plus sage et profitable pour tous de ne point répondre aux questions antérieures pour le moment. Et vous pouvez gloser tout votre sous sur ce post là, faites vous plaisir.

[Invité]

des suicidaires qui ne seront pas accepté au Paradis pour avoir désespéré en la Miséricorde de Dieu.

 Autrement dit, non seulement ils auront été malheureux sur terre, mais en plus, ils seront punis pour cela.  Ben dis donc, pas très sympa ton dieu. Il est peut-être grandiose, tout puissant, majestueux, glorieux, mais miséricordieux, j'ai des doutes.

Ça vous dérange vous aussi ce genre de réflexion Gad ?


@Suleyman : n'avez vous pas un peu l'impression, prenez le temps de bien réfléchir, posément, de vous mettre à la place de votre dieu, de rendre pas avance Son jugement, de savoir ce qu'Il fera ou pas, de connaître le verdict  De ce que j'ai lu du Coran il est beaucoup insisté sur le fait que Allah est tout puissant et entièrement libre, il fait ce qu'il veut précisément parce qu'il est Allah, lui "Sait mieux", et si Ses décisions semble incompréhensibles aux hommes c'est précisément parce que Lui en sait bien plus là ou le savoir des hommes est limité. Et il est même dit plus ou moins que si Il veut sauver untel ou punir untel cela dépend entièrement de Lui, Il est souverain et personne ne peut lui contester cette liberté absolue, surement pas ses créatures. Les hommes. N'avez vous pas un peu l'impression dans cette phrase de vous substituer à votre dieu et de limiter Sa liberté a ce dont vous, vous êtes convaincu  La miséricorde est précisément la sensibilité au malheur d'autrui. Gad est juste quand il dit qu'on peut se demander ou est la miséricorde chez un être qui au malheur de la vie terrestre ajoute le malheur dans l'autre vie.


Et rappelons aussi qu'il est dit dans le Coran que Allah égard qui Il veut et guide qui Il veut. Si donc il y a des "suicidaires" comme vous dites, c'est peut être que Allah les égard. Et donc qu'ils ne sont en rien responsables de leurs choix. Il ne méritent donc en rien le châtiment qui les attend. Tout comme ceux qui croient en lui ne sont en rien méritants puisque Allah a choisit de les guider.

Si vous croyez en Allah alors vous croyez en sa sagesse, en sa liberté, en sa puissance, en sa connaissance absolue. Si vous y croyez alors vous devez accepter le fait qu'il a un rôle pour chacun et si certains ne croient pas en lui cela fait sans doute partie de ses plans et qu'il sait ce qu'il fait. Ce n'est pas parce que vous vous trouvez l'attitude des non-croyants suicidaires que c'est le point de vue de votre dieu. Lui "Sait mieux" que vous non ? Qui vous dit que ces incroyant n'ont pas une fonction précise utile, y compris pour votre bénéfice vous qui croyez en Allah ? Est ce alors a vous de porter un jugement sur ce qui ce passe, une évaluation, vous dont le savoir et la compréhension du plan d'ensemble est excessivement limité eu égard à celui de votre dieu ? Est ce que l'attitude des non-croyant doit vous préoccuper ? Ou plutôt votre propre Salut ? Par exemple en évitant d'offenser votre dieu en prétendant déjà connaître son jugement et juger ses créatures par avance comme si vous étiez lui ?

Plus généralement : c'est ça la religion ? Se félicité et se glorifier ou être fier d'être un élu de son ou ses dieux et mépriser ou avoir pitié de ceux qui ne le sont pas ? C'est de la piété ça ?

[prisca*]

@Suleyman : n'avez vous pas un peu l'impression, prenez le temps de bien réfléchir, posément, de vous mettre à la place de votre dieu, de rendre pas avance Son jugement, de savoir ce qu'Il fera ou pas, de connaître le verdict  

Non Suleyman et moi ainsi que beaucoup d'autres ont compris que lorsque Dieu dit, il faut le prendre pour "dit".

Si à l'école on vous a dit en instruction civique qu'il faut être aimable envers quiconque y compris envers les professeurs d'école, et si vous voyez un de vos camarades ne pas être aimable avec le professeur d'école ou avec quiconque, vous n'allez pas lui dire qu'il a tort sinon il va être réprimandé ?

Vous ne connaissez pas l'éducation ?

Dans la religion comme à la maison comme à l'école comme dans nos vies sociales comme devant la justice humaine comme dans quelque lieu sur terre, il y a des règles.

Si "le suicidaire" a tué un humain en sachant qu'il est interdit de tuer car il connait les Lois de Dieu par Moise, il le fait en connaissance de cause et il sait que la sentence est : la mort.

[Invité]

@Suleyman : invitation vous est faites de chercher par vous même les réponses à vos questions sur le web. Elles y sont. Cherchez juste des sources fiables. Mais au fond, pourquoi le faire, la voie que vous avez vous convient n'est ce pas ? Alors cultivez ce qu'il y a de meilleur en elle et ne vous préoccupez pas plus que cela de celle des autres. Concentrez vous sur votre pratique personnelle pour réaliser votre Salut. C'est la seule chose qui doit vous importer. Votre rapport à Allah et rien d'autre. Laissez à votre dieu le soin de s'occuper de ce qui le concerne Lui.

Et vous pouvez aussi gloser sur ce post là, faites vous plaisir aussi


Maintenant revenons au sujet du fil.

Faire honneur à l'Esprit de la Religion, à l'Esprit Religieux, je ne pense pas que cela passe nécessairement par la case : ma religion est la meilleure je vais être sauvé par ce que j'en suis un fidèle, les autres connaîtrons un destin funeste parce qu'il ne suivent pas la mienne, qui est la meilleure.


Si être religieux, si une religion c'est ça, est ce que cela vaut le coup d'être suivi ?


J'avais cru comprendre que l'essence d'un véritable dialogue inter-religieux efficace c'était de s'y présenter en se disant : qu'est ce que l'autre peut m'apporter  et qu'est ce que moi je peux lui apporter .


Donc partir du principe que l'autre, même et surtout si il ne pense pas comme moi, ne croit pas comme moi, peut m'apporter quelque chose issu de sa propre tradition à lui, qui n'est pas la mienne.


Si on estime avoir tout ce qu'il faut dans la sienne, être totalement comblé, alors on a aucune raison de dialoguer avec l'Autre, par contre on prêche auprès de l'autre, ce qui est différent.


Par expérience ici j'en ai plus appris sur le christianisme, l'Islam et le judaïsme que ce que j'en savais avant. Et c'est tant mieux. Et j'espère que ce n'est pas finit.

Dédicace spéciale : Suleyman, Prisca, moi j'aimerais plutôt lire venant de vous des choses belles et agréables à lire venant de votre foi, des choses qui font du bien à lire. Des choses qui donnent envie de s'intéresser un peu plus et de se dire : ah , tient, j'aime bien ceci ou cela, c'est intéressant, c'est plaisant.

[Suleyman]

@Suleyman : invitation vous est faites de chercher par vous même les réponses à vos questions sur le web. Elles y sont. Cherchez juste des sources fiables. Mais au fond, pourquoi le faire, la voie que vous avez vous convient n'est ce pas ? Alors cultivez ce qu'il y a de meilleur en elle et ne vous préoccupez pas plus que cela de celle des autres. Concentrez vous sur votre pratique personnelle pour réaliser votre Salut. C'est la seule chose qui doit vous importer. Votre rapport à Allah et rien d'autre. Laissez à votre dieu le soin de s'occuper de ce qui le concerne Lui.

L' art et la manière de ne pas répondre aux questions, tu maitrises assez bien, en plus de retourner la croyance de ton interlocuteur pour le mettre en defaut sauf que tu restes toujours en surface des choses concernant Dieu.

A te lire, on voit bien que tu as un serieux problème avec Dieu malgré ton étiquette de non-théiste.

Je vai t'apprendre une chose sur la nature humaine : quand la personne aime fortement une chose ou deteste fortement une chose, elle parle tout le temps de cette chose mais quand la personne est indifferente à une chose, elle n'en parle jamais.

Tu parles tellement de Dieu, en comparaison avec le Boudhha, qu'on peut se demander si tu es vraiment un non-théiste ou bien si tu cherches plus à te convaincre de ta relation d'amour ou d'inimité avec Dieu.

Dans les religions, il y a toujours des sujets sensibles et visiblement dans le Bouddhisme, c'est la question de Dieu et/ou de la supposé divinité de Siddharta dit le Bouddha qui te met mal à l'aise.

Si tu connais un autre boudhiste capable de repondre clairement à mes questions de la divinité, je veux bien en discuter avec lui please.

Ne t'en déplaise, cela m'interresse sincèrement de parler de ces sujets car j'aime m'enrichir des échanges religieux et spirituels avec d'autres disciples du Tout ou de ce qu'on appelle Dieu

[prisca*]

Dédicace spéciale : Suleyman, Prisca, moi j'aimerais plutôt lire venant de vous des choses belles et agréables à lire venant de votre foi, des choses qui font du bien à lire. Des choses qui donnent envie de s'intéresser un peu plus et de se dire : ah , tient, j'aime bien ceci ou cela, c'est intéressant, c'est plaisant.

Du point de vue de la Chrétienté, je laisse les prêtres philosopher, ou autrement dire, brasser de l'air avec les bras, et perpétrer un discours qui laisse les hommes et les femmes sur leur faim, d'ailleurs si les chrétiens fuient l'église c'est qu'ils ne trouvent pas nourriture pour les rassasier, les discours sont plats, éternellement les mêmes et de surcroit "faux" puisque Paul Epitre aux Romains 1 le dit en prophétie, lui qui est un prédicateur.

4 "Ils prononcent des paroles vaines, des serments faux, Lorsqu'ils concluent une alliance : Aussi le châtiment germera, comme une plante vénéneuse Dans les sillons des champs."

(Attention je n'ai pas cité Paul ci dessus mais Osée)


L'Apocalypse ne parle t elle pas de la famine ? Les gens sont mal nourris, ils meurent.

Donc si tu as envie d'écouter des discours de miel, tu va à l'église et là tu seras servi.

Quant à moi je préfère parler avec le plus de justesse possible, et je m'attache plus à la théologie  plutôt que parler de futilités car dire j'aime ceci ou cela ne remplit pas l'esprit de vérité.

Je profite de ce message pour dire aussi que lorsque vous reprochez à Suleyman de vouloir parler de Dieu aux autres, car vous lui avez dit qu'il n'a qu'à penser à son âme, c'est impossible, car un croyant n'est croyant que parce qu'il passe en premier les autres, avant lui, sinon il ne serait pas ici à discuter, ni moi non plus, je serais dans un cloitre à ne penser qu'à moi.

[Jans]

Du point de vue de la Chrétienté, je laisse les prêtres philosopher,

on touche le fond, c'est vraiment n'importe quoi !

[Suleyman]

Je profite de ce message pour dire aussi que lorsque vous reprochez à Suleyman de vouloir parler de Dieu aux autres, car vous lui avez dit qu'il n'a qu'à penser à son âme, c'est impossible, car un croyant n'est croyant que parce qu'il passe en premier les autres, avant lui, sinon il ne serait pas ici à discuter, ni moi non plus, je serais dans un cloitre à ne penser qu'à moi.

Merci Prisca, j'apprécie ta reaction à mon egard

Que Dieu te bénisse dans ta vie et t'ouvre la voie du Paradis. amin, amen

[Invité]

@Suleyman : vous êtes votre meilleur guide.

Une réponse :

Matthieu 7

7 Demandez, et l'on vous donnera; cherchez, et vous trouverez; frappez, et l'on vous ouvrira.
8 Car quiconque demande reçoit, celui qui cherche trouve, et l'on ouvre à celui qui frappe. 9 Lequel de vous donnera une pierre à son fils, s'il lui demande du pain?…


Vous avez toute la toile pour chercher.
Les sites ne manquent pas, faut juste faire attention à ceux qui sont sérieux ou pas.

Google est votre ami, quelque mots bien choisis suffisent. Testé personnellement.

Considérez moi comme incompétent à vous expliquer certaines choses, pas assez de patience sans doute.

[Suleyman]

@Suleyman : vous êtes votre meilleur guide.

Une réponse :

Matthieu 7

7 Demandez, et l'on vous donnera; cherchez, et vous trouverez; frappez, et l'on vous ouvrira.
8 Car quiconque demande reçoit, celui qui cherche trouve, et l'on ouvre à celui qui frappe. 9 Lequel de vous donnera une pierre à son fils, s'il lui demande du pain?…


Vous avez toute la toile pour chercher.
Les sites ne manquent pas, faut juste faire attention à ceux qui sont sérieux ou pas.

Google est votre ami, quelque mots bien choisis suffisent. Testé personnellement.

Considérez moi comme incompétent à vous expliquer certaines choses, pas assez de patience sans doute.

Tu es incroyable, Madhyamaka

Dis-moi juste : "je ne connais aucun boudhhiste capable de repondre à tes questions" et on tourne la page.

Non, Google n'est pas mon ami. Je préfère le contact réel avec les gens : on voit les traits de la personne et on discerne mieux ses emotions dans ses attitudes, ses paroles et le timbre de sa voix.

Ça te dit un petit café ensemble, le verre de l'amitié après le ramadan, comme on est tous 2 en région parisienne ?

[Invité]

Merci pour le proposition d'un verre mais non merci, je décline poliment, sans haine ni mépris ni hostilité ou autre, je décline poliment c'est tout.


Un point de départ qui pourra vous être utile, peut être. Après faites votre chemin.


Islam et Bouddhisme - un article de l'Institut des Hautes Etudes Islamiques.


IHEI : ORIGINE ET FINALITES

Détail:

https://www.ihei-asso.org/islam-et-boudhisme/

[prisca*]

Du point de vue de la Chrétienté, je laisse les prêtres philosopher,

on touche le fond, c'est vraiment n'importe quoi !

Colossiens 2

• 1 "Je veux, en effet, que vous sachiez combien est grand le combat que je soutiens pour vous, et pour ceux qui sont à Laodicée, et pour tous ceux qui n'ont pas vu mon visage en la chair, 2 afin qu'ils aient le coeur rempli de consolation, qu'ils soient unis dans la charité, et enrichis d'une pleine intelligence pour connaître le mystère de Dieu, savoir Christ, 3 mystère dans lequel sont cachés tous les trésors de la sagesse et de la science.
  4 Je dis cela afin que personne ne vous trompe par des discours séduisants. 5 Car, si je suis absent de corps, je suis avec vous en esprit, voyant avec joie le bon ordre qui règne parmi vous, et la fermeté de votre foi en Christ.
  6 Ainsi donc, comme vous avez reçu le Seigneur Jésus-Christ, marchez en lui, 7 étant enracinés et fondés en lui, et affermis par la foi, d'après les instructions qui vous ont été données, et abondez en actions de grâces.
  8 Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par une vaine tromperie, s'appuyant sur la tradition des hommes, sur les rudiments du monde, et non sur Christ." .
  

Comme tu peux le lire, mais il faut déjà que tu sortes de ton idée que Paul ne parlait qu'à ses contemporains et à eux seuls, que tu te dises que la Bible est intemporelle et qu'elle est surtout éducatrice jusqu'à la fin des temps, et que lorsqu'il y a des gens qui profèrent de vaines paroles, de la philosophie, pour endormir, car c'est de la tromperie, que ce n'est que dans le domaine de la religion qu'il peut n'y avoir que des gens comme cela, car à l'extérieur, il n'y a rien d'impactant, mais à l'intérieur oui, parce qu'il y a de l'écoute.

Donc Paul prévient mais parce que c'est arrivé ? Oui puisque Osée dit que c'est arrivé.

Maintenant que veut dire que des hommes s'appuie sur la tradition des hommes, sur les rudiments du monde et non sur Christ comme indiqué dans le verset ci dessus ?

Les rudiments du monde sont les bases élémentaires de la connaissance du monde à son origine.

Ces hommes là donc s'appuient sur des enseignements d'hommes qui vécurent il y a très très longtemps.

Et des hommes qui ont vécu il y a très longtemps sont insuffisamment instruits par rapport à nous.

Donc il y a des hommes qui instruisent à partir de vieux enseignements, comme par exemple :

Saint Augustin
Catéchisme IV. " Qui es aux cieux "
2794 Cette expression biblique ne signifie pas un lieu [ "l’espace "], mais une manière d’être ; non pas l’éloignement de Dieu mais sa majesté. Notre Père n’est pas " ailleurs ", il est " au-delà de tout " ce que nous pouvons concevoir de sa Sainteté. C’est parce qu’il est trois fois Saint, qu’il est tout proche du cœur humble et contrit :
C’est avec raison que ces paroles ‘Notre Père qui es aux cieux’ s’entendent du cœur des justes, où Dieu habite comme dans son temple. Par là aussi celui qui prie désirera voir résider en lui Celui qu’il invoque (S. Augustin, serm. Dom. 2, 5, 17 : PL 34, 1277).
Les " cieux " pourraient bien être aussi ceux qui portent l’image du monde céleste, et en qui Dieu habite et se promène (S. Cyrille de Jérusalem, catech. myst. 5, 11 : PG 33, 1117B)..

Le catéchisme ne réfute pas que les Cieux ne soient pas au Ciel mais ils disent que ce n'est pas "un lieu" mais disent que c'est "une manière d'être", et ils s'appuient sur les dires de Saint Augustin qui a dit que lorsque les gens prient "Notre Père qui est aux Cieux" il faut croire en priant à Notre Père qui habite en nous, car les Cieux pour Saint Augustin est un état et non un lieu.

Pourquoi ?

Pour philosopher ?

C'est offensant envers Dieu car en priant, il faut au contraire se dire que nous nous adressons à Notre Père qui est dans son Royaume qui est dans les Cieux ou alors Saint Augustin ne pouvait pas concevoir qu'il ne puisse pas y avoir un lieu au Ciel ?

Pourquoi ne pas dire les choses telles qu'elles le sont ? Pour égarer les gens ?

Cette philosophie rudimentaire est trompeuse, et voilà pourquoi Paul le dit dans cette Epitre et voilà pourquoi l'Eglise ne cherche en rien à profiter des connaissances acquises au cours des siècles pour évoluer, elle stagne, croyant que réformer c'est s'auto discréditer, donc elle préfère soutenir de veilles thèses car revenir dessus ce serait à ses yeux dire qu'elle s'est trompée durant des siècles.

Nous sommes donc en présence d'hommes qui préfèrent privilégier leur égo au lieu de donner la nourriture substantielle pour sauver les âmes et les recommandations de Paul ne sont pas inutiles, pour eux oui, puisqu'ils ont lu mais ils ont fait la sourde oreille, mais pour nous, elles sont riches d'enseignement.

Plus fort encore

1994 La justification est l’œuvre la plus excellente de l’amour de Dieu manifesté dans le Christ Jésus et accordé par l’Esprit Saint. S. Augustin estime que " la justification de l’impie est une œuvre plus grande que la création du ciel et de la terre ", parce que " le ciel et la terre passeront tandis que le salut et la justification des élus demeureront " (ev. Jo. 72, 3). Il estime même que la justification des pécheurs l’emporte sur la création des anges dans la justice en ce qu’elle témoigne d’une plus grande miséricorde.

et encore

696 Le feu. Alors que l’eau signifiait la naissance et la fécondité de la Vie donnée dans l’Esprit Saint, le feu symbolise l’énergie transformante des actes de l’Esprit Saint. Le prophète Elie, qui " se leva comme un feu et dont la parole brûlait comme une torche " (Si 48, 1), par sa prière attire le feu du ciel sur le sacrifice du mont Carmel (cf. 1 R 18, 38-39), figure du feu de l’Esprit Saint qui transforme ce qu’il touche. Jean-Baptiste, " qui marche devant le Seigneur avec ‘l’esprit’ et la puissance d’Elie " (Lc 1, 17) annonce le Christ comme celui qui " baptisera dans l’Esprit Saint et le feu " (Lc 3, 16), cet Esprit dont Jésus dira : " Je suis venu jeter un feu sur la terre et combien je voudrais qu’il fût déjà allumé " (Lc 12, 49). C’est sous la forme de langues " qu’on eût dites de feu " que l’Esprit Saint se pose sur les disciples au matin de la Pentecôte et les remplit de lui (Ac 2, 3-4). La tradition spirituelle retiendra ce symbolisme du feu comme l’un des plus expressifs de l’action de l’Esprit Saint (cf. S. Jean de la Croix, llama). " N’éteignez pas l’Esprit " (1 Th 5, 19).

[Invité]

@Suleyman : j'aurais peut être encore quelques articles demain, le temps que je les lise voir ce que cela vaut. Et cela suffira.

[Suleyman]

Merci pour le proposition d'un verre mais non merci, je décline poliment, sans haine ni mépris ni hostilité ou autre, je décline poliment c'est tout.    


Un point de départ qui pourra vous être utile, peut être. Après faites votre chemin.


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Merci et no souci, je ne prends pas mal ton refus.
Il faut juste patienter car les gens de bonne volonté finissent toujours par s'entendre à la fin.... en cela c'est ainsi que je vois la religion : la rencontre entre les peuples

Je te laisse en paix car tu as déjà fort affaire avec Prisca, notre messianique passionnée, peut-etre un peu trop en Dieu

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