Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

[ketabd]

Et bien voilà c'est ce que je disais les boudistes sont des musulmans sans le savoir.

Ne pas nommé Dieu dans leur récit ne veux pas dire que c est athée, isl parlent sure ment d'une force qu ils nomment pas.

[Invité]

Certains musulmans pensent probablement comme vous. Bon... même si d'un point de vue bouddhiste ce n'est pas une façon correcte de comprendre le Dharma du Bouddha (vu que plusieurs sutras battent en brèche certains aspects fondamentaux des théologies monothéistes), si cela permet aux dits musulmans de laisser en paix les bouddhistes et de ne pas chercher à les convertir, pourquoi pas.


Ce dont les bouddhistes "parlent" comme vous dites, et pas qu'eux, les hindoues aussi et les jaïns aussi je suppose, c'est de la loi du karma, ou loi de cause à effet. Est-ce que l'on peut la qualifier de "force", je ne sais pas. Personnellement je la vois plutôt comme un principe de fonctionnement de l'univers comme la loi de la gravitation. Par exemple. Le karma c'est à la foi la préméditation d'une action, la réalisation d'une action et la conséquence de cette action. Pensées, paroles et actes "produisent" du karma. C'est un tout.  


D'ailleurs pour illustrer la loi du karma le moine Matthieu Ricard fait remarqué que , quand on jette un caillou au dessus de sa tête, il faut s'attendre tôt ou tard à ce qu'il nous retombe dessus (sur la tête). Ce qui fait penser à la fameuse "pomme" de Newton.  


Et d'ailleurs le constat de la loi de la cause et de l'effet n'est pas spécifique au bouddhisme, la science l'énonce aussi mais sans connotation spirituelle, la science constate et nous-mêmes constatons à chaque instant que rien n'existe sans cause et qu'une cause à forcément un effet (même si on ne le voit pas forcément tout de suite).
Et ce principe se retrouve aussi dans le domaine spirituel dans la Bible par exemple ou dans le Coran (je suppose).  


Toutefois dans la pratique bouddhique la loi du karma est totalement impersonnelle, c'est un principe, non une entité pensante, consciente, intelligente, volontaire et ayant des "plans". La loi du karma affecte aussi les dieux, dans le bouddhisme, ils y sont aussi soumis. De plus les bouddhistes ne vouent pas un culte à la loi du karma, et le Bouddha n'est pas le prophète de la loi du karma. Et la loi du karma n'est pas une "invention" du Bouddha. On en parlait déjà avant.  


De plus les bouddhistes n'attendent rien de la loi du karma, ils sont juste invité à la prendre en compte pleinement pour quelque part, s'en extraire. Car la loi du karma, même si elle n'est pas en soi "mauvaise" ou "bonne", maintient les êtres dans un état pénible : les renaissances sans fin dans un univers ou l’insatisfaction est omniprésente.  


Donc si vous voulez absolument voir dans la loi du karma une métaphore du Dieu de l'Islam cela revient a considérer que les bouddhistes cherchent à échapper définitivement à l'influence de Dieu.  


(Ce qui d'un point de vue bouddhiste n'a pas de sens vu que les dieux eux-mêmes sont "coincés" par la loi du karma, c'est pour cela d'ailleurs que, d'un point de vue bouddhiste les dieux sont dans l'incapacité d'aider les hommes à se défaire du cycle des renaissances, à moins bien sûre qu'un dieu en particulier devienne lui même un bouddha en ayant pratiquer la méthode spirituel adéquat, ce qui est tout à fait possible. Au fil de son extension géographique le bouddhisme a intégré des cultes locaux et à considéré certaines divinités locales comme des êtres bien avancés sur la voie de la "bouddhéïté". Et pour le bouddhisme mahayana les 6 formes d'existence peuvent devenir des bouddhas, ce qui inclue les dieux. C'est par contre beaucoup plus difficile pour un dieu, pas impossible mais plus difficile en raison de sa nature d'être très très puissant, et donc avec un "Moi" en proportion).


Donc vous êtes pleinement libre de penser que les bouddhistes sont musulmans sans le savoir . Si cette conception vous est satisfaisante, et qu'elle vous permet de vivre pacifiquement et avec bienveillance avec des bouddhistes, alors conservez cette vue  


Nous vivons dans un monde de "vérités" relatives. Personne ne détient toutes les pièces de la "big picture". Il faut donc être pragmatique et chercher l'effet utile et souhaite (ce qui apporte bonheur, joie, paix, pour soi et les autres) plutôt que suivre un concept de "vérité" unique a qui tout le monde devrait adhérer de grès ou de force.


L'important est le cheminement spirituel personnel et l'effet qu'il a autour de soi. Un représentant de sa Sainteté le Dalaï Lama a reconnu clairement que toutes les traditions spirituelles authentiques qui ont fait leur preuves (ce qui inclue les monothéismes), peuvent mener à la transcendance.


Il est simplement important que chacun trouve la méthode spirituel qui lui convient, celle qui est "la bonne" pour cette personne. C'est pourquoi sa Sainteté le Dalaï Lama encourage d'abord chacun a creuser sa propre tradition spirituelle, celle de la culture dont on est issu, plutôt que de se tourner vers le bouddhisme tibétain par exemple. Et le maître que je suis dit en substance la même chose : je ne suis pas là pour faire de mes amis chrétiens des bouddhistes mais pour les aider à approfondir leur tradition. (enfin si ils me le demandent évidemment).

[pollux]

Et bien voilà c'est ce que je disais les boudistes sont des musulmans sans le savoir.

Ne pas nommé Dieu dans leur récit ne veux pas dire que c est athée,  isl parlent sure ment d'une force qu ils nomment pas.

Peut-être que si les bouddhiste ne se permettent pas de nommer la "force" qui meut l'univers c'est parce-que cette "force" n'est pas mesurable pour en évaluer toutes les proportions et ses implications sur l'homme.

D'ailleurs il me semble que l'Islam interdit toute "association" à cette "force" qui consisterai à lui accoler une règles, des us, un comportement... qui tendraient à figer la divinité suprême en une "image" conceptuelle...

Votre avis là-dessus m'intéresse...

[Invité]

@Pollux : intéressante cette idée de "mesure". Je n'y avais pas pensé. Mais en effet on ne "mesure" par le karma ou sa loi. C'est un flux. Comment mesurer le flux d'une rivière qui est sans fin ni commencement (du moins pour un être ordinaire) ? Et par rapport à quoi , à quel point de repère extérieure vu que ce flux est partout ?.


Donc c'est vrai, et je n'y avait pas pensé, cela limite ma comparaison avec la gravitation comme loi de l'univers. La gravitation et la gravité en général nous avons développé des unités de mesure pour nous rendre compréhensible et évaluable cette force en effet.


Mais le karma... on le qualifie en qualité : "bon" (ou plutôt "favorable"), neutre ou "mauvais" (défavorable). Mais en quantité... je ne vois pas trop comment le mesurer en quantité.


En "nombre de renaissances" ? C'est la production de karma qui provoque les renaissances. A ce que j'en ai compris un bouddha cesse de produire du karma, ou du moins du karma négatif. C'est la fait même de "produire" qui maintient le cycle. C'est le Désir qui produit le karma (notamment le désir de vivre éternellement sans subir le moindre changement, d'être "attaché" à un "soi" que l'on aime et que l'on veut conservé de manière immuable).


Pourtant on parle aussi "d'épuiser" son karma négatif, donc il y a une sorte de "comptabilité" et un "échelle" de gravité des actes karmiques "mauvais", mais je pense que ce sont des conceptions qui nous élaborons pour des raisons purement pratiques, conventionnelles, justement à notre niveau de compréhension, celui du samsara et des vérité conventionnelles, relatives.


Etant donné que nous sommes englués dans cette même production de karma notre point de vue ne peut pas être extérieur et objectif. Alors nous l'exprimons avec des concepts que nous-mêmes pouvons comprendre. Et le Bouddha fit un effort considérable pour traduire en mot ce qu'il avait expérimenté.


Mais les mots ne valent pas l'expérience, ce ne sont qu'un pâle reflets, certes nécessaires mais que l'on doit bien comprendre comme étant purement "indicatif" et temporaires. Le Bouddha a clairement dit : ne confondez pas le doigt du sage qui désigne la Lune et la Lune elle même. Le Bouddha a clairement dit qu'il indiquait le chemin pour atteindre à une certaine transcendance, non qu'il disait des vérités absolues. A l'exception des 4 Nobles Vérités. Et elle ne sont pas présentées comme dogmatique, on invite à les vérifier par soi même et non à y croire aveuglément.


Sa méthode est une direction qu'il indique, non un carcan rigide de pratiques. C'est pourquoi vous avez des formes de bouddhisme aussi diverses que le zen, la Terre Pure ou le vajrayana. Elles vont toute dans la même direction mais avec des moyens différents.


Est ce que l'on est capable de mesurer tous les liens d'interdépendances de tous les phénomènes de l'univers d'un coup ?


Je me souviens de lignes que j'ai lu concernant la science. On disait que, si quelqu'un pouvait à un instant T avoir une perception global de tous l'univers dans tous ses détails, une vision d'ensemble, il serait en mesure de prédire à coup sûre l'avenir. Malheureusement même en pareil cas il y avait toujours des événements "cachés" et imprévisibles qui rendraient cette méthode caducs. On pourrait au mieux énoncé des probabilité majeurs.


Mais le bouddhisme ne personnifie pas ses principes, ni la vacuité ni l'interdépendance ni le karma ou la coproduction conditionnée n'ont une quelconque forme anthropomorphique, une quelconque identité ou personnalité ou intention ou volonté.
Certes, certaines qualités sont "personnifiées" ou plutôt sont des manifestations parfait, comme Avalokiteshvara, qui est la manifestation de la compassion, mais il est juste un être qui a atteint une sorte de perfection dans la compassion, et donc il sert de model, de guide.


On peut penser par exemple à la loi de conservation de l'énergie. Et à l'énergie cinétique. Si en effet je devais rapprocher la loi du karma d'une loi physique ce serait la conservation de l'énergie et peut être l'effet papillon de la théorie du chaos.


@Pollux : je suis entièrement d'accord avec vous, certains théologiens des 3 monothéismes ont insisté sur le caractère apophatique/ineffable de Dieu. Pour moi, chercher à "penser" "Dieu", même le nommer, c'est déjà limiter ce que c'est, restreindre la réalité de ce que c'est, et donc fausser la perception que l'on en a. Et à ce que j'ai compris dans le bouddhisme on dit justement : ne cherchez pas à comprendre les dieux, cela ne sert à rien, leur nature et par trop radicalement différente de la votre, vous perdez votre temps, vous n'y arriverez jamais, il y a mieux à faire.


Et d'ailleurs in fine "nirvana" est au ineffable/apophatique, le Tao aussi d'après ce que j'ai compris.


A un certain niveau de progression sur ces voies spirituelles, aussi différentes puissent-elles sembler au premier abord, on arrive au constat que le verbal, l'intellect, la conceptualisation avec notre esprit, est dépassé, donc on doit laisser tomber l'outil cérébral car il a atteint les limites de ce qu'il pouvait apporter. Il fut utile un temps, mais là il n'est plus "suffisant".


Très juste, très juste Pollux

[pollux]

A un certain niveau de progression sur ces voies spirituelles, aussi différentes puissent-elles sembler au premier abord, on arrive au constat que le verbal, l'intellect, la conceptualisation avec notre esprit, est dépassé, donc on doit laisser tomber l'outil cérébral car il a atteint les limites de ce qu'il pouvait apporter. Il fut utile un temps, mais là il n'est plus "suffisant".

Oui, c'est bien cela

[Invité]

L'une des voies possibles pour le bouddhisme est de transcender tout dualisme, sachant que notre mental par nature fonctionne et perçoit les phénomènes de manière dualiste. Si l'on dépasse notre manière habituelle de penser, c'est à dire de façon dualiste, on dépasse le mental. On ne conceptualise plus. On cesse de "penser" la réalité, de la "déformer" par notre pensée. Alors on expérimente la réalité telle qu'elle est. Juste telle qu'elle est. Sans aucune interprétation ni déformation ou perception confuse ou erronées. Il n'y a plus ni bouddha ni être ordinaire, ni dieux ni hommes, ni passé ni futur, ni croyant ni non croyant. Un affranchissement complet de toutes les catégories mentales. Une liberté totale de perception de la réalité sans aucune étiquette mentale humaine. Une expérimentation sans analyse ou interprétation. Pure expérimentation. Pure réception des phénomènes qui se produisent sans jugement avec une attention constante sur l'instant présent. On est "juste là". Ici et maintenant. Rien de plus. Et cela apporte une liberté inimaginable et une stabilité sans commune mesure.


Et, personnellement, je pense que cela va très loin, jusqu'a notre conception même de l'espace et du temps. Et je ne suis pas le seul à penser cela. Des scientifiques occidentaux éminents pensent que notre perception de l'espace et du temps n'est pas correcte. Nous prenons littéralement des vessies pour des lanternes et nous voyons du solide et du distinct là ou il y a fluidité et interconnexion constante.

[pollux]

L'une des voies possibles pour le bouddhisme est de transcender tout dualisme, sachant que notre mental par nature fonctionne et perçoit les phénomènes de manière dualiste. Si l'on dépasse notre manière habituelle de penser, c'est à dire de façon dualiste, on dépasse le mental. On ne conceptualise plus. On cesse de "penser" la réalité, de la "déformer" par notre pensée. Alors on expérimente la réalité telle qu'elle est. Juste telle qu'elle est. Sans aucune interprétation ni déformation ou perception confuse ou erronées. Il n'y a plus ni bouddha ni être ordinaire, ni dieux ni hommes, ni passé ni futur, ni croyant ni non croyant. Un affranchissement complet de toutes les catégories mentales. Une liberté totale de perception de la réalité sans aucune étiquette mentale humaine. Une expérimentation sans analyse ou interprétation. Pure expérimentation. Pure réception des phénomènes qui se produisent sans jugement avec une attention constante sur l'instant présent. On est "juste là". Ici et maintenant. Rien de plus. Et cela apporte une liberté inimaginable et une stabilité sans commune mesure.


Et, personnellement, je pense que cela va très loin, jusqu'a notre conception même de l'espace et du temps. Et je ne suis pas le seul à penser cela. Des scientifiques occidentaux éminents pensent que notre perception de l'espace et du temps n'est pas correcte. Nous prenons littéralement des vessies pour des lanternes et nous voyons du solide et du distinct là ou il y a fluidité et interconnexion constante.

Que pensez-vous d' Eckhart tolle en ce domaine ?
https://www.youtube.com/watch?v=w4vSoYjCigQ

[Invité]

Je ne sais pas trop, j'ai croisé déjà ce nom plus d'une fois, il a un article wikipedia qui lui est consacré, je n'ai rien lu de lui en particulier, j'ai déjà un paquet de choses que je devrais lire... ce qui me dérange un peu c'est que même si il s'en défend il a quand même fait de son parcours spirituel un business, donc il tire un profit matériel de son expérience spirituelle. Cela peut laisser sceptique. Possible qu'il ai expérimenté un certain niveau de compréhension profonde de la réalité, mais pas assez pour le faire renoncer a un certain gout pour le matérialisme. C'est un autodidacte qui plus est. Donc je resterais prudent quand à ce monsieur. Il y a d'autres "maîtres à penser" issus de traditions officiels, qui ont suivi un cursus dans un cadre précis et qui disent ou écrivent des choses très profondes sans avoir besoin d'en faire commerce ni d'en tiré un gain matériel. Mais évidemment on en fait moins la publicité, vu qu'en général il vivent plutôt à l'écart de la société de consommation et ne font pas d'effort de marketing publicitaire. Parfois les gens viennent à eux et ils les écoutent et leur parlent gratuitement.

[pollux]

Je ne sais pas trop, j'ai croisé déjà ce nom plus d'une fois, il a un article wikipedia qui lui est consacré, je n'ai rien lu de lui en particulier, j'ai déjà un paquet de choses que je devrais lire... ce qui me dérange un peu c'est que même si il s'en défend il a quand même fait de son parcours spirituel un business, donc il tire un profit matériel de son expérience spirituelle. Cela peut laisser sceptique. Possible qu'il ai expérimenté un certain niveau de compréhension profonde de la réalité, mais pas assez pour le faire renoncer a un certain gout pour le matérialisme. C'est un autodidacte qui plus est. Donc je resterais prudent quand à ce monsieur. Il y a d'autres "maîtres à penser" issus de traditions officiels, qui ont suivi un cursus dans un cadre précis et qui disent ou écrivent des choses très profondes sans avoir besoin d'en faire commerce ni d'en tiré un gain matériel. Mais évidemment on en fait moins la publicité, vu qu'en général il vivent plutôt à l'écart de la société de consommation et ne font pas d'effort de marketing publicitaire. Parfois les gens viennent à eux et ils les écoutent et leur parlent gratuitement.  

A vrai dire je suis d'accord avec vous et j'irai même plus loin... àmha tout ce qui distrait d'une recherche spirituelle simple ( càd sans artifice intellectuel ) direct et financièrement inintéressé est préjudiciable à son succés.

Se contenter d'être passant sur toute chose conceptuée et manifestée

[ketabd]

Certains musulmans pensent probablement comme vous. Bon... même si d'un point de vue bouddhiste ce n'est pas une façon correcte de comprendre le Dharma du Bouddha (vu que plusieurs sutras battent en brèche certains aspects fondamentaux des théologies monothéistes), si cela permet aux dits musulmans de laisser en paix les bouddhistes et de ne pas chercher à les convertir, pourquoi pas.


Ce dont les bouddhistes "parlent" comme vous dites, et pas qu'eux, les hindoues aussi et les jaïns aussi je suppose, c'est de la loi du karma, ou loi de cause à effet. Est-ce que l'on peut la qualifier de "force", je ne sais pas. Personnellement je la vois plutôt comme un principe de fonctionnement de l'univers comme la loi de la gravitation. Par exemple. Le karma c'est à la foi la préméditation d'une action, la réalisation d'une action et la conséquence de cette action. Pensées, paroles et actes "produisent" du karma. C'est un tout.  


D'ailleurs pour illustrer la loi du karma le moine Matthieu Ricard fait remarqué que , quand on jette un caillou au dessus de sa tête, il faut s'attendre tôt ou tard à ce qu'il nous retombe dessus (sur la tête). Ce qui fait penser à la fameuse "pomme" de Newton.  


Et d'ailleurs le constat de la loi de la cause et de l'effet n'est pas spécifique au bouddhisme, la science l'énonce aussi mais sans connotation spirituelle, la science constate et nous-mêmes constatons à chaque instant que rien n'existe sans cause et qu'une cause à forcément un effet (même si on ne le voit pas forcément tout de suite).
Et ce principe se retrouve aussi dans le domaine spirituel dans la Bible par exemple ou dans le Coran (je suppose).  


Toutefois dans la pratique bouddhique la loi du karma est totalement impersonnelle, c'est un principe, non une entité pensante, consciente, intelligente, volontaire et ayant des "plans". La loi du karma affecte aussi les dieux, dans le bouddhisme, ils y sont aussi soumis. De plus les bouddhistes ne vouent pas un culte à la loi du karma, et le Bouddha n'est pas le prophète de la loi du karma. Et la loi du karma n'est pas une "invention" du Bouddha. On en parlait déjà avant.  


De plus les bouddhistes n'attendent rien de la loi du karma, ils sont juste invité à la prendre en compte pleinement pour quelque part, s'en extraire. Car la loi du karma, même si elle n'est pas en soi "mauvaise" ou "bonne", maintient les êtres dans un état pénible : les renaissances sans fin dans un univers ou l’insatisfaction est omniprésente.  


Donc si vous voulez absolument voir dans la loi du karma une métaphore du Dieu de l'Islam cela revient a considérer que les bouddhistes cherchent à échapper définitivement à l'influence de Dieu.  


(Ce qui d'un point de vue bouddhiste n'a pas de sens vu que les dieux eux-mêmes sont "coincés" par la loi du karma, c'est pour cela d'ailleurs que, d'un point de vue bouddhiste les dieux sont dans l'incapacité d'aider les hommes à se défaire du cycle des renaissances, à moins bien sûre qu'un dieu en particulier devienne lui même un bouddha en ayant pratiquer la méthode spirituel adéquat, ce qui est tout à fait possible. Au fil de son extension géographique le bouddhisme a intégré des cultes locaux et à considéré certaines divinités locales comme des êtres bien avancés sur la voie de la "bouddhéïté". Et pour le bouddhisme mahayana les 6 formes d'existence peuvent devenir des bouddhas, ce qui inclue les dieux. C'est par contre beaucoup plus difficile pour un dieu, pas impossible mais plus difficile en raison de sa nature d'être très très puissant, et donc avec un "Moi" en proportion).


Donc vous êtes pleinement libre de penser que les bouddhistes sont musulmans sans le savoir . Si cette conception vous est satisfaisante, et qu'elle vous permet de vivre pacifiquement et avec bienveillance avec des bouddhistes, alors conservez cette vue  


Nous vivons dans un monde de "vérités" relatives. Personne ne détient toutes les pièces de la "big picture". Il faut donc être pragmatique et chercher l'effet utile et souhaite (ce qui apporte bonheur, joie, paix, pour soi et les autres) plutôt que suivre un concept de "vérité" unique a qui tout le monde devrait adhérer de grès ou de force.


L'important est le cheminement spirituel personnel et l'effet qu'il a autour de soi. Un représentant de sa Sainteté le Dalaï Lama a reconnu clairement que toutes les traditions spirituelles authentiques qui ont fait leur preuves (ce qui inclue les monothéismes), peuvent mener à la transcendance.


Il est simplement important que chacun trouve la méthode spirituel qui lui convient, celle qui est "la bonne" pour cette personne. C'est pourquoi sa Sainteté le Dalaï Lama encourage d'abord chacun a creuser sa propre tradition spirituelle, celle de la culture dont on est issu, plutôt que de se tourner vers le bouddhisme tibétain par exemple. Et le maître que je suis dit en substance la même chose : je ne suis pas là pour faire de mes amis chrétiens des bouddhistes mais pour les aider à approfondir leur tradition. (enfin si ils me le demandent évidemment).

Suis un peu surpris de ta réponse totalement à côté, tu me parles de karma alors y a plus proche que ça à Dieu dans la pensée boudhiste:

Bouda avait déclarait :
débouche l'ensemble du soûtra. Il déclare :

« Ne croyez pas que je me suis Éveillé il y a quarante ans. C'est juste votre façon de le voir. Je suis éternellement Eveillé¹ ».
Il est évident que ce n'est ni le nirmakaya ni le sambhogakaya qui parlent à ce moment là. C'est le dharmakaya, le Bouddha réel, le Bouddha éternel, la bouddhéité elle-même

Cet extrait montre bien la pensée de Bouda et sa croyance d'un éternel.

[Invité]

Référence de la citation ?


Pour information, l'un des fondements de la doctrine bouddhiste est l'impermanence de toute chose, de tous les phénomènes. L'impermanence n'est pas compatible avec une quelconque notion d'éternité de quoi que ce soit.  


De plus le Bouddha indique clairement qu'une conception "eternaliste" des phénomènes est incorrecte et qu'une conception nihiliste l'est aussi. La véritable nature de la réalité se situant au milieu de ces 2 extrêmes.  


Enfin, selon le contexte, le Bouddha s'adresse à différentes personnes ayant des besoins différents, la compassion guidant le Bouddha de manière systématique, il leur dit ce qui est approprié pour eux d'entendre afin de les aider à progresser.  


C'est pourquoi il peut donner parfois l'impression qu'il se contredire alors qu'en fait il tient compte de son auditoire du moment et leur dit qu'ils peuvent comprendre et entendre. La sagesse du Bouddha lui permettait si vous voulez en quelque sorte de "sonder" les besoins de l'interlocuteur et de tenir alors le propos adapté, la Parole Juste parfaite. Celle qui ne cause aucun tort, apporte paix, joie, contentement et confiance.


C'est d'ailleurs pourquoi aussi vous n’endenterez jamais un homme comme sa Sainteté le Dalaï Lama inciter les croyants à déserter leur foi pour le bouddhisme ou nier l'existence de Dieu par exemple.   Au contraire il encourage chacun a creuser sa propre traditions spirituelle d'origine.


Les besoins des êtres sont différents. Pour certains ce dont ils ont besoin dans cette vie c'est de croire en Dieu, pour d'autres c'est d'être athées, pour d'autres d'être bouddhiste ou animiste etc... Les monothéismes sont dans une logique de vérité unique : Dieu, le bouddhisme est dans une logique de vérités multiples relatives (à l'exception des 4 Nobles Vérités qui elles sont considérées comme valables pour tout, partout mais pas pour autant permanentes).  


@Ketabd : je le répète : le Bouddha et sa doctrine ne se préoccupent pas de "Dieu" ou d'un "dieu", le Bouddha n'est pas Dieu, n'est pas un prophète de Dieu, ne prêche pas l'existence d'un Dieu.


La seule référence à quelque chose qui se rapprocherait de Dieu dans les discours bouddhiques est la mention de Brahma, le dieu démiurge hindoue et le Bouddha n'est pas là pour parler de lui. Le Bouddha n'est pas là et ne dit pas qu'il existe un dieu éternel ou pas.


Vous pouvez tortiller les texte autant que vous voulez, si cela vous fait plaisir de croire en ce que vous dites et que cela vous permet de laisser les bouddhistes en paix, alors très bien.  


Mais sachez simplement qu'il y a d'un coté ce que vous croyez comprendre du Dharma, et de l'autre ce qu'est le Dharma. C'est tout.


Maintenant, vous êtes musulmans non ? Je pense qu'il est davantage profitable pour vous de creuser au plus profond votre propre foi, les enseignements de Muhammad sur Allah, c'est ce qui est le plus profitable pour vous si c'est ce qu'il vous comble sur le plan spirituel. Sachant que, ayant vous-même une certaine "grille de lecture spirituelle", vous voyez nécessairement les autres religions ou spiritualités par le lentille "déformante", ou le prisme, de votre propre spiritualité, c'est inévitable. Et ce n'est pas "mauvais" en soi. Tout dépend ce que vous en faites ensuite. De cette vision des choses.


Je sais que certains musulmans, comme je l'ai dis, veulent absolument faire du Bouddha un prophète d'Allah, certains vont même jusqu'a dire que lorsqu'il annonce le Bouddha du futur, Maitreya, il parle en fait de Muhammad, et d'ailleurs se sont des récits musulmans qui servirent d'intermédiaires pour faire connaître l'existence d'un "saint homme" en Inde à l'Eglise de Rome. Mais la déformation fut telle que l'Eglise de Rome cru qu'ils parlaient d'un prophète de Dieu et ils cannonisèrent cet homme sous le non de Saint Josaphat. Ce qui est pour le moins cocasse je trouve. Mais si cela peut leur faire plaisir, pas de problème, vu que le Bouddha était un Saint homme, le canonisé n'est que lui rendre justice même si personnellement les honneurs ne l'intéressaient pas (il ne voulait aucune effigie à son image lui non plus, pas d’idolâtrie).  


Référence :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Barlaam_et_Josaphat#Version_chr%C3%A9tienne


Vous trouverez sur le net et youtube des gens pour affirmer que le Bouddha est un prophète d'Allah et comme je l'ai déjà dit, les premiers musulmans qui entèrent en contact avec le bouddhisme vers l'Afghanistan, soit par méconnaissance soit de façon à pondérer les choses, transmirent une interprétation déformée de la doctrine bouddhiste dans un sens monothéiste pour la faire examiner par des théologiens musulmans restés au pays. Ceux-ci statuèrent donc que les bouddhistes étaient "gens du Livre" et donc qu'on devait les laisser tranquille, l'éthique bouddhique étant "islamo-compatible" avec l'éthique musulmane. Cela permis au moins aux bouddhistes locaux de recevoir l'autorisation de reconstruire leurs temples qui initialement avait été détruits par les dits musulmans. (Je résume).


Donc croyez ce que vous voulez. Et il est évidemment très difficile (voir impossible) pour un croyant monothéiste de concevoir qu'une quelconque religions ou spiritualité "échappe" à la sphère d'influence du "Dieu unique" (votre réaction ne m'étonnes donc pas du tout, elle est "logique" et "prévisible"). Alors selon, il y a plusieurs réactions :

- non mais en fait vous croyez en Dieu mais vous ne le savez pas.
- non mais en fait le Bouddha c'est un prophète de Dieu et c'est simplement que les indiens avaient besoin d'un certain type de spiritualité et donc dans sa grande sagesse Dieu leur a donné un homme comme le Bouddha (même les hindoues assimilent le Bouddha à l'avatar d'une de leurs propres divinité de leur propre panthéon polythéiste . Zvec son message non-théïste le Bouddha aurait été envoyé pour donné une leçon d'humilité aux brahmanes devenus trop puissants et arrogants ).
- non mais en fait c'est Satan qui est derrière le Bouddha (j'y ai eu droit aussi à celle là, par 2 fois et je ne parle même pas des videos sur youtube).


Je ne cite que les versions les plus courantes.


Si vous voulez vraiment savoir (comprendre) - je dis comprendre non croire - ce qu'il en est de la doctrine bouddhique, il faudra vous défaire d'un certain nombre de vos préconceptions spirituelles monothéistes, et je ne suis pas sûre que cela soit très profitable pour vous.  


La seule chose que je m'autorise à faire c'est vous corriger quand vous affirmez que le Bouddha a énoncé l'existence d'un dieu éternel. Ça c'est une conception incorrecte concernant le bouddhisme . Et donc il est normal que je la corrige, comme vous feriez de même si je disais quelque chose de faux sur l'Islam je suppose.  


Pour le reste, il y a pléthores de sources fiables sur le net. Nous sommes ici sur un forum de croyants donc je m'auto-censure quand au post de certains contenus quand à la doctrine bouddhiste qui pourraient être offensants pour les lecteurs. C'est pourquoi je vous invite, si vraiment vous voulez savoir, a chercher par vous même, à des sources fiables, net ou livres, cela ne manque pas.

Merci en tout cas à vous de me fournir l'opportunité de rappeler ces points importants qui permettent de dissiper des fausses conceptions ayant toujours cours.  


(Pourquoi d'après vous le bouddhisme fut totalement éradiqué d'Inde pendant des siècle par les efforts conjugués de l’hindouisme et de l'Islam ? Si le Bouddha parlait vraiment d'un dieu éternel il n'en aurait rien été. Et pourquoi croyez vous que les Talibans firent exploser les statues de Bouddhas géantes de de Bâmiyân en Afghanistan en 2001 ?)

[ketabd]

Pour information, l'un des fondements de la doctrine bouddhiste est l'impermanence de toute chose, de tous les phénomènes. L'impermanence n'est pas compatible avec une quelconque notion d'éternité de quoi que ce soit.

« Ne croyez pas que je me suis Éveillé il y a quarante ans. C'est juste votre façon de le voir. Je suis éternellement Eveillé ».   The Threefold Lotus Sutra, pp.245-6.

la boudha evoque la notion d’un eveil eternel que vous ne pouvez pas nier

‭ il ne faut pas comprendre le terme « éternel » dans le sens de « indéfiniment prolongé dans le temps », mais plutôt dans le sens de « en dehors » du temps lui-même

@Ketabd : je le répète : le Bouddha et sa doctrine ne se préoccupent pas de "Dieu" ou d'un "dieu", le Bouddha n'est pas Dieu, n'est pas un prophète de Dieu, ne prêche pas l'existence d'un Dieu  

Bouddha se préoccupe de l’eveil eternel qu’est la definition du Dieu par excelence.

(Pourquoi d'après vous le bouddhisme fut totalement éradiqué d'Inde pendant des siècle par les efforts conjugués de l’hindouisme et de l'Islam ? Si le Bouddha parlait vraiment d'un dieu éternel il n'en aurait rien été. Et pourquoi croyez vous que les Talibans firent exploser les statues de Bouddhas géantes de de Bâmiyân en Afghanistan en 2001 ?)

car le bouddisme initial fut totalement changé par les interprétations humaines , comme le christianisme et le judaisme, faut dire aussi que de nos temps l'islam combat l'islam!!!!


la je vais m’attarder un peu pour bien étudier cette notion d’éveil éternel et vous donner des preuves plus concrètes, déjà cette notion du sutra de lotus m'est nouvelle et le rapprochement linguistique du sutra au mot arabe soura qu'est une des composante du message divin m incite à chercher encore

[Invité]

« Ne croyez pas que je me suis Éveillé il y a quarante ans. C'est juste votre façon de le voir. Je suis éternellement Eveillé ».   The Threefold Lotus Sutra, pp.245-6.

Je n'ai pas encore lu le sutra du Lotus il fait partie de mes lectures futures, c'est un incontournable. Ne l'ayant pas lu, je ne peux m'exprimer dessus. La phrase étant hors de son contexte d'ensemble, il est imprudent de lui donner un sens définitif. Ne pas oublier qu'elle est aussi traduite depuis le pali ou le sanskrit et que les équivalents des mots en langue française n'existent tout simplement parfois pas du tout. Ou les traductions sont mauvaises. Pendant longtemps le bouddhisme fut compris comme un nihilisme car il parlait de "Śūnyatā", improprement traduit par "vide", et pas association à "néant". Sa Sainteté le Dalaï Lama conseil vivement par exemple a propos du Sutra du Coeur de la Perfection de la Sagesse de collectionner les interprétations le concernant, et il y en a, parfois très différentes, venant de maîtres respectés. Donc s'attacher à un sens unique n'est pas conseillé.


L'expérience même de l'Eveil, tout comme nirvana, ne peuvent qu'être imparfaitement traduits pas des mots et concepts. Ce qui vaut pour le mot "éternel" ou le concept d'éternité.


Si c'est bel est bien la meilleures traduction possible a partir du texte original, il faut prendre en compte le fait que de toute façon ce n'est qu'un qualificatif imparfait, auquel il ne faut pas s'attaché. Le Bouddha avait une conscience aiguë de la difficulté à faire comprendre son expérience, il a usé des meilleurs termes qu'il a trouvé. Et dans la voie du Zen l’enseignement initial aurait même été non-verbal, un simple geste.


Le Bouddhisme reconnait l'utilité des mots et concepts, une utilité temporaire, mais il est nécessaire de comprendre que les mots et concepts ne sont que des marche-pieds temporaires, à un certain stade de progression on comprends leurs limite et l'on s'en défait. Donc ne vous attachez pas trop à cette notion d'éternité ou d'éternel.

il ne faut pas comprendre le terme « éternel » dans le sens de « indéfiniment prolongé dans le temps », mais plutôt dans le sens de « en dehors » du temps lui-même

Là nous sommes d'accord, plus précisément, je pense quel les concepts de temps et d'espace y compris dans leur réalité concrête ne s'appliquaient plus au Bouddha.


Puisque ces concepts, comme celui du temps tel que nous en faisons nous l'expérience, ne s'appliquaient plus, qualifié l'Eveil du Bouddha "d'éternel" est un non-sens car cela fait référence à des termes caducs. Toutefois le Bouddha a pu employé ce terme, par défaut, faute de mieux, tout comme dans le Dhammapada il parle du "bien" et du "mal" alors que ce sont des notions relatives. Mais le Dhammapada s'adresse à un public peu instruit qui a besoin de paroles compréhensibles et point trop subtiles. A qui s'adressait le Sutra du Lotus ? Peut être à des pratiquants avancés qui savaient lire entre les lignes. A voir.  

Bouddha se préoccupe de l’eveil eternel qu’est la definition du Dieu par excelence.

Ce qui j'ai exprimé ci-dessus, je pense, invalide cette affirmation. Qui dit éternité dit forcément référentiel temps, si on est "hors du temps" le référentiel temps est caduc, donc la notion d'éternité aussi. Dans le mot "éternité" il y a le temps, éliminez le temps du mot, vous éliminez aussi la notion d'éternité. Mais vous êtes libre de croire ce que vous voulez comme je l'ai dis plusieurs fois. De mon coté je pense différemment. Et permettez moi de continuer à ne pas être convaincu par vos propos.  


Si vous préférez, êtres "hors du temps" cela fait référence au temps, supprimez le temps avec vous êtes "hors de", hors de quoi ? De rien de mentionné. Donc le "hors de" ne signifie plus rien. Et la notion d'éternité (même dans le sens "hors du temps") s'invalide elle-même.


Pourquoi croyez vous que ce genre d'expérience, d'état de transcendance, est décrit comme "inconcevable" avec notre intellect ? Si nous essayons alors la logique de notre intellect nous amène à des conclusion absurdes et insatisfaisantes.

car le bouddisme initial fut totalement changé par les interprétations humaines , comme le christianisme et le judaisme, faut dire aussi que de nos temps l'islam combat l'islam!!!!

Le bouddhisme est sensé s'appauvrir lentement, c'est un fait accepté, la voie du Bouddha Shakhyamuni finira par être qualisment oubliée, jusqu'a ce qu'un autre bouddha, le Bouddha du Futur, Maitreya, la fasse de nouveau connaître. Il serait même apparu à certains maîtres qui souhaitaient le rencontré. Mais nous n'en sommes pas encore là. Il y a eu des déformation évidemment mais pas au point que tout soit faux. Loin de là. La voie du Dharma peut se résumer en quelques pages assez simples dans leur compréhension et interprétation, y compris la méthode. Tout le reste n'est que commentaire et développement. Et ces quelques pages ne parlent pas de Dieu.

la je vais m’attarder un peu pour bien étudier cette notion d’éveil éternel et vous donner des preuves plus concrètes, déjà cette notion du sutra de lotus m'est nouvelle et le rapprochement linguistique du sutra au mot arabe soura qu'est une des composante du message divin m incite à chercher encore

Si vous pensez que cela vous est utile. Mais ne péchez pas par prétention à la compréhension. Des pratiquants érudits et profonds du Dharma depuis des millénaires risquent fort de vous donner tort. Croyez-vous vraiment prétendre connaître leur voie mieux qu'eux, vous qui ne la pratiquez même pas puisque vous êtes musulmans ? Ne serait-ce pas péché par orgueil ? Ce qui est blâmé par Allah au travers de son prophète Muhammad ? Soyez prudent. L'ego et fort, sournois, et celui que les monothéistes appellent Satan se plait beaucoup a flatter l'orgueil des hommes pour les mener à leur perte.

Plus simplement, savez vous comment on doit lire un sutra bouddhique ?

Je pense savoir d'ou vient votre confusion mais je veux m'en assurer.

[ketabd]

Plus simplement, savez vous comment on doit lire un sutra bouddhique ?

Je pense savoir d'ou vient votre confusion mais je veux m'en assurer.

aucune idée, je pense faut être objectif !!!

[Invité]

@Ketabd : alors comment espérez vous pouvoir comprendre un texte comme le Sutra du Lotus si vous ne savez pas comment lire un texte bouddhique (A savoir avec 2 niveaux de lecture : un niveau de lecture qui correspond aux vérités relatives et un second niveau de lecture, plus profond, qui correspond au sens ultime, sachant que l'un est l'autre peuvent sembler contradictoires mais en fait ils s'appuient l'un sur l'autre).


Vous ne voyez que le niveau premier, celui des vérités relatives, et vous le prenez pour le seul sens possible. Résultat pour prenez une vérité relative pour une vérité ultime, et vous en tirez une conclusion ... erronée.


Je précise que ce n'est pas un reproche , comme je vous l'ai dis, c'est au fond assez prévisible . Pour les croyants des religions du Livre il n'y a qu'une seule vérité, celle de Dieu, et les textes sacrés n'ont, je pense qu'un seul sens, n'exprime qu'une seule vérité, plus ou moins profonde et subtile, mais une seule vérité. C'est pourquoi l'on fait appel à des spécialistes comme les prêtres, les rabbins ou les imams pour expliciter le sens profond qui n'est pas forcément évident pour un simple pratiquant non théologien. Pour certaines textes le sens est évident, pour d'autres moins.


Comme je vous l'ai dis, à chaque fois que vous avez un soutra bouddhique sous les yeux, sachez qu'il y a toujours le sens premier, relatif, accessible et compréhensible en général par la plupart des gens, et le sens ultime, plus profond, qui nécessite un niveau de compréhension du Dharma nettement plus grand (fruit de l'étude des textes et de la méditation).


Exemple : en reprenant ce que vous dites :


(je ne m'occupe même pas là, de la qualité de la traduction que vous me proposez, je pars du principe qu'elle est correcte ce qui n'est pas certain pour moi vu que j'ignore ou vous l'avez péchez).


Au premier niveau de lecture on peut comprendre que le Bouddha parle de lui même comme "Éternellement Éveillé" (d'ailleurs il y a un "petit" 1 dans votre citation que vous n'avez pas reproduit).


Pour la plupart des gens dire que quelque chose est "éternel" c'est qu'il est sans fin, qu'il a toujours été là aussi. Bien. Et en effet, dans le judaïsme (repris ensuite dans le christianisme et l'Islam) il est dit que Yhavé/Dieu/Allah est "l’Éternel". "Je suis l’Éternel ton Dieu". Je suis d'accord avec vous sur ce point. Bien.


Notons aussi que souvent, dans les textes sacrés anciens, on donne délibérément des évaluations de durées tellement énormes qu'elles sembles inimaginables dans le seul but de donner justement une idée de durée très longue, c'est pourquoi le mot "éternel" peut très bien signifier "une durée si longue qu'aucun être humain ne peut la mesurer".

Ce qui ne veut pas dire sans fin.

Et on trouve cette idée par exemple dans des notions comme les "éons". Prenez l'école de la Terre Pure par exemple et le Bouddha Amitabha (différent de notre Bouddha historique), on parle parfois de "centaine de milliers de kotis de nayutas de terres de Bouddha". Ce sont des unités de mesure de temps. Le Bouddha Amitabha est même surnommé le "Bouddha de Vie Infinie".

Donc, en apparence cela va dans le sens d'une idée d'éternité dans le sens de "sans fin". Et au passage, si vous avez la curiosité d'aller regarder, Amitabha peut faire furieusement penser au Dieu unique des monothéïstes, du moins en surface, mais quand on creuse un peu ce n'est pas le cas.


Toutefois vous avez été assez subtile pour comprendre que "éternel" pouvait vouloir signifier "hors du temps". Et c'est très bien . On peut le prendre dans ce sens là.
Et là on se rapprocherait sur 2ème sens de lecture, du "sens ultime".


Le 1er sens est "relatif", il parle de temps et d'éternité, de conception relatives l'une par rapport à l'autre, c'est un premier niveau de compréhension qui peut être accessible au commun des gens (et encore, mon père qui est chrétiens dit bien volontiers qu'il peut envisager Dieu comme sans commencement mais sans fin, là cela le dépasse, ou l'inverse je ne sais plus, bref cela dépasse son entendement, il le reconnait bien volontiers, et mon père est un homme éduqué et a une formation médicale donc il est tout sauf stupide et inculte).


Le second sens, celui dont je vous ai parlé, est la conclusion logique du "hors du temps". Si le Bouddha est "hors du temps" alors parler de lui en terme de temps et d'éternité n'a plus de sens. Le sens ultime n'est pas accessible par la logique intellectuelle classique car elle abouti a un résultat absurde : quelque chose d'éternel dans le sens de "hors du temps" revient à ne plus être exprimable par rapport au temps. Et on ne peut plus être qualifié de "sans commencement ni fin" ou de "hors du temps". Si on retire "temps" on est "hors" de quoi ? On ne sait pas. Donc le second sens, ultime, n'est pas compréhensible et accessible avec notre logique et notre mental. On arrive a une "non-réponse", à un cul de sac mental. C'est sans doute que ce second sens ne peut être appréhender que par une expérience personnelle directe non intellectuelle : l’Éveil même.


Toutefois, il est vrai que le taoïsme, le bouddhisme et les religions du Livre (au moins) on en commun ceci : tous disent que : le Tao, Nirvana, Dieu sont au fond non-conceptualisable avec notre intellect et indicible avec des mots.


Mais cela ne veut pas dire que le Bouddha parle de Dieu. C'est simplement qu'il y a des points communs entre ces doctrines mais pas une confusion totale. Et là je vous parle au niveau des vérités relatives. Il y a peut-être un sens ultime plus profond (mais là cela relève de mon intuition personnelle liée à des lectures et méditations et je préfère ne pas m'en ouvrir car je ne suis pas sûre que ce soit correct).


En tout cas, je le répète. Le Bouddha n'est pas Dieu, n'est pas un prophère de Dieu, il ne parle pas de Dieu.


Toutefois il y a certaines caractéristiques, capacités, "pouvoirs" si vous voulez, que les dieux (et donc sans doute "Dieu") et le Bouddha, les bouddhas et bodhisattvas ont en commun, le fait d'être "hors du temps" est peut être une caractéristique commune, mais, à notre niveau, au niveau de compréhension qui est le notre, je pense plus prudent de dire que bouddhisme/taoïsme/religions du Livre, ce n'est pas la même chose.


C'est le mieux que je puisse vous offrir. Mais n'hésitez pas à consulter des maîtres bouddhistes, moi je suis un simple laïc, il y a surement des gens autrement plus érudits et avancés dans la pratique que moi qui peuvent vous donner des avis meilleurs ou différents. Tout comme le Bouddha je vous dis : ne me croyez pas sur parole, cherchez par vous même et expérimentez par vous même jusqu'a trouver vos propres vérités à vous, que vous avez pu vérifier par vous même. Le bouddhisme est résolument non dogmatique, et la parole du Bouddha n'est pas à croire aveuglément par principe. Ce n'est pas le Coran. Ce n'est pas la parole d'un "Dieu" unique seul détenteur de la vérité unique.


Est ce plus clair là ?

[pollux]

Bonsoir et tout mes voeux Madhyamaka

Vous savez le dieu de la bible sait aussi s'extraire des contingences temporelles pour se placer... "ailleurs"

J'ai dégoté ce texte pour vous

1 Rois 8:27
»Mais quoi! Dieu pourrait-il vraiment habiter sur la terre? Puisque ni le ciel ni les cieux des cieux ne peuvent te contenir, cette maison que j'ai construite le pourrait d'autant moins!

[Invité]

Vous savez le dieu de la bible sait aussi s'extraire des contingences temporelles pour se placer... "ailleurs"

Les avis sont partagés.  


L'astrophysicien Stephen Hawking pense que "Dieu" ne pouvait créer l'univers avant que le temps existe, il a fallut que le temps "préexiste" à Dieu pour que Dieu puisse agir, ce qui contredit l'assertion que Dieu serait le Créateur de toutes choses. Si il a créé le Temps alors comment a t-il pu le créer sans dimension temporelle préexistante    

Le fait que Dieu puisse être hors du temps pose aussi un problème logique, si il est hors du temps alors il ne peut interragir avec notre dimension temporelle.  


Enfin le physicien Niels Bohr rétorqua à Albert Einstein : "Cessez de dire à Dieu ce qu'il peut faire ou ne pas faire".  


Comme vous voyez. Les avis sont partagés   . Il n'y a aucune preuve évidente et incontestable pour chacune de ces assertions (en incluant la vôtre).


Tantôt c'est la logique ou le bon sens qui prime, tantôt la foi en quelque chose qui dépasse l'entendement humain.


Le bouddhisme se refuse à tenir un discours théologique justement en raison de notre incapacité onthologique à comprendre les dieux. L'objet du bouddhisme n'est pas l'étude des dieux ou de Dieu mais la résolution du problème de la souffrance inhérente à toute existence sensible, ce qui inclue les dieux. Cela englobe mais sans parler de la nature des dieux. Juste de la souffrance de tous. Et si "Dieu" est un être sensible alors il est logique qu'il se désole devant la conduite des hommes non ?   Et ceux-ci doivent l'insatisfaire souvent non   . Dieu est décrit comme sujet aux émotions humaines, cela inclue la tristesse, la désespoir, le chagrin, la colère, la peur, l'angoisse, le doute, le repentir même, etc...


Je m'efforce ici simplement d'expliquer à Ketabd que si il pense que le Bouddha "est" Dieu ou tient un discours de nature crypto-théologique, il fait erreur. Et je suis pour cela contraint d'avancer certain argument spécifiques à la doctrine bouddhique.  


C'est tout.

[ketabd]

oui , merci très claire, mais je vous rassure comme musulman je suis averti de la façon de lire des textes spirituels, et les niveaux de profondeur de compréhensions de ces textes en rapport avec l’état d'avancement d’éveil (foi) ou on est, d’ailler on lit le coran chaque jour et des fois vous avez l'impression de ne jamais passer sur un passage car vous le voyez différemment et autrement ou plutôt profondément.

En tout cas, je le répète. Le Bouddha n'est pas Dieu, n'est pas un prophète de Dieu, il ne parle pas de Dieu.

c'est une affirmation qu on va chercher à mettre en claire ensemble

Bonsoir et tout mes voeux Madhyamaka

Vous savez le dieu de la bible sait aussi s'extraire des contingences temporelles pour se placer... "ailleurs"

J'ai dégoté ce texte pour vous

1 Rois 8:27
»Mais quoi! Dieu pourrait-il vraiment habiter sur la terre? Puisque ni le ciel ni les cieux des cieux ne peuvent te contenir, cette maison que j'ai construite le pourrait d'autant moins!

les textes bouddhiques ressemble trop à la trinité chrétienne sauf que les chrétiens parle de père , et les bouddhistes du bouddha éternel, mais laissons ce sujet à part pour ne pas tout mélanger.

[pollux]

L'astrophysicien Stephen Hawking pense que "Dieu" ne pouvait créer l'univers avant que le temps existe, il a fallut que le temps "préexiste" à Dieu pour que Dieu puisse agir, ce qui contredit l'assertion que Dieu serait le Créateur de toutes choses. Si il a créé le Temps alors comment a t-il pu le créer sans dimension temporelle préexistante ?

En effet, même pour la bible "Dieu" est un exécutant qui agit à partir de l'univers temporel que nous connaissons.

Le fait que Dieu puisse être hors du temps pose aussi un problème logique, si il est hors du temps alors il ne peut interragir avec notre dimension temporelle.

D'où sans doute l'interraction angélique

Comme vous voyez. Les avis sont partagés. Il n'y a aucune preuve évidente et incontestable pour chacune de ces assertions (en incluant la vôtre).

Dans le domaine de la science de l'esprit ceux qui réclament et ceux qui fournissent "les preuves" sont souvent des inquiets soumis à leurs fantasmes ( ne le prenez pas pour vous surtout   )

Le bouddhisme se refuse à tenir un discours théologique justement en raison de notre incapacité onthologique à comprendre les dieux.

Vue l'état de l'humanité il y aurait for à croire que ces dieux ne soient que des escrocs cherchant à vendre ce qu'ils ne possèdent pas eux-mêmes ( j'espère que je ne vous choque pas)  

Je m'efforce ici simplement d'expliquer à Ketabd que si il pense que le Bouddha "est" Dieu ou tient un discours de nature crypto-théologique, il fait erreur. Et je suis pour cela contraint d'avancer certain argument spécifiques à la doctrine bouddhique.

Tout bon Musulman se doit de convaincre que l'Islam est la dernière révélation en une sorte de gnose possédant la synthèse de toutes les croyances ou pensées théosophiques.
Dans cette idée le bouddhisme serait l'oeuvre d'une sorte islam dénaturé, égaré dans l'illusion et qui doit rejoindre ses rangs.

[Invité]

c'est une affirmation qu on va chercher à mettre en claire ensemble

Je crains de ne pouvoir vous dire plus que ce que j'ai déjà dis. Vous voulez personnellement absolument que le Bouddha soit lié à Dieu, c'est votre droit, toutefois je vous ai expliqué au mieux de mes possibilités ce qu'il en était. Je n'ai rien à ajouté de plus. C'est votre droit de ne pas être convaincu par mes arguments mais je n'en ai pas d'autres à vous fournir que je souhaite fournir.


Et je ne souhaite pas non plus spécialement à ce que l'on cherche à me convaincre que je vénère Dieu sans le savoir, comme Mr Jourdain dans "le Bourgeois Gentilhomme" de Molière qui "faisait de la prose" sans le savoir.


Jusqu'ici, et j'en suis reconnaissant , personne n'a cherché ici sur se forum, à me convaincre de rejoindre telle ou telle conception religieuse monothéiste. Posez-vous la question si votre approche est judicieuse et profitable. Pour vous comme pour moi.


Je n'ai pas réponse à tout et je n'ai rien à "vendre". Personne à "convaincre" de telle ou telle vérité. J'énonce des principes que je pense avoir compris de la pratique bouddhique qui est la mienne. C'est tout.

Dans le domaine de la science de l'esprit ceux qui réclament et ceux qui fournissent "les preuves" sont souvent des inquiets soumis à leurs fantasmes ( ne le prenez pas pour vous surtout   )

Etant donné que je ne parle pas "pour moi" personnellement mais en général, je ne vois pas comment je pourrais me sentir visé. Mais merci quand même  


Je fais un constat c'est tout.


1) la notion de preuve est relative (certains vont considérer tel phénomène comme une "preuve" d'autres non)


2) Si il y avait ne serait ce qu'une preuve incontestable, rationnelle, scientifique et vérifiable de l'existence de Dieu tout le monde serait croyant depuis longtemps, les scientifiques les premiers, ce qui est loin d'être le cas. il n'y aurait plus aucune place au doute et donc plus de libre arbitre, de libre choix, plus de cheminement intérieur, plus d'effort personnel à faire.  


De plus, de mon coté j'estime, que vouloir absolument convertir tout le monde à une certaine foi, par exemple comme les évangélistes, est plutôt une preuve de faiblesse. Et donc c'est contre-productif à long terme.


Si cette foi est une vérité si évidente alors elle n'a nulle besoin qu'on cherche à en convaincre tout le monde, elle saute aux yeux de tous sans le moindre effort a faire.  
Cela dit sans vous offenser


Et je reprends en partie votre raisonnement, pour moi ceux qui cherchent absolument à convaincre autrui on peut être besoin de se convaincre eux-mêmes en premier ou alors on un problème d'ego, c'est ce que j'entends par là quand je dis que "le "moi" s'empare de la doctrine" (et réduit la doctrine aux seules limites de l'ego de la personne concernée). Quelqu'un qui est pleinement contenté par sa foi, qui ne doute plus, n'a aucun besoin d'aller prêcher aux autres, sa simple attitude au quotidien, dans les activité banales, sa "façon" d'être, tout simplement, sans même avoir à parler de sa foi, est plus efficace que 1000 prêches. Regardez des gens comme Mère Thérésa, elle était bien plus dans l'acte concret que la parole non ?

Vue l'état de l'humanité il y aurait for à croire que ces dieux ne soient que des escrocs cherchant à vendre ce qu'ils ne possèdent pas eux-mêmes ( j'espère que je ne vous choque pas)  

Non cela ne me choque pas. Ma spiritualité est pragmatique : essayez, testez, vérifier concrètement si les promesses sont tenues en usant de la méthode proposée, si oui, alors persévérez, si non, alors cherchez ailleurs, ce n'est pas le Dharma qu'il vous faut là maintenant. Et je pratique exactement cette façon de voir vis à vis de ma pratique.

Tout bon Musulman se doit de convaincre que l'Islam est la dernière révélation en une sorte de gnose possédant la synthèse de toutes les croyances ou pensées théosophiques.
Dans cette idée le bouddhisme serait l'oeuvre d'une sorte islam dénaturé, égaré dans l'illusion et qui doit rejoindre ses rangs.

Possible, je ne connais pas assez de musulmans pour savoir. Et quand la parole ne marche pas on passe aux actes plus... brutaux ? Comme détruire des temples ou faire sauter des statues géantes ?

[ketabd]

c'est une affirmation qu on va chercher à mettre en claire ensemble

Je crains de ne pouvoir vous dire plus que ce que j'ai déjà dis. Vous voulez personnellement absolument que le Bouddha soit lié à Dieu, c'est votre droit, toutefois je vous ai expliqué au mieux de mes possibilités ce qu'il en était. Je n'ai rien à ajouté de plus. C'est votre droit de ne pas être convaincu par mes arguments mais je n'en ai pas d'autres à vous fournir que je souhaite fournir.


Et je ne souhaite pas non plus spécialement à ce que l'on cherche à me convaincre que je vénère Dieu sans le savoir, comme Mr Jourdain dans "le Bourgeois Gentilhomme" de Molière qui "faisait de la prose" sans le savoir.


Jusqu'ici, et j'en suis reconnaissant , personne n'a cherché ici sur se forum, à me convaincre de rejoindre telle ou telle conception religieuse monothéiste. Posez-vous la question si votre approche est judicieuse et profitable. Pour vous comme pour moi.


Je n'ai pas réponse à tout et je n'ai rien à "vendre". Personne à "convaincre" de telle ou telle vérité. J'énonce des principes que je pense avoir compris de la pratique bouddhique qui est la mienne. C'est tout.

en tout cas cher "Madhyamaka" c'est pas pour toi que je vais faire ce travail mais pour mon acheminement personnel, comme pollux l' a mauvaisement dit un Bon musulman cherche à trouvé un terrain d'entente entre les humains non pour son bien mais pour le bien de l humanité et des hommes, le coran nous enseigne on est tous un.

[Invité]

Le Bouddha encourage à comprendre le non-soi, la vacuité de tous les phénomènes, donc l'unité de tout dans un certain sens, mais ce n'est pas une "vérité" révélée par un quelconque dieu ou par Dieu, juste la compréhension qui s'est faite jour chez un homme né homme, ayant vécu homme et mort homme, qui n'a jamais prétendu parler pour quiconque en dehors de lui même. Et dans les Sutras il parle en son nom propre.


Vous pouvez tortiller le truc dans tous les sens, les paroles sont là. Le Bouddha ne parle qu'en son nom propre et de ce qu'il a personnellement expérimenté par une ascèse personnelle.


La "légende" prétend qu'il du résisté aux assauts de "Mara", l'équivalent du "Malin" dans la mythologie hindoue. Il l'aurait vaincu. De même après l'Eveil, le Bouddha hésitant a aller porter son message, craignant de ne pas être compris, Brahma en personne (donc le dieu démiurge du panthéon hindoue) lui serait apparu pour le convaincre de le faire pour les bien de tous, hommes comme dieux. Cela fait partie des éléments "légendaires" de la vie du Bouddha. Difficile à dire ou est la part de vérité là dedans.

Et oui, je sais, il y a des ressemblances avec les biographies de Jésus et Muhammad.

[pollux]

comme pollux l' a mauvaisement dit un Bon musulman cherche à trouvé un terrain d'entente entre les humains non pour son bien mais pour le bien de l humanité et des hommes, le coran nous enseigne on est tous un.

Le genre humain en sa diversité n'est-il pas un excellent terrain d'entente pour suffire à vivre en frère plutôt que de chercher des similitudes avec une tradition de pensée...?

[Invité]

Pour moi diversité des points de vue est synonyme de richesse, de mouvement et de vie. Ressemblances ET différences.


L'éléphant et les aveugles de naissance...

[ketabd]

comme pollux l' a mauvaisement dit un Bon musulman cherche à trouvé un terrain d'entente entre les humains non pour son bien mais pour le bien de l humanité et des hommes, le coran nous enseigne on est tous un.

Le genre humain en sa diversité n'est-il pas un excellent terrain d'entente pour suffire à vivre en frère plutôt que de chercher des similitudes avec une tradition de pensée...?

Malheureusement y a une entité bien réel qui empêchent les hommes de se fraterniser, nommé par les gens du livre Satan ou monde des ténèbres par les gens de livres qui ne se connaissent pas aux livres

[Invité]

Pour le bouddhisme la source de tous nos maux tiens :


- en notre ignorance fondamentale concernant notre nature propre et la nature de la réalité. Toutes les conceptions erronées que nous avons sur nous même, sur les autres, sur l'univers.
- en notre refus de tenir compte de la loi du karma.
- en notre croyance erronée en l'existence d'un "moi" éternel/immuable et donc en notre attachement profond à ce "moi" que l'on croit permanent et que l'idée que nous puissions le perde nous terrifie.
- en notre croyance erronée qu'il est possible d'être heureux en assouvissant nos désirs matériels.
- en notre croyance erronées dans le fait que nous pouvons être heureux par la simple satisfaction de nos désirs égoïstes.


Quelques vidéos de gens qui parlent mieux que moi :

Do Buddhists Believe In God?

Venerable Phramaha Bhatsakorn Piyobhaso, from the Wat Buddhapadipa Temple in Wimbledon for a discussion on Buddhist Philosophy. In this clip we discuss the Buddhist concept of God, or 'gods'

The difference between Buddha and God(GDD-124, Master Sheng Yen)

"In Buddhism, ""sin"" is the bad karma one brings from one's past lives since beginningless time; it reflects the idea of causality, or cause and effect. To eliminate our karma and change our fate, we are supposed to follow the Buddha's teachings and practice accordingly, and that is the way to achieve salvation or redemption.

A regarder et écouter attentivement. Points de vue complémentaire. J'ai délibérément pris des vidéos courtes, on en trouve de plus longue , 1 à 2h, sur le sujet.

Juste pour savoir est ce que je peux faire un brin d'humour moqueur par méchant

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