Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

**Idriss** Dim 17 Déc - 16:43

Salam
Je dois avouer que je n'ai suivi ce sujet que partielemnt et que je n'ai pas tous lu avec toute l'attention que mérité sans doute ses échanges de haute qualité...

Juste une petite question dans la distinction entre "l'absolu dans les monothéisme , absolu qui peu être identifié à Dieu et l'absolu dans le bouddhisme , qui en tant qu'absolu a forcément des convergences avec celui des monothéistes!

Dans les monothéismes il y a un Dieu créateur...
Dans le bouddhisme la création est de toute éternité...

Dans le monothéisme chrétien Dieu crée par amour ...Cette relation de cause à effet ne me parle pas beaucoup , mais je ne suis pas chrétien ...
Dans l'islam, du moins dans ma compréhension , Dieu a des attributs qui doivent être manifestés ...C'est même pas qu'il doivent , c'est qu'ils sont et donc la création existe...Dieu est miséricordieux par exemple et cette miséricorde doit se manifester donc il est nécessaire qu'il y ait un créateur et une créature possédant un libre arbitre pour qu'une relation s'établisse entre eux...L'homme agis librement , il fait un bon ou un mauvais usage de son libre arbitre et Dieu manifeste à son égard sa miséricorde...
Dit autrement Dieu se révèle à lui même par l'intermédiaire de l'homme ( J'étais un trésor caché, alors j'ai créé l'homme) ... Ceci pour moi , donne un sens à l'existence de l'humanité, ce monde n'est pas absurde !

Pour un matérialiste athée, il y a un big bang , tellement de planètes dans un univers tellement immense , sur un temps tellement long que le hasard fait qu'à un endroit à un instant T la vie apparait, sélection , complexification de la vie intervention du hasard , un volcan extermine les dinosaures ce qui permet aux mammifères mieux adaptés d'émerger...puis l'homme qui d'adaptation et de sélection en sélection fini par avoir connaissance , culture et technologie prend conscience de tous ce processus et le formalise plus ou moins clairement au clavier d'un ordi an l'an 7003251 658 ans après le big bang ici dans ce coin de l'univers...Fait qui aurait pu ne pas avoir eu lieu a très peu de choses prés , quelques relations de cause à effet différentes qui aurait tous changer ... Fait qui s'effaceront d'ici quelques décennies , siècles ou millénaires ...Fait qui se reproduiront ou se sont déjà produit dans un autre coin de l'univers ...Mais quoi qu'il en soit fait qui n'ont aucune causes , ni autre raison que le fruit du hasard...Tout peut s'expliquer d'un point de vu matérialiste, le désir , la peur, la douleur, l’instinct de survie...Mais la vie n' a pas de justification , ni de fonction ... Ce monde sans cause ni raison , ni fonction est absurde .

Dans le bouddhisme il n' y a pas de créateur...Il y a une méthode pour échapper aux conséquences d'exister dans ce monde , ce libérer de la souffrance par exemple ...Mais pour en venir à quoi?
Comment se positionne le bouddhisme entre le "théisme créationniste " et l'athéisme matérialiste" ...

Invité Dim 17 Déc - 17:24

@Idriss :

Je pense que la video ci-dessous peut déjà répondre à votre question finale.
Je cible surtout la réponse à votre question finale.

Les moines qui s'expriment sont des moines du courant Theravada (ou Véhicule des Anciens, autrefois nommé "Petit Véhicule"), des Sri Lankais. Ce courant se veut celui qui est le plus fidèle aux textes les plus anciens du bouddhisme, se sont des "orthodoxes" si vous voulez. J'ai déjà lu plusieurs enseignements de maîtres de ce courant ils sont remarquablement clairs, percutants pédagogiques.

Selon ces moines, in fine, le bouddhisme "peut" (et je dis peut car on évite le dogmatisme dans la pratique bouddhique) être considéré comme (selon : une spiritualité, une religion, une philosophie), non-théïste mais elle n'est pas athée non plus.

C'est simplement que "Dieu" au sens ou l'entendent les religions du Livre ne fait simplement pas partie de "l'équation" que représente le Dharma du Bouddha, cette "équation" ou "méthode" visant un but bien précis : le nirvana. Ce but n'étant pas, en tout cas à notre niveau de perception d'êtres "ordinaire" (dans le samsara et donc dans le domaine des "vérités relatives"), le même que le but que poursuivent les pratiquants des religions du Livre.

Certains principes qu'énoncent le Bouddha comme étant des vérités fondamentales quand à la nature profonde de la réalité sont en contradiction avec certaines dogmes des relgions du Livre quand à Dieu. Toutefois il n'y a pas d'attaque et de critique directe des religions du Livre dans les enseignements du Bouddha tout simplement parce qu'il ne mentionne jamais directement le Dieu des religions du Livre. Donc les points de contestation ne sont en fait que des "effets secondaires" non délibérément tournés vers les religions du Livre issues du Moyen-Orient. Le Bouddha ayant vécu à une époque ou les Hébreux étaient en train de formaliser leur propre religions, il est possible que le Bouddha n'ai jamais entendu parlé de la religion des Hébreux. Probable.

La seule personne qui pourrait ressembler au Dieu de la bible dans les écrits bouddhique c'est la référence à Brahma, le dieu démiurge de l’hindouisme.

Après... il est dit que le Bouddha aurait atteint une certaine "omniscience" (j'ai d'ailleurs déposé un fil ou je compare l'omniscience de Dieu dans les religions du Livre et l'omniscience du Bouddha - sachant que le Bouddha a toujours affirmé qu'il n'était ni un dieu, ni Dieu ni le prophète de qui que ce soit). Est-ce que cette "omniscience" lui donnait accès à la connaissance de l'existence de l'Etre que les religions du Livre nomment Dieu ? Peut être. En tout cas le Bouddha n'en parla pas. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne savait pas. Cela veut simplement dire qu'il ne jugeait pas utile dans parler dans le cadre de la méthode qu'il donne et qui vise un but précis.

Après, le bouddhisme tient compte des polythéismes de sa culture de naissance, et ne nie absolument pas l'existence d'êtres d'un niveau supérieur. Dans le bouddhisme il y a 6 mondes de renaissances possible en fonction du karma tant que l'on est prisonnier du cycle des renaissance : le monde des Démons, celui des esprit avides, celui des animaux, celui des hommes, celui des Devas et celui des dieux.

Donc le bouddhiste n'est pas un athéisme semble t-il mais il n'est pas théïste non plus. Il est non-théïste mais pas athée. Il n'est ni "pour" Dieu, ni "contre" lui. Il est "a coté" et bienveillant je pense. Le Bouddha est bienveillant envers tous les êtres, cela inclut les dieux et donc logiquement "Dieu". Moi je vois le Bouddha comme un ami de Dieu. Il ne lui vous pas un culte, ne le vénère pas, n'attends pas de lui un salut, c'est juste un ami. tout comme dans la vie vous n'attendez pas d'un ami (humain) qu'il vous donne accès au Paradis n'est ce pas ?

Aviez vous lu les textes que j'avais proposé il y a quelques mois qui renseignaient sur l'histoire des rapports historiques et doctrinaux entre l'Islam et le Bouddhisme ? Il y avait aussi une vidéo avec un débat qui était assez éclairant.

Cela répond t-il a votre question ?

**Idriss** Dim 17 Déc - 18:07

Madhyamaka a écrit:Cela répond t-il a votre question ?

Non , mais sans doute est-ce moi qui ne parviens pas a partager mon questionnement . Je me comprend mais comme un autiste je ne dois pas m'exprimer assez clairement.

Invité Dim 17 Déc - 18:56

Idriss a écrit:Comment se positionne le bouddhisme entre le "théisme créationniste " et l'athéisme matérialiste" ...

J'ai essayé de répondre à cette question là. Si vous pouviez définir simplement ce que vous entendez par "théisme créationniste" et "athéisme matérialiste"...

Idriss a écrit:pour en venir à quoi?

C'est cette question là qui manque de réponse non ?

Invité Ven 22 Déc - 7:54

Très courtes vidéos.

Bhante Kassapa Bhikkhu was on a local call in show in Beaumont, Texas called KFDM Listens. In this video, a local resident asked him if he Buddhists believe in a universal god.

Do Buddhists Believe in a Universal God?

Was the Buddha a God?

Why Did You Turn Your Back on God?

Do You Believe in the One True God?

gad Ven 22 Déc - 8:34

Idriss a écrit:Mais la vie n' a pas de justification , ni de fonction ...

Dieu en a-t-il?

Ce monde sans cause ni raison , ni fonction est absurde .

Dieu n'a ni cause ni raison, est-il absurde?

Invité Ven 22 Déc - 9:08

Comme justification, "exister" tout simplement n'est pas une justification suffisante pour "la vie" ?

J'en reviens toujours à cette phrase cruciale selon moi, lorsque Abraham (c'est lui il me semble) demande à l'Etre qui l'a contacté comment il doit l'appeler et celui ci ne réponde pas par un nom propre mais par un "état" : selon les traduction c'est "Je suis" ou "L’Éternel". L'être avec qui parle Abraham ne répond pas à la question. Il répond autre chose.

Alors soit "Dieu" ne comprends pas la question ? :suspect:

Soit Abraham n'a pas compris la réponse et à compris un mot qui n'était pas ce que Dieu voulait dire ? :suspect:

Soit la question n'a aucun sens pour Lui ? (peut être la notion de "personnalité, d'individualité" est étrangère à Dieu alors lui donner un nom propre n'a aucun sens).
Soit Dieu sait très clairement ce qu'il dit, et il n'emploi ce mot par hasard. Il cherche à faire comprendre une vérité plus profonde à Abraham. A savoir que Lui (Yahvé) n'est pas comme les autres dieux (dotés d'un nom propre) ?

pollux Ven 22 Déc - 10:02

Madhya a écrit:Soit Dieu sait très clairement ce qu'il dit, et il n'emploi ce mot par hasard. Il cherche à faire comprendre une vérité plus profonde à Abraham. A savoir que Lui (Yahvé) n'est pas comme les autres dieux (dotés d'un nom propre) ?

Oui, ce fameux nom (YHWH) reçut par Moïse était déjà connu de la bible hébraïque dès son chapitre 4 du livre de la Genèse lorsqu'il est fait mention de la postérité de Seth, fils d'Adam, à propos d'Enoch.

26 Et à Seth, à lui aussi, naquit un fils; et il appela son nom Énosh. Alors on commença à invoquer le nom de l'Éternel. (Gen 4)

On pourrait donc penser que la "philosophie" qui se rapporte à ce nom était très antérieur à Moïse pour perdurer ensuite jusqu'à celui qui s'en emparera pour en révéler toute l'essence càd Jésus.

Invité Ven 22 Déc - 10:30

@Pollux : intéressant tout cela

pollux Ven 22 Déc - 10:54

Madhyamaka a écrit:@Pollux : intéressant tout cela

Je le pense aussi, d'ailleurs cette philosophie du tétragramme (YHWH) nous plonge dans des abîmes de vacuité au sens qu'elle sous-tend une forme d'énergie cosmique où chacun peut puiser pour se réaliser :jap:

Une sorte d'onction ( Christ) à disposition de chacun peut-être :mm:

Invité Ven 22 Déc - 11:22

@Pollux : vous rejoignez certaines de mes hypothèses spirituelles mais ce ne sont qu'hypothèses, elles permettent d'expliquer certaines choses mais sans certitudes, comme "l'efficacité" de certains miracles dans des religions résolument non monothéistes par exemple, ou des effets semblables chez de saints hommes ou femmes de traditions spirituelles totalement différentes. Par exemple les manifestations "miraculeuses" sur les corps de saints après leur morts, on en trouve aussi bien dans le christianisme que... dans le bouddhisme qui est pourtant "athée", idem pour les "miracles" de foi souvent fréquent dans la vie des patriarches de l'école bouddhique de la Terre Pure qui est un bouddhisme dévot entièrement dévoué au Bouddha Amitabha. Certains récits il suffit de changer le lieu et le nom des personnes et vous ne voyez aucune différence. Et Amitabha n'est pas le "Dieu" des religions du Livre en principe et pourtant... il a aussi son petit Paradis personnel : la Terre Pure , une "terre de bouddha".

pollux Sam 23 Déc - 8:02

Madhyamaka a écrit:
@Pollux : vous rejoignez certaines de mes hypothèses spirituelles mais ce ne sont qu'hypothèses, elles permettent d'expliquer certaines choses mais sans certitudes, comme "l'efficacité" de certains miracles dans des religions résolument non monothéistes par exemple, ou des effets semblables chez de saints hommes ou femmes de traditions spirituelles totalement différentes. Par exemple les manifestations "miraculeuses" sur les corps de saints après leur morts, on en trouve aussi bien dans le christianisme que... dans le bouddhisme qui est pourtant "athée", idem pour les "miracles" de foi souvent fréquent dans la vie des patriarches de l'école bouddhique de la Terre Pure qui est un bouddhisme dévot entièrement dévoué au Bouddha Amitabha. Certains récits il suffit de changer le lieu et le nom des personnes et vous ne voyez aucune différence. Et Amitabha n'est pas le "Dieu" des religions du Livre en principe et pourtant... il a aussi son petit Paradis personnel : la Terre Pure , une "terre de bouddha".

Oui, le principe peut se décliner en autant de religions ou d'écoles pour l'amoindrir il n'en restera pas moins que chacun de ces pratiquants pourra en remonter le courant vers sa commune source...

Invité Sam 23 Déc - 9:04

@Pollux :

Pour les croyant la "source commune" est une entité douée de personnalité, individualisée, une entité personnelle. Un "dieu".

On peut dire que pour les bouddhistes eux considère la nirvana, la vacuité, le karma, dans un rapport non de personne à personne. Pour eux le rapport à leur spiritualité n'est pas tendu vers une "personne" extérieure à eux même ou différente d'eux même, mais dans un effort intime, interne, de transcendance par leurs propres moyens dans le cadre de rapports avec une réalité mue avant tout pas la loi fondamentale du karma qui est totalement impersonnelle, sans jugement, sans volonté ou intelligence, "mécanique" et implacable pourrait-on dire, mais impartiale. Même si cela peut paraître blasphématoire, si l'on se fit aux rapport entre le bouddhisme et la théologie de l’hindouisme, tous les dieux sont soumis à la loi du karma, et même si il n'est pas spécifiquement désigné, en toute logique, d'un point de vue bouddhique, le "Dieu" des monothéistes n'a aucune raison d'échapper à la règle... a moins d'être lui même devenu un bouddha.

Ce qui est une possibilité et enviable dans le bouddhisme je pense, les dieux aussi on la potentialité d'Eveil en eux. (Personnellement je suis tenté de le croire, pour moi cela explique le changement d'attitude avant et après Jésus et même l'apparition de Jésus tout court), mais c'est vraiment une hypothèse personnelle, qui bien sûre ne peut pas coller avec ce que des croyants pensent de leur "Dieu"

C'est juste ma tambouille personnelle pour continuer à conserver "Dieu" dans mon paysage spirituel. Et de tout façon je ne suis pas un dieu, c'est juste une hypothèse ou un scénario qui me convient à ma petite échelle humaine et qui me permet de générer de la sérénité en moi et autour de moi. Ni rejet ni aversion. C'est un travail spirituel.

Si "source commune" il y a en tout cas, les croyants monothéistes et les bouddhistes ne sont pas d'accord sur la nature de cette source.

2 face d'une même pièce, encore un dualisme : personnel/impersonnel.

En principe il faut garder à l'idée que "Dieu" est "autre" que cela, le Bouddha aussi est "autre", ils sont "au delà" de nos conceptions.

Mais faute de mieux en attendant d'y voir plus clair peut être un jour autant essayer de développer une conception des choses qui, même si elle est foireuse sur le plan des dogmes, a au moins le mérite de permettre une coexistence pacifique et mutuellement respectueuse.

pollux Sam 23 Déc - 9:41

Madhyamaka a écrit:Ce qui est une possibilité et enviable dans le bouddhisme je pense, les dieux aussi on la potentialité d'Eveil en eux. (Personnellement je suis tenté de le croire, pour moi cela explique le changement d'attitude avant et après Jésus et même l'apparition de Jésus tout court),

Hum... je suis moi-même assez tenté par l'idée que le christianisme serait au départ, soit lors du grand traumatisme de l'an 70 représenté par la chute de Jérusalem, la destruction de son système théocratique basé son temple à Yavhé et pour finir la dispersion des habitants du pays d'Israël,.... donc que le christianisme des débuts aurait été une tentative organisée par des maîtres rabbins afin de sauvegarder l'esprit national d'un peuple.

Selon moi s'il n'y avait eu le christianisme paulinien pour accroître artificiellement l'entité juive en une religion chrétienne, il est à peu prêt sur que le judaïsme rabinnique aurait, en la personne de Jésus, engagé Israël dans une voie de réforme et de refondation de même ampleur que celles qui virent le jour après les gestes abrahamique ou mosaïque ...

Invité Sam 23 Déc - 11:59

Ps : c'est "envisageable" et pas "enviable".

@Pollux : pour vos commentaires là cela dépasse nettement mon niveau de connaissance du contexte de je ne sais que dire sur vos hypothèses. Je n'en sais rien, tout simplement.

La seule chose que je sais c'est que les juifs attendaient une "Jeanne d'Arc" pour bouter l'occupant romain du territoire et ils ont eu un "John Lennon", résultat ils n'ont pas voulu voir Jésus en libérateur, ils ont préférés croire ensuite voir le messie en Bar Kokhba par exemple, d'ou la révolte éponyme qui a échoué ce qui a démontré que Bar Kokhba n'était pas le Messie attendu. Alors les juifs attendent toujours. De son coté Jésus à dit que son Royaume n'était "pas de ce monde", donc non temporel, spirituel donc, ce qui explique qu'il ai refusé de soutenir la lutte armée contre l'occupant romain "rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu". Et c'est vrai que St Paul à universalisé le message christique alors que je crois me souvenir qu'a l'origine la communauté primitive chrétienne autour de Pierre voulait juste "évangéliser" les juifs, les "circoncis" et rien d'autre. Ce qui n’empêcha pas Pierre de finir par mourir martyr à Rome et que l'église catholique s’appuie sur lui et non sur Paul. Enfin ce sont de vague souvenir, sans doute un peu embrouillés et dépassés...

Au passage cette dualité : royaume temporel, royaume spirituel est aussi présente dans la vie du Bouddha dés la naissance de Siddhartha. Apparemment les "devins" ont dit à son père que Siddhartha deviendrait un incomparable roi temporel, seul l'un d'entre eux dit qu'il pourrait devenir un "bouddha". Evidemment le père fit tout ce qu'il put pour que les premiers aient raison... et forcément provoqua la réalisation de la seconde prophétie au nom du bon vieil "effet pervers".

ketabd Ven 29 Déc - 9:58

Madhyamaka a écrit:
Les avis sont partagés peut être. Débattons en si vous le voulez bien

Et petit bémol pour commencé je dirais qu'il y a à la fois un et des bouddhismes. Un fond commun mais une grande richesse de formes.
Et commencer par sur se mettre d'accord sur la notion d’athéisme.

Bonjour,

toute forme de reconnaissance déformée du DIEU est un athéisme, le seul monothéisme c'est l islam, c'est un peu original de ma part et me stupéfait moi même, car longtemps on nous a enseigné que le judaïsme et et le christianisme sont des mono, mais la je vois plus clair un monothéisme c'est de voir Dieu dans sa vraie nature et c est celle qui la déclare lui même sans philosophie humaine.

certains me diraient tu reproches quoi au judaïsme dans cette vision, les juifs ont prit un Dieu TRIBAL qui n est certes pas le vrai DIEU.

Invité Ven 29 Déc - 10:29

@Ketabd : donc pour vous Yahvé dans l'ancien testament n'est pas "Dieu" ? Alors il est quoi ?

Comment expliquez vous alors que le Coran s'appuie régulièrement sur la Torah et se place lui même dans le prolongement/restauration de l'enseignement originel donné aux juifs ?

Muhammad dit pourtant clairement plus d'une fois que les juifs ont reçu la révélation. Mais alors si ce n'est pas de Dieu, c'est de qui ? Et si Muhammad s'appuie sur cet "autre" qui n'est pas "Dieu" alors Muhammad et le Coran sont aussi dans l'erreur...

Mais il est vrai qu'en effet pour l'Islam Dieu est bien plus "mono" et les musulmans sont cohérents avec eux mêmes. Si il est "un" alors il n'a pas plusieurs formes ou facettes ou visages etc... il ne peut pas se diviser ni être représenté.

Et pour revenir au sujet du fil, selon ce que vous écrivez alors le bouddhisme n'est pas athée mais non-théïste. Vu que le Bouddhisme ne se soucie pas de Dieu il n'est même pas athée, il n'est même pas une vision déformée de Dieu. Il est "a part".

PS : par contre votre perception est tout à fait habituelle, en effet ayant une certaine conception d'une unique vérité concernant Dieu, tout discours différent de votre conception est nécessairement dans l'erreur. Implacable. C'est un constat rien de plus.

ketabd Ven 29 Déc - 11:43

@Ketabd : donc pour vous Yahvé dans l'ancien testament n'est pas "Dieu" ? Alors il est quoi ?

Comment expliquez vous alors que le Coran s'appuie régulièrement sur la Torah et se place lui même dans le prolongement/restauration de l'enseignement originel donné aux juifs ?

Muhammad dit pourtant clairement plus d'une fois que les juifs ont reçu la révélation. Mais alors si ce n'est pas de Dieu, c'est de qui ? Et si Muhammad s'appuie sur cet "autre" qui n'est pas "Dieu" alors Muhammad et le Coran sont aussi dans l'erreur...

Mais il est vrai qu'en effet pour l'Islam Dieu est bien plus "mono" et les musulmans sont cohérents avec eux mêmes. Si il est "un" alors il n'a pas plusieurs formes ou facettes ou visages etc... il ne peut pas se diviser ni être représenté.

Le Dieu de l'islam est le prolongement du Vrai Dieu annoncé dans la bible, dédoublé par les juifs en annonçant un Dieu tribal, et triplé par les chrétiens

Et pour revenir au sujet du fil, selon ce que vous écrivez alors le bouddhisme n'est pas athée mais non-théïste. Vu que le Bouddhisme ne se soucie pas de Dieu il n'est même pas athée, il n'est même pas une vision déformée de Dieu. Il est "a part".

oui pas athée selon les définitions de l homme, mais athée selon moi tout homme croit à une identité qualifié de divine mais non divine selon le Dieu

Invité Ven 29 Déc - 13:54

ketabd a écrit:oui pas athée selon les définitions de l homme, mais athée selon moi tout homme croit à une identité qualifié de divine mais non divine selon le Dieu

Il y a aussi une distinction dans le bouddhisme entre 2 niveau de lecture; de compréhension et de "vérité" sur la réalité.

Toutefois pour le bouddhisme le terme "identité" (en fonction de ce que l'on comprend par "identité") pourrait être considéré comme "impropre" pour qualifié le Bouddha et en tout cas le Bouddha ne peut être qualifié de "divin", sa nature n'est pas de celle des dieux, du divin, il n'est ni Dieu ni un dieu, ni le serviteur ou prophète d'une divinité. Et quand on combien bien la doctrine bouddhique on ne peut pas considérer le Bouddha comme un dieu. Donc il n'entre pas tout à fait non plus dans la description d'exclusion que vous mentionnez.

Je ne comprends pas ce que vous entendez pas "dédoublé" par les juifs ? Il a bien fallu que "Dieu" se manifeste sous une forme ou une autre, alors pourquoi pas le dieu Yahvé qui visiblement faisait parti d'un panthéon à l'origine, localement ? Pourquoi ne pas adopter une forme adaptée et compréhensible pour ceux à qui il s'adresse ? Cela relèverait au contraire d'une forme de pédagogie relevant de la sagesse non ?
Qui vous dit que justement les chrétien n'ont pas "besoin" de comprendre "Dieu" d'une certaine façon et les musulmans ou les juifs d'une autre car chaque peuple est différent et à des besoins différents ? Ne serait-ce pas alors une forme de sagesse et d'intelligence d'adapter son message en fonction de la variété des êtres sensés le recevoir ?

ketabd Ven 29 Déc - 22:14

Les juifs vénèrent un Dieu autre que le Dieu de moïse, un Dieu tribale pensant que leur tribu été au-dessus des humains.
Les chrétiens venerent un Dieu autre que celui de jesus, un Dieu rabaissé à la condition humaine.

Invité Ven 29 Déc - 22:46

Et donc au final seul les musulmans vénèrent correctement Dieu quoi ?
Un Dieu qui ne favorise pas un peuple en particulier et qui est au dessus de la nature humaine.

ketabd Ven 29 Déc - 23:01

Madhyamaka a écrit:Et donc au final seul les musulmans vénèrent correctement Dieu quoi ?
Un Dieu qui ne favorise pas un peuple en particulier et qui est au dessus de la nature humaine.

Oui mais faut souligner qu il y a des musulmans qui ne se connaissent pas musulmans..

Invité Ven 29 Déc - 23:14

c'est à dire ?

ketabd Ven 29 Déc - 23:32

Madhyamaka a écrit:c'est à dire ?

L islam cest la piété tout court
Un pieu qui n'a jamais entendu parler ni de Dieu ni de mohamed sws est un musulman . D'ailleurs le coran le mentionne bien en disant que abraham a nommé ses disciples musulmans, Adam été certes le premier des pieux.

Boudah semble arriver aussi à cette conclusion, je sais pas trop mais c'est à toi de me confirmer.

Invité Sam 30 Déc - 0:18

ketabd a écrit:L islam cest la piété tout court

Pourquoi pas... c'est quoi la piété pour vous ?

Ketabd a écrit:Un pieu qui n'a jamais entendu parler ni de Dieu ni de mohamed sws est un musulman .

Là... va falloir m'expliquer... :shock:

Ketabd a écrit:D'ailleurs le coran le mentionne bien en disant que Abraham a nommé ses disciples musulmans, Adam été certes le premier des pieux.

Bon là, ok, je comprends, si vous voulez.

Kitabd a écrit:Boudah semble arriver aussi à cette conclusion, je sais pas trop mais c'est à toi de me confirmer.

A quelle conclusion ? Ou ça ? :suspect:

Le bouddhisme n'est ni théiste ni athée, c'est une spiritualité/religion/philosophie (selon les points de vue) non-théiste. Le Bouddhisme ne se préoccupe ni de Dieu, ni des dieux, rejoindre le paradis d'un dieu ou de Dieu n'est pas le but. Et selon le but fixé par le bouddhisme, Dieu ou les dieux ne font simplement pas partie de la méthode qui permet d'atteindre le dit but. Enfin a quelques exceptions prêt qui sont des cas un peu particulier. En tout cas nirvana n'est pas le "Paradis" d'un "dieu" ou de "Dieu". Et de toute façon l'effort ultime pour l'atteindre ne peut être fait que par le pratiquant. Aucun êtres ne peut accorder une quelconque "grâce" pour donne accès a nirvana.

Le Bouddha n'est ni pour ni contre Dieu ou les dieux, il est "a coté". Sa nature est "hors catégorie". J'entendais encore hier un enseignement ou un Maître Chan expliquait que le Bouddha, les bouddhas et bodhisattva pouvait avoir certains type de "pouvoirs" ou de "capacités surnaturelles" (que l'on attribut en général aux dieux) mais eux-mêmes n'en sont pas (des dieux). Ce sont des catégories d'êtres "autres" que les 6 catégories d'êtres que le bouddhisme recense (démons, esprits avides, animaux, humains, devas, dieux). Bouddha et les bouddhas sont justement "sortis" de ces catégories d'êtres, ces catégories de formes de renaissance.

ketabd Sam 30 Déc - 8:43

Et bien voilà c'est ce que je disais les boudistes sont des musulmans sans le savoir.

Ne pas nommé Dieu dans leur récit ne veux pas dire que c est athée, isl parlent sure ment d'une force qu ils nomment pas.

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