Re: J'avais six ans lorsque le Prophète m'épousa

**Idriss** Mer 16 Avr - 21:21

On peut multiplier les exemples de prêcheurs et de savants musulmans qui remettent en question l'age du mariage de 'Aicha.
Les télévisions de nombreux pays musulmans ont diffusées des critiques de l'interprétation des hadiths allant dans le sens d'un mariage précoce.
Donc à ce jour à par quelques littéralistes un peu obtus et leur copains alliés objectifs islamophobes je ne sais pas qui crois encore au mariage précoce de 'Aicha. Et d'ailleurs nos fréres littéralistes ce qui les chagrines le plus dans cette histoire c'est pas de ne pas pouvoir se marier avec des enfants , mais de devoir admettre que les hadiths sont une source qui doit être recoupée et interprété avec précaution...

Pour la bonne bouche un prêche de Adnan Ibrahim*

* https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1403-adnan-ibrahim

**Zayn** Mer 16 Avr - 21:24

Idriss a écrit:Salam Zayn
Je sais que la valeur parfois n'attend pas le nombre des années, mais votre sagesse et votre maturité m'impressionne...Sans parler de votre culture générale...Allahou Akbar !

Salam mon frère,
Baraka Allah fik, merci pour vos compliments... Je vous ai aussi lu et je vous trouve vos interventions très précieuses, Masha'Allah

Cenuij Jeu 17 Avr - 19:27

Zayn a écrit:
Cenuij a écrit:mais c'est bien l'âge de neuf ans qui est retenu par les juristes actuels du monde musulman (sunnite et chiite) pour l'age légal du mariage (quand les autorités décident d'appliquer cette partie de ce qu'on appelle la "charia") donc de sa consommation.
C'est factuel.
C'est faux : l'âge légal du mariage se situe lorsque les deux personnes concernées ont atteint le stade de la puberté ; ce n'est donc pas vraiment une question d'âge. Même si 'Aisha s'était mariée avec le Prophète à neuf ans, ce qui n'est pas le cas, elle avait sans doute déjà sa puberté.

En Irak, le gvt vient d'autoriser le mariage à 9 ans, sans aucune mention de la puberté.C'est donc bien l'âge de neuf ans qui est retenu par les juristes actuels du monde musulman (sunnite et chiite) pour l'age légal du mariage (quand les autorités décident d'appliquer cette partie de ce qu'on appelle la "charia") donc de sa consommation.

P.S : je ne répondrais pas à le reste de vos messages. Déjà par manque de temps, mais je sais, pour vous avoir déjà lu sur d'autres sujets, que vous n'accepterez aucun argument. Je ne suis guère mieux que mes prédécesseurs...

J'accepte le réel, pas les fabrications post eventum...

Mais les faits sont là, et sont irréfutables : le plus ancien recueil de hadiths, Sahifa Hammam ibn Mounabih ( na.mo.free.fr/ebooks/sahifa.pdf‎ ) a été écrit entre 670 et 677 par celui qui lui a donné son nom, le disciple d'Abou Houreira, compagnon de Mohammed.Bonne journée,
Zayn

Personne dans le monde universitaire n'évoque ce recueil : posez-vous la question de savoir pourquoi.

**Idriss** Jeu 17 Avr - 19:44

Cenuij a écrit:
En Irak, le gvt vient d'autoriser le mariage à 9 ans, sans aucune mention de la puberté.C'est donc bien l'âge de neuf ans qui est retenu par les juristes actuels du monde musulman (sunnite et chiite) pour l'age légal du mariage (quand les autorités décident d'appliquer cette partie de ce qu'on appelle la "charia") donc de sa consommation.

Le gouvernement d'Irak = les juristes actuels du monde musulman? Raccourci, amalgame douteux

Polémiste de niveau médiocre une fois de plus !

**Idriss** Jeu 17 Avr - 19:48

**Zayn** Jeu 17 Avr - 20:03

Cenuij a écrit:En Irak, le gvt vient d'autoriser le mariage à 9 ans, sans aucune mention de la puberté.

L'Irak est un pays majoritairement chiite, ça ne concerne pas le monde sunnite dont je fais partie. Je vous parle des lois de l'Islam, elles fixent l'âge légale du mariage à la puberté. C'est ainsi qu'a agi le Prophète -s- et ses compagnons. Peu m'importe les déviances des dirigeants actuels...

Cenuij a écrit:C'est donc bien l'âge de neuf ans qui est retenu par les juristes actuels du monde musulman (sunnite et chiite) pour l'age légal du mariage (quand les autorités décident d'appliquer cette partie de ce qu'on appelle la "charia") donc de sa consommation.

Outre l'idée très imprécise que vous avez de la Charia, votre raisonnement aussi n'est pas très logique... Expliquez-moi comment vous avez fait pour conclure que "l'âge de neuf ans est retenu par les juristes actuels du monde musulman (sunnite et chiite) pour l'âge légal du mariage" après avoir évoqué un seul et unique pays, qui n'est pas de ma confession de surcroît, et qui ne représente pas grand-chose par rapport à l'ensemble du monde musulman !?

La Charia, ce n'est pas les agissements des hommes... Ce sont les sources islamiques, Coran et Sunnah. Et celles-ci fixent bel et bien l'âge légal du mariage à la puberté ; l'Arabie Saoudite retient la moyenne de 16 ans -un an de plus qu'en France- (ce qui déjà contredit votre affirmation), après examen médical des deux conjoints, conformément aux lois du Coran et de la Sunnah. Et il n'y a pas plus fondamentaliste que l'Arabie Saoudite...
Alors au lieu de me citer un pays isolé du monde sunnite, et dont la fidélité à la Charia islamique est controversée, au lieu d'extrapoler à partir d'un seul exemple sans signification sur l'ensemble du monde musulman, renseignez-vous.

Cenuij a écrit:J'accepte le réel, pas les fabrications post eventum...

Bien sûr, il est facile de déclarer que telle source est fabriquée et que telle autre est falsifiée, quand elle parait trop ancienne pour coller à vos thèses fumeuses... On appelle ça de la mauvaise foi...

Cenuij a écrit:Personne dans le monde universitaire n'évoque ce recueil : posez-vous la question de savoir pourquoi.

C'est sans doute un complot des méchants sunnites. Désolé, la mauvaise foi et la paranoïa, je la laisse pour vous.
Au cas où vous auriez un doute sur l'authenticité de ce recueil, sachez qu'il n'est pas caché à double tour dans un coffre-fort gardé secret. Vous pouvez en voir de nombreux exemplaires, tous datés du VIIe siècle par des experts, dans différents musées aux quatre coins du monde... En voici une liste :

- Berlin MS , # 1384 WE 1797 dans le catalogue des manuscrits arabes de la bibliothèque de l'État (Staatsbibliothek) dans Berlin et a été déplacé en 1939 à la ville de Tübingen. (Le Dr. Hamidullah mentionne la consultation de ce travail en 1932 à Berlin.)

- Damas MS, dans la bibliothèque Zahariya, Majmu'ah 25/2

- Cairo MS à Dar al-Kutub al Misriyah sous # 1981, 2126/1921

- Istanbul MS, dans la section Shahid Ali Pacha du nombre Suleymanié Genel Kütüphanesi 539 folio 108/a à 141/a

La collection de Sahifah Hammam Ibn Munabbih de hadith a été examiné par des spécialistes du Hadith, deux musulmans, et aussi par des orientalistes occidentaux et européens. Il était disponible en arabe et en copies existantes au Caire, Istanbul, Musul, Damas et Allemagne.

(désolé pour la mauvaise traduction, le site était en anglais)
Source : http://mubashirnazir.org/QA/000300/Q0232-Sahifa.htm

Mais vous me direz sans doute que tout ça n'est qu'une hallucination générale...

Cenuij Jeu 17 Avr - 20:18

Citez une monographie universitaire sur ce recueil qui donne raison à la date de 670.

Cenuij Jeu 17 Avr - 20:26

Cenuij a écrit:Citez une monographie universitaire sur ce recueil qui donne raison à la date de 670.

In his death confessions he admitted that he was the chief instrument in fabricating the said Saheefah.
http://mubashirnazir.org/QA/000300/Q0232-Sahifa.htm
Tout est dit.

Doute-Pieux Jeu 17 Avr - 20:52

Personne n'évoque la Sahifa d'Ibn Munabbih dans le monde universitaire ?! Ce n'est pas vrai.
Les Isrâ'îliyyât de son frère également, c'est dire !

**-Ren-** Jeu 17 Avr - 21:07

Zayn a écrit:l'Arabie Saoudite retient la moyenne de 16 ans -un an de plus qu'en France-

Précision en passant : en France, l'âge légal actuel est de 18 ans : http://www.consulfrance-istanbul.org/Age-legal-du-mariage-en-France
Quant à l'Arabie Saoudite, c'est une modification qui ne date que de l'année dernière : http://www.leparisien.fr/international/16-ans-devient-l-age-minimum-de-mariage-pour-les-filles-en-arabie-saoudite-07-03-2013-2624243.php

**Idriss** Jeu 17 Avr - 21:15

-Ren- a écrit:
Précision en passant : en France, l'âge légal actuel est de 18 ans : http://www.consulfrance-istanbul.org/Age-legal-du-mariage-en-France
Quant à l'Arabie Saoudite, c'est une modification qui ne date que de l'année dernière : http://www.leparisien.fr/international/16-ans-devient-l-age-minimum-de-mariage-pour-les-filles-en-arabie-saoudite-07-03-2013-2624243.php

Précision pour précision la modif pour la France date de 2006:

LE SÉNAT RELÈVE À 18 ANS L'ÂGE LÉGAL DU MARIAGE POUR LES FEMMES

Lors de la séance du mardi 29 mars 2005 consacrée à la discussion des conclusions du rapport de M. Henri de Richemont sur la proposition de loi tendant à lutter contre les violences à l'égard des femmes, le Sénat a adopté un article additionnel visant à relever de 15 à 18 ans l'âge légal du mariage des femmes en France.

La loi porte le numéro 2006-399 datée du 6 avril 2006
Rappel il y un temps entre le vote de la loi et l'application d'ou la différence entre le momlent du vote en 2005 et l'application en 2006

cependant il y a toujours possibilité de dérogation prononcé par un juge:

Le juge de la jeunesse peut cependant, en vertu de l'article 145 du Code civil, lever cette prohibition pour motifs graves. L'acceptation de ces "motifs graves" relève de l'appréciation souveraine du juge. Celui-ci se prononcera dans l'intérêt de l'enfant mineur. Les problèmes financiers du couple et les difficultés d'autorisation de séjour d'un fiancé ne sont pas reconnus comme un motif grave par la jurisprudence (ensemble des décisions des juges). En revanche, la dispense pour pouvoir se marier avant 18 ans pour constituer au plus vite un foyer stable qui pourra accueillir la naissance d'un enfant, en est un.

**Zayn** Jeu 17 Avr - 21:26

Cenuij a écrit:
Cenuij a écrit:Citez une monographie universitaire sur ce recueil qui donne raison à la date de 670.

In his death confessions he admitted that he was the chief instrument in fabricating the said Saheefah.
http://mubashirnazir.org/QA/000300/Q0232-Sahifa.htm
Tout est dit.

Si vous aviez lu le reste de l'article (qui est justement une réfutation de ce que vous citez), vous auriez remarqué que la fille de Hamidullah (!) est elle-même intervenue et a dit que ce ne sont que des affabulations. Elle a elle-même assisté au décès de son père. Elle témoigne que durant 2 ans avant sa mort, Hamidullah n'était pas à Paris mais aux U.S.A, et qu'il ne recevait aucun visiteur, contrairement aux prétentions de l'auteur du canular.

Hamidullah n'a donc jamais avoué que les Sahifa seraient une invention pour la bonne raison qu'il n'est pas leur unique traducteur (contrairement à ce que pense l'auteur du canular), et que les manuscrits à la base de sa traduction sont consultables librement et exposés dans un musée.

Vous frôlez le ridicule, si vous n'êtes pas en plein dedans... Le lien même que vous citez infirme ce que vous dites ! Merci de démontrer par votre malhonnêteté que l'existence des Sahifa vous gêne.

**Zayn** Jeu 17 Avr - 21:33

-Ren- a écrit:Précision en passant : en France, l'âge légal actuel est de 18 ans : http://www.consulfrance-istanbul.org/Age-legal-du-mariage-en-France

Autant pour moi, ce site m'a induit en erreur :

"Pour pouvoir se marier civilement en France, il faut tout d'abord que les futurs mariés soient de sexe opposé et célibataire, ce qui paraît à tout le moins logique. Il faut également que la mariée ait au moins 15 ans, et que le marié ait au moins 18 ans. A ce titre, les mariées mineures doivent fournir l'autorisation de l'un des parents ou des tuteurs légaux."
http://www.mariage.fr/article/sengager/quelage.cfm

Est-il à la traîne ?

-Ren- a écrit:Quant à l'Arabie Saoudite, c'est une modification qui ne date que de l'année dernière : http://www.leparisien.fr/international/16-ans-devient-l-age-minimum-de-mariage-pour-les-filles-en-arabie-saoudite-07-03-2013-2624243.php

Mais elle est effective et est bel et bien appliquée.

**-Ren-** Jeu 17 Avr - 21:38

Idriss a écrit:Précision pour précision la modif pour la France date de 2006

C'est ce que disait mon lien plus haut

...Mais bon, j'aurais évité de parler de l'Arabie Saoudite, car ce pays n'a rien d'un exemple... (pour mémoire : http://www.arabianbusiness.com/girls-ready-for-marriage-at-12-saudi-grand-mufti-455146.html - la loi de 2013 est une avancée dans la bonne direction, mais c'est encore tout frais...)

**Ishraqi** Jeu 17 Avr - 21:53

Cenuij a écrit:C'est donc bien l'âge de neuf ans qui est retenu par les juristes actuels du monde musulman (sunnite et chiite) pour l'age légal du mariage

Zayn a écrit:Je vous parle des lois de l'Islam, elles fixent l'âge légale du mariage à la puberté.

Je suis désolé mais il n'y a jamais eu d'âge légal pour le mariage dans le droit islamique, qu'il soit basé oui ou non sur le hadith d'Aïcha, la puberté ou la majorité sexuelle. À l'époque où a été "codifié" le droit islamique, personne ne se posait ce genre de questions.

**Zayn** Jeu 17 Avr - 23:15

Ishraqi a écrit:Je suis désolé mais il n'y a jamais eu d'âge légal pour le mariage dans le droit islamique

Imamite ou sunnite ? Il y a une grande différence.

Ishraqi a écrit: qu'il soit basé oui ou non sur le hadith d'Aïcha

Au contraire, le hadith d'Aisha est très significatif. Il y a eu un laps de temps de 3 ans entre les fiançailles et le mariage d'Aisha, et elle ne s'est sûrement mariée que lorsqu'elle a atteint sa puberté.

Ishraqi a écrit:À l'époque où a été "codifié" le droit islamique, personne ne se posait ce genre de questions.

Peut-être, aucune législation ou code de loi (même la Torah) ne donne la moindre indication sur l'âge légale d'un mariage. En Occident, il arrivait qu'un mariage soit prévu avant même la naissance des personnes concernées, alors que les femmes étaient encore enceintes.

**Ishraqi** Jeu 17 Avr - 23:50

Zayn a écrit:Imamite ou sunnite ? Il y a une grande différence.

Aucun système de droit n'a légiféré sur l'âge minimum du mariage avant l'ère moderne et le droit musulman ne fait pas exception peu importe l'obédience, sauf preuve du contraire.

Zayn a écrit:Il y a eu un laps de temps de 3 ans entre les fiançailles et le mariage d'Aisha, et elle ne s'est sûrement mariée que lorsqu'elle a atteint sa puberté.

Ce n'est pas entre les fiançailles et le mariage mais entre le mariage et sa consommation.

Cenuij Jeu 17 Avr - 23:56

Ishraqi a écrit: qu'il soit basé oui ou non sur le hadith d'Aïcha
Au contraire, le hadith d'Aisha est très significatif. Il y a eu un laps de temps de 3 ans entre les fiançailles et le mariage d'Aisha, et elle ne s'est sûrement mariée que lorsqu'elle a atteint sa puberté.

Vous n'en savez rien donc, c'est bien ce que je pensais...

Ishraqi a écrit:À l'époque où a été "codifié" le droit islamique, personne ne se posait ce genre de questions.
Peut-être, aucune législation ou code de loi (même la Torah) ne donne la moindre indication sur l'âge légale d'un mariage. En Occident, il arrivait qu'un mariage soit prévu avant même la naissance des personnes concernées, alors que les femmes étaient encore enceintes.

Un mariage prévu n'est pas un mariage consommé...
Qui applique la Torah ?
Personne.

Zayn... vous êtes jeune... instruisez-vous en anglais et en histoire et revenez dans quinze ans.

Cenuij Jeu 17 Avr - 23:58

Ishraqi a écrit:
Zayn a écrit:Imamite ou sunnite ? Il y a une grande différence.
Aucun système de droit n'a légiféré sur l'âge minimum du mariage avant l'ère moderne et le droit musulman ne fait pas exception peu importe l'obédience, sauf preuve du contraire.
Zayn a écrit:Il y a eu un laps de temps de 3 ans entre les fiançailles et le mariage d'Aisha, et elle ne s'est sûrement mariée que lorsqu'elle a atteint sa puberté.
Ce n'est pas entre les fiançailles et le mariage mais entre le mariage et sa consommation.

Mariée à 6, consommée à 9 ; le droit irakien prévoit la mariage à 9 : logique, le mariage est consommé tout de suite : le "prophète" avait d'autres femmes...

**Zayn** Ven 18 Avr - 0:05

Ishraqi a écrit:Aucun système de droit n'a légiféré sur l'âge minimum du mariage avant l'ère moderne et le droit musulman ne fait pas exception peu importe l'obédience, sauf preuve du contraire.

Au sujet du hadith sur Aisha, pourquoi il y a eu une attente de trois ans, à votre avis ? C'est à la suite d'un Ijtihad qu'on a conclu qu'il fallait attendre la puberté avant le mariage.

Ishraqi a écrit:Ce n'est pas entre les fiançailles et le mariage mais entre le mariage et sa consommation.

Effectivement, je m'étais trompé. Mais ça ne change rien ; en temps normal, le mariage est consommé tout de suite. Pourquoi y a t-il eu une attente de trois ans, à votre avis ?

**Zayn** Ven 18 Avr - 0:10

Cenuij a écrit:Vous n'en savez rien donc, c'est bien ce que je pensais...

Détrompez-vous... que vous le veuillez ou non, il y a eu une attente de trois ans entre le mariage et sa consommation, dans le cas d'al-Sayida 'Aisha. Toutes les autres femmes du Prophète (toutes majeures et veuves lors de leur mariage avec lui) se sont marié immédiatement. Il est clair qu'Aisha ne s'est marié qu'une fois ayant atteint sa puberté (à 14 ans minimum, donc).

Cenuij a écrit:Un mariage prévu n'est pas un mariage consommé...

Je n'ai jamais prétendu le contraire.

Cenuij a écrit:Qui applique la Torah ?
Personne.

C'est bien parce que depuis 2000 ans, personne n'a eu l'occasion de l'appliquer.

**Ishraqi** Ven 18 Avr - 0:12

Cenuij a écrit:
Zayn... vous êtes jeune...

Ça, ce n'est vraiment pas important puisqu'il est manifestement assez mature. :suspect:

Cenuij a écrit:le droit irakien prévoit la mariage à 9

Il me semble que ce n'est encore qu'à l'état de projet.

Zayn a écrit:Au sujet du hadith sur Aisha, pourquoi il y a eu une attente de trois ans, à votre avis ?

Pour des raisons physiologiques !

**Zayn** Ven 18 Avr - 0:21

Cenuij a écrit:Mariée à 6, consommée à 9

Cela ne fait pas l'unanimité...

Cenuij a écrit:le droit irakien prévoit la mariage à 9 : logique, le mariage est consommé tout de suite

C'est la troisième fois que je vous dis que le droit irakien non seulement n'est pas partagé par la majorité des musulmans dans le monde, mais qu'en plus il ne représente rien par rapport à l'ensemble du monde musulman. Votre «exemple» n'a aucun sens. Logique : vous prenez comme exemple ce qui vous arrange, simplement pour le plaisir de polémiquer.

Cenuij a écrit:le "prophète" avait d'autres femmes...

Quand il a épousé 'Aisha, le Prophète Mohammed -paix sur lui- n'avait qu'une seule femme (Sawda -que Dieu l'agrée-), et son prochain mariage (avec Hafsa -que Dieu l'agrée-), ne s'est passé que trois ans après celui d'Aisha. Il est évident que vous ne connaissez rien à l'histoire du Prophète, mais vous vous permettez quand même de commenter le sujet.

**Ishraqi** Ven 18 Avr - 0:27

On ne parle pas de l'Iran, Zayn, mais de l'Irak. En Iran la mariage est actuellement à 16 ans pour les filles et 18 ans pour les hommes.

**Zayn** Ven 18 Avr - 0:29

Faute de frappe : c'est corrigé, merci

**Zayn** Ven 18 Avr - 0:30

Ishraqi a écrit:Pour des raisons physiologiques !

C'est-à-dire ?

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